От Одессит
К Прудникова
Дата 26.06.2009 02:32:31
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Прудникова] Пожар

Добрый день

>>>А что такое "кулацкая операция"?
>>>По ней выселяли одну-две семьи из всей деревни. Причем выселяли не по днаным НКВД, а по решению общины.
>>
>>Я сейчас на работе, а к вечеру, если вернусь в пристойное время, посмотрю кое-какую статистику и сброшу сюда.

Вот итоги "кулацкой операции", т. е. реализации оперативного приказа НКВД № 00447 (указываю только 1-ю категорию, т. е расстрелянных. По схеме: пр. 447+лимиты 1937 г.+31,01,38+лимиты 1938 г:
Московская обл - 5000+0+4000+0
Ленинград - 4000+0+3000+1500
Казань - 500+0+0+0
ДВК - 2000+0+8000+15000
АЧК/Рост. обл. - 5000+0+0+3500
Кабарда 300
Орджоникидзевский край - 1000
Сев. Осетия - 200
Чечня - 500
ЗСК/Новосиб. обл. - 5000+0+100+0
Алтай - 0+4000+2000+0
Свердловск - 4000+0+2000+1500
Оренбург - 1500+2500+0+0
Куйбышев - 1000
Сталинград - 1000
Саратов - 1000
ВСК/Иркутск. обл. - 100+0+3000+9000
Чита - 0+0+1500+6000
Горький - 1000+1000+0+0
Омск - 1000+10000+3000+1000
Смоленск - 1000+2000+0+0
Сев/Арх. обл - 750+400+0+0
Красноярск - 750+6600+1500+4500
Иваново - 750
Воронеж - 1000
Ярославль - 750
Калинин - 1000+2200+1500+0
Киров - 500+900+0+0
Мари - 300
Мордовия - 300
Крым - 300
Челябинск - 1500
Курск - 1000
Башкирия - 500+1000+0+0
Бурятия 350+100+0+0
Респ. немцев Пов. - 200+0+0+1000
Удмуртия - 500
Чувашия - 300
Карелия - 300+0+500+600
Дагестан - 500+1500+0+0
Калмыкия - 100
Коми - 100+111+0+0
Лагеря - 10000+0+0+12000
ИТОГО ПО РСФСР - 54750+34911+31500+43600
Украина - 8000+0+6000+30000
Грузия - 2000+0+1500+1000
Казахстан - 2500+7000+0+0
Белоруссия - 2000+0+0+1500
Азербайджан - 1500+0+2000+0
Армения - 500+1500+1000+0
Узбекистан - 750+0+2000+0
Киргизия - 250+0+1000+0
Таджикистан - 500+0+500+0
Туркмения - 500+0+100+0
ВСЕГО ПО СССР 75950+43411+48000+86600

>>3. Что террором и прочим занимались все, попавшие под раскулачивание? Вопрос риторический...
>
>Вот уж точно риторический. Учитывая, что только в 1930 году число участников ВОССТАНИЙ (а не просто беспорядков) насчитывалось около миллиона человек... А теракты насчитывались тысячами ПО ОБЛАСТЯМ, а стало быть, по стране - десятками тысяч.

ТАк не потому же раскулачивали, что восстания были! Восставали из-за порушенной жизни и безысходности. То есть причина ясна.

>Если бы сажали и раскулачивали ВСЕХ, вышло бы намного больше.
>Я тут читала документы по тюменскому восстанию (ИМХО, 1919 - 1920 гг.). Так там как заклинание повторяют: карать только организаторов, рядовых участников не трогать!

Правильно. А то кто же работать станет?!

>А вы знаете, чем банк отличается от ростовщика? Процентами. Когда человек умирает с голоду, он согласится на любые условия.

А когда банк отнимает залоговое имущество и выселяет семью из ее дома? Ничем они не отличаются.

>У Толстого в статье "О голоде" приведены условия такого ростовщичества. За право собрать картофельную ботву, оставшуюся после уборки, с одной десятины, крестьянин должен был полностью обработать десятину пашни: от вспашки до вывоза снопов на ток включительно.

Толстой умер в 1910 году. С тех пор много воды утекло.

>Возможно, и так. Но я все же далека от мысли, что треть сельского населения России, т.е. 40 млн человек (а именно столько было безлошадных и беспосевных хозяйств) должна сдохнуть с голоду ради соблюдения священного права частной собственности 1 % сельского населения.

А другого способа занять их не было?

>И что явление, именуемое батрачеством, сейчас составляет основу с/х производства нормальных стран (наемные с/х рабочие)? Лучше бы государство законодательно вмешалось в процесс найма батраков кулаками и утвердило минимальные размеры оплаты, условия труда, гарантии и т. д. Через 10 лет имели бы высокоинтенсивное сельское хозяйство.

>1. Что-то за 10 лет столыпинской реформы Россия этого хозяйства не получила даже в нулевом приближении.

ТАк откуда же 10 лет?!

>2. Колхозникам жилось лучше, чем батракам. Почему вам больше нравится батрачество?

Потому что наемным с/х рабочим за границей живется лучше, чем нашим колхозникам. И для государства этот вариант намного лучше.

>3. Зачем это делать, если с помощью коллективизации СССР получил высокоинтенсивное сельское хозяйство уже через пять лет?

Знаете, по моему глубокому убеждению, оно в СССР так и не стало высокоинтенсивным за все годы его существования...

>Почему нет? Коллективизация - один к одному столыпинская реформа. Высокотоварное производство получено? Получено. Излишнее население из села убрано? Убрано. Чем вы недовольны? Вам нужно интенсивное производство или чистота либеральной идеи?

Что же тут похожего? Организация выкупа земли крестьянами и создание Крестьянскоо банка - никакого аналога. Вывод крестьян из общины, развитие хуторского и отрубного хозяйства - обобществление крестьянских хозяйств. Переселение крестьян в Сибирь путем создания им привлекательных условий, наделение землей - принудительная высылка без средств к существованию. Развитие кооперации - ну, тут не могу сказать, надо посмотреть историю этого вопроса в СССР. Стимулирование крепких единоличных хозяйств - уничтожение кулачества как класса. Похоже разве что стремление к культурному земледелию.

>>Но согласен с тем, что такой подход противоречил бы идеологии СССР, это верно.
>
>Ну убей меня веником, не могу понять, чем фермеры лучше колхозов? Какая разница для экономики?

Хотя бы тем, что не нужно создавать и поддерживать всю сельскую инфраструктуру: образование, медицину и пр. для десятков миллионов человек.

>>А можно тезисно тут?
>
>Только при одном условии: если Вы не потребуете обоснований.

Клянусь! :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (26.06.2009 02:32:31)
Дата 26.06.2009 13:20:00

Re: [2Прудникова] Пожар

>Добрый день

>>>>А что такое "кулацкая операция"?
>>>>По ней выселяли одну-две семьи из всей деревни. Причем выселяли не по днаным НКВД, а по решению общины.
>>>
>>>Я сейчас на работе, а к вечеру, если вернусь в пристойное время, посмотрю кое-какую статистику и сброшу сюда.
>
>Вот итоги "кулацкой операции",

Вы по какому источнику даете?


>>>3. Что террором и прочим занимались все, попавшие под раскулачивание? Вопрос риторический...
>>
>>Вот уж точно риторический. Учитывая, что только в 1930 году число участников ВОССТАНИЙ (а не просто беспорядков) насчитывалось около миллиона человек... А теракты насчитывались тысячами ПО ОБЛАСТЯМ, а стало быть, по стране - десятками тысяч.
>
>ТАк не потому же раскулачивали, что восстания были! Восставали из-за порушенной жизни и безысходности. То есть причина ясна.

Ну... 90% населения коллективизация была ОЧЕНЬ ВЫГОДНА. еще 9% просто выгодна. но оставшийся процент действиительно терял очень много, не спорю. И восставал именно от безысходности, не спорю... Когда у кулака отнимают батраков, а у торговца хлебом рядом появляется конкурент в виде колхоза, это полная безнадега...



>>Возможно, и так. Но я все же далека от мысли, что треть сельского населения России, т.е. 40 млн человек (а именно столько было безлошадных и беспосевных хозяйств) должна сдохнуть с голоду ради соблюдения священного права частной собственности 1 % сельского населения.
>
>А другого способа занять их не было?

Не было.

>>И что явление, именуемое батрачеством, сейчас составляет основу с/х производства нормальных стран (наемные с/х рабочие)? Лучше бы государство законодательно вмешалось в процесс найма батраков кулаками и утвердило минимальные размеры оплаты, условия труда, гарантии и т. д. Через 10 лет имели бы высокоинтенсивное сельское хозяйство.
>
>>1. Что-то за 10 лет столыпинской реформы Россия этого хозяйства не получила даже в нулевом приближении.
>
>ТАк откуда же 10 лет?!

1907 - 1917.

>>2. Колхозникам жилось лучше, чем батракам. Почему вам больше нравится батрачество?
>
>Потому что наемным с/х рабочим за границей живется лучше, чем нашим колхозникам. И для государства этот вариант намного лучше.

Почему вы решили, что наемным рабочим в Польше и Румынии жилось лучше, чем украинским колхозникам? Что, кто-то изучал их положение?

>>3. Зачем это делать, если с помощью коллективизации СССР получил высокоинтенсивное сельское хозяйство уже через пять лет?
>
>Знаете, по моему глубокому убеждению, оно в СССР так и не стало высокоинтенсивным за все годы его существования...

Это именно по вашему УБЕЖДЕНИЮ.

Игорь Иосифович, все, что Вы пишете, еще раз доказывает тот тезис, что даже очень хороший специалист в одной области в других областях питается мифами.

>>Почему нет? Коллективизация - один к одному столыпинская реформа. Высокотоварное производство получено? Получено. Излишнее население из села убрано? Убрано. Чем вы недовольны? Вам нужно интенсивное производство или чистота либеральной идеи?
>
>Что же тут похожего? Организация выкупа земли крестьянами и создание Крестьянскоо банка - никакого аналога. Вывод крестьян из общины, развитие хуторского и отрубного хозяйства - обобществление крестьянских хозяйств. Переселение крестьян в Сибирь путем создания им привлекательных условий, наделение землей - принудительная высылка без средств к существованию. Развитие кооперации - ну, тут не могу сказать, надо посмотреть историю этого вопроса в СССР. Стимулирование крепких единоличных хозяйств - уничтожение кулачества как класса. Похоже разве что стремление к культурному земледелию.

Результат. которого Столыпин хотел достичь, а коллективизация достигла.
И не путайте Вы ради Бога, кулака с крестьянином. Кулак - мини-помещик, хлебный торговец, лавочник и ростовщик, а никакой не хлебороб. Это все агитация журнала "Огонек" двадцатилетней давности.



>>>Но согласен с тем, что такой подход противоречил бы идеологии СССР, это верно.
>>
>>Ну убей меня веником, не могу понять, чем фермеры лучше колхозов? Какая разница для экономики?
>
>Хотя бы тем, что не нужно создавать и поддерживать всю сельскую инфраструктуру: образование, медицину и пр. для десятков миллионов человек.

Простите, а кто будет строить школы и больницы? Или вы считаете, что фермеров и их батраков можно оставить в положени быдла?


Игорь Иосифович, этот разговор беспредметен. Если хотите, могу в дополнение к "Творцам террора" скинуть черновик двух глав новой книги - там как раз про сельское хозяйство. Вы хороший специалист по разведке, но в этом вопросе, увы, питаетесь мифами.
Если хотите, киньте строчку в пейджер. Еду на дачу, вернусь только в понедельник. К тому времени все снесут.


Е.п.
От Одессит
К Прудникова (26.06.2009 13:20:00)
Дата 26.06.2009 13:57:37

Re: [2Прудникова] Пожар

Добрый день

>>Вот итоги "кулацкой операции",
>
>Вы по какому источнику даете?

Это Наумов сводил воедино. Тут надо понимать так, что лимиты по приказу, конечно, не везде были выполнены полностью, однако там, где есть вторые-третьи-четвертые величины, выполнялись не только они, но и последующие, вплоть до предпоследних. И еще одно: приказ 00447 - это фактическое продолжение приказа ОГПУ 1930 года (№ не помню, дома) о чекистском сопровождении раскулачивания, там цифры тоже крайне впечатляют.

>Ну... 90% населения коллективизация была ОЧЕНЬ ВЫГОДНА. еще 9% просто выгодна. но оставшийся процент действиительно терял очень много, не спорю. И восставал именно от безысходности, не спорю... Когда у кулака отнимают батраков, а у торговца хлебом рядом появляется конкурент в виде колхоза, это полная безнадега...

Все дело во внеэкономических формах. Если бы безземельные крестьяне могли выбирать, идти ли им батрачить на кулака или в колхоз, и если бы они могли выторговать у кулака лучшие условия работы - они так бы и сделали. Но и кулаков лишили такой возможности, и людям не оставили альтернативу.

>>>И что явление, именуемое батрачеством, сейчас составляет основу с/х производства нормальных стран (наемные с/х рабочие)? Лучше бы государство законодательно вмешалось в процесс найма батраков кулаками и утвердило минимальные размеры оплаты, условия труда, гарантии и т. д. Через 10 лет имели бы высокоинтенсивное сельское хозяйство.
>>
>>>1. Что-то за 10 лет столыпинской реформы Россия этого хозяйства не получила даже в нулевом приближении.
>>
>>ТАк откуда же 10 лет?!
>
>1907 - 1917.

Так ведь к 1914 году она уже практически свернулась, а потом - война и пр.

>Почему вы решили, что наемным рабочим в Польше и Румынии жилось лучше, чем украинским колхозникам? Что, кто-то изучал их положение?

Я имею в виду итог развития фермерской системы, т. е. современность. В США тоже в годы депрессии был не подарок, достаточно почитать того же Стейнбека.

>>>3. Зачем это делать, если с помощью коллективизации СССР получил высокоинтенсивное сельское хозяйство уже через пять лет?
>>
>>Знаете, по моему глубокому убеждению, оно в СССР так и не стало высокоинтенсивным за все годы его существования...
>
>Это именно по вашему УБЕЖДЕНИЮ.

Ладно, пусть оно у нас было самым передовым в мире, не жалко.

>Игорь Иосифович, все, что Вы пишете, еще раз доказывает тот тезис, что даже очень хороший специалист в одной области в других областях питается мифами.

Я не считаю себя, конечно, специалистом в области аграрных отношений. Но с "кулацкой операцией" разобраться вполне способен. Правда, наша с Вами дискуссия от нее ушла весьма далеко, это да.

>И не путайте Вы ради Бога, кулака с крестьянином. Кулак - мини-помещик, хлебный торговец, лавочник и ростовщик, а никакой не хлебороб. Это все агитация журнала "Огонек" двадцатилетней давности.

Когда-то Декарт сказал умнейшую вещь: "Определите понятия, и вы избавите человечество от половины заблуждений". С этим я полностью согласен.
В принципе, все написанное мной касалось именно крепких крестьян, использующих наемный труд. Если Вы ограничивали понятие "кулак" тем, как вот только что его определили, то я готов согласиться со значительно большим числом Ваших утверждений.

>>>Ну убей меня веником, не могу понять, чем фермеры лучше колхозов? Какая разница для экономики?
>>
>>Хотя бы тем, что не нужно создавать и поддерживать всю сельскую инфраструктуру: образование, медицину и пр. для десятков миллионов человек.
>
>Простите, а кто будет строить школы и больницы? Или вы считаете, что фермеров и их батраков можно оставить в положени быдла?

Ни в коем слусае. Я считаю, что при таком раскладе само понятие села отомрет, как в США. Там сезонные рабочие приезжают в основном из городов, а на лоне преироды среди бескрайних полей и коровников живут в основном фермеры.

>Если хотите, киньте строчку в пейджер. Еду на дачу, вернусь только в понедельник. К тому времени все снесут.

Жаль, что не прочтете. Но "рукописи не горят" - посмотрите в архивах. Хороших выходных!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (26.06.2009 13:57:37)
Дата 26.06.2009 14:59:18

Re: [2Прудникова] Пожар


>>Ну... 90% населения коллективизация была ОЧЕНЬ ВЫГОДНА. еще 9% просто выгодна. но оставшийся процент действиительно терял очень много, не спорю. И восставал именно от безысходности, не спорю... Когда у кулака отнимают батраков, а у торговца хлебом рядом появляется конкурент в виде колхоза, это полная безнадега...
>
>Все дело во внеэкономических формах. Если бы безземельные крестьяне могли выбирать, идти ли им батрачить на кулака или в колхоз, и если бы они могли выторговать у кулака лучшие условия работы - они так бы и сделали. Но и кулаков лишили такой возможности, и людям не оставили альтернативу.

А что экономика священна? По-моему, важен резальтут, а экономические методы, или же нет - дело шестое.
По поводу остального - ха-ха! Поначалу так и предполагалось. Но люди выбирали колхоз, и кулаки стали реагировать как-то уж слишком нервно жечь амбарыЮ, травить скот и убивать активистов. Им почему-то не понравились экономические законы, работающие не на них. Ну, тогда-то за них и взялись.

>>>>И что явление, именуемое батрачеством, сейчас составляет основу с/х производства нормальных стран (наемные с/х рабочие)? Лучше бы государство законодательно вмешалось в процесс найма батраков кулаками и утвердило минимальные размеры оплаты, условия труда, гарантии и т. д. Через 10 лет имели бы высокоинтенсивное сельское хозяйство.
>>>
>>>>1. Что-то за 10 лет столыпинской реформы Россия этого хозяйства не получила даже в нулевом приближении.
>>>
>>>ТАк откуда же 10 лет?!
>>
>>1907 - 1917.
>
>Так ведь к 1914 году она уже практически свернулась, а потом - война и пр.

Да не свернулась она. Просто не дала результатов. А процесс продолжался.

>>Почему вы решили, что наемным рабочим в Польше и Румынии жилось лучше, чем украинским колхозникам? Что, кто-то изучал их положение?
>
>Я имею в виду итог развития фермерской системы, т. е. современность. В США тоже в годы депрессии был не подарок, достаточно почитать того же Стейнбека.

Я еще в 1990-е годы читала статью "Хлеб и власть". Там говорилось следующее. 80% промышленной подукции США дают очень крупные агропредприятия. Еще 10 % - средние. И последние 10 % - два миллиона мелких фермеров, которыъх у нас так старательно рекламируют. Причем их хозяства обыточны, и государство их еще и дотирует. И на фига нам такой аграрный сектор?



>>И не путайте Вы ради Бога, кулака с крестьянином. Кулак - мини-помещик, хлебный торговец, лавочник и ростовщик, а никакой не хлебороб. Это все агитация журнала "Огонек" двадцатилетней давности.
>
>Когда-то Декарт сказал умнейшую вещь: "Определите понятия, и вы избавите человечество от половины заблуждений". С этим я полностью согласен.
>В принципе, все написанное мной касалось именно крепких крестьян, использующих наемный труд. Если Вы ограничивали понятие "кулак" тем, как вот только что его определили, то я готов согласиться со значительно большим числом Ваших утверждений.

Значение слова "кулак" с того времени изменилось.

От amyatishkin
К Прудникова (26.06.2009 14:59:18)
Дата 26.06.2009 17:47:57

Да успокойтесь

>>Ни в коем слусае. Я считаю, что при таком раскладе само понятие села отомрет, как в США. Там сезонные рабочие приезжают в основном из городов, а на лоне преироды среди бескрайних полей и коровников живут в основном фермеры.

человек хочет экономическими методами (т.е. голодом) выгнать 90% сельского населения в города.
От Одессит
К Прудникова (26.06.2009 14:59:18)
Дата 26.06.2009 15:16:20

Re: [2Прудникова] Пожар

Добрый день

>Я еще в 1990-е годы читала статью "Хлеб и власть". Там говорилось следующее. 80% промышленной подукции США дают очень крупные агропредприятия. Еще 10 % - средние. И последние 10 % - два миллиона мелких фермеров, которыъх у нас так старательно рекламируют. Причем их хозяства обыточны, и государство их еще и дотирует. И на фига нам такой аграрный сектор?

Я нигде не писал, что агропредприятие должно быть мелким. Но смотрите: непосредственно на земле в США работает 1,5% населения. Посчитайте производительность труда с их объемами производства. Конечно, есть и фермы-гиганты. Чтоб Вы были в курсе, сейчас правительство США поощряет их к ограничениюю количества распахиваемой земли во избежание перепроизводства продукции. Это означает не что иное, как сверхвысокую эффективность такой системы. Как подсчитали, один фермер кормит примерно 75 человек. Сколько кормит наш крестьянин?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (26.06.2009 15:16:20)
Дата 26.06.2009 15:45:20

Re: [2Прудникова] Пожар

>Добрый день

>>Я еще в 1990-е годы читала статью "Хлеб и власть". Там говорилось следующее. 80% промышленной подукции США дают очень крупные агропредприятия. Еще 10 % - средние. И последние 10 % - два миллиона мелких фермеров, которыъх у нас так старательно рекламируют. Причем их хозяства обыточны, и государство их еще и дотирует. И на фига нам такой аграрный сектор?
>
> Конечно, есть и фермы-гиганты. Чтоб Вы были в курсе, сейчас правительство США поощряет их к ограничениюю количества распахиваемой земли во избежание перепроизводства продукции. Это означает не что иное, как сверхвысокую эффективность такой системы. Как подсчитали, один фермер кормит примерно 75 человек.

Это не фермы-гиганты. Это агропредприятия, по типу наших совхозов. То же самое, к чему все шло и у нас, пока Хрущев не угробил сельское хозяйство.

Е.П.