От Leopan
К Александр Стукалин
Дата 24.06.2009 13:22:24
Рубрики Современность; Флот;

Дожили - вот радость-то для ЦНИИ Крылова, 1 НИИ, всех ПКБ и ССЗ (-)
От Александр Антонов
К Leopan (24.06.2009 13:22:24)
Дата 24.06.2009 15:01:40

Десантные транспорты-доки например в Голандии почему б и не заказать? (-)
От Евгений Путилов
К Александр Антонов (24.06.2009 15:01:40)
Дата 24.06.2009 23:17:17

а с каких пор в НАТО сняли ограничения на поставку нам ВиВТ? (-)
От Александр Стукалин
К Евгений Путилов (24.06.2009 23:17:17)
Дата 24.06.2009 23:20:33

а именно у НАТО были именно для России какие-то ограничения? (-)
От Евгений Путилов
К Александр Стукалин (24.06.2009 23:20:33)
Дата 25.06.2009 00:21:51

Re: а именно...

Ну вот при покупке элементов, использовавшихся при производстве "в металле" первой управляемой авиабомбы на Украине брали элементы, купленные нелегально. Так как используемое в военном производстве для стран бывшего СССР запрещалось к поставке либо руководствовалось специальным лицензированием. Было это еще несколько лет назад. Не думаю, что к России более лояльны.
От Д.И.У.
К Александр Антонов (24.06.2009 15:01:40)
Дата 24.06.2009 17:46:31

Шутить изволите.

_Десантные транспорты-доки например в Голандии почему б и не заказать_

Насколько понимаю, на хлеб не хватает, что уж говорить о голландском масле по евровой цене.
Тут "Грен" никак не построят, одну штуку (простой и дешевый ТДК). "Ладу" многострадальную никак не введут в строй, пилотный экземпляр. "Стерегущие" никак не осилят строить серийно и в полноценной комплектации (не говоря уже о "Горшкове", который "фрегат"). То есть даже в минимально необходимом прибрежном малотоннажном флоте сплошные провалы.
Какие еще "десантные транспорты-доки" для заморских операций? Кто их охранять будет, к тому времени? Развалюхи советской постройки, с текущими паровыми котлами?

Если уж говорить о переходе на импортозамещение и ликвидации отечественного судостроения ввиду констатации собственной организационной бездарности и неспособности, начинать надо с заказа в Голландии малых десантных кораблей, корветов, дизельных подводных лодок и прочих тральщиков.
От Александр Антонов
К Д.И.У. (24.06.2009 17:46:31)
Дата 24.06.2009 19:33:16

Re: Шутить изволите.

Здравствуйте

>Насколько понимаю, на хлеб не хватает, что уж говорить о голландском масле по евровой цене.
>Тут "Грен" никак не построят, одну штуку (простой и дешевый ТДК). "Ладу" многострадальную никак не введут в строй, пилотный экземпляр. "Стерегущие" никак не осилят строить серийно и в полноценной комплектации (не говоря уже о "Горшкове", который "фрегат"). То есть даже в минимально необходимом прибрежном малотоннажном флоте сплошные провалы.
>Какие еще "десантные транспорты-доки" для заморских операций? Кто их охранять будет, к тому времени? Развалюхи советской постройки, с текущими паровыми котлами?

Отечественные эсминцы нового поколения. Но в прочем, при проведении гуманитарных операций эсминцы не требуются.

>Если уж говорить о переходе на импортозамещение и ликвидации отечественного судостроения ввиду констатации собственной организационной бездарности и неспособности, начинать надо с заказа в Голландии малых десантных кораблей, корветов, дизельных подводных лодок и прочих тральщиков.

Во первых строить боевые (а не по сути вспомогательные) корабли за границей, себя не уважать, во вторых у нас наибольшие проблемы с мощностями для строительства именно крупнотоннажных кораблей и судов.

С уважением, Александр
От Д.И.У.
К Александр Антонов (24.06.2009 19:33:16)
Дата 24.06.2009 22:37:58

Re: Шутить изволите.

>Отечественные эсминцы нового поколения. Но в прочем, при проведении гуманитарных операций эсминцы не требуются.

Для проведения гуманитарных операций можно гражданский контейнеровоз зафрахтовать, желательно отечественной постройки. А "гуманитарными" операциями за океанами пусть США с НАТО балуются.

>Во первых строить боевые (а не по сути вспомогательные) корабли за границей, себя не уважать, во вторых у нас наибольшие проблемы с мощностями для строительства именно крупнотоннажных кораблей и судов.

Для начала надо "Грены" построить, хотя бы штук 5-10, для замены советских БДК, которым по 20-30 лет и больше.
Пока же нет насущного, "большие экспедиционные суда", да еще импортируемые за бешеные деньги, - дискредитирующая маниловщина.

Вот тральщики можно было бы приобрести зарубежом, а в идеале лицензию на их постройку. Если взаправду согласятся предоставить.
От Александр Антонов
К Д.И.У. (24.06.2009 22:37:58)
Дата 25.06.2009 00:09:32

Re: Шутить изволите.

Здравствуйте

>Для проведения гуманитарных операций можно гражданский контейнеровоз зафрахтовать, желательно отечественной постройки. А "гуманитарными" операциями за океанами пусть США с НАТО балуются.

В Ливан наших военных строителей и саперов доставлял зафрактованный контейнеровоз?

>>Во первых строить боевые (а не по сути вспомогательные) корабли за границей, себя не уважать, во вторых у нас наибольшие проблемы с мощностями для строительства именно крупнотоннажных кораблей и судов.

>Для начала надо "Грены" построить, хотя бы штук 5-10, для замены советских БДК, которым по 20-30 лет и больше.

Когда американцы продали индийцам "Трентон" тому было 36 лет, так что 20-30 лет - не возраст. В то же время наличие БДК нового поколения не отменяет нужду в ДВКД и даже УДК.

>Пока же нет насущного, "большие экспедиционные суда", да еще импортируемые за бешеные деньги, - дискредитирующая маниловщина.

Постройка "Johan de Witt" обошлась в 280 миллионов евро. По Вашему это бешеные деньги? А по моему постройка аналогичного корабля на наших верфях будет стоить дороже.

>Вот тральщики можно было бы приобрести зарубежом, а в идеале лицензию на их постройку. Если взаправду согласятся предоставить.

При наличии проектов базового и морского тральщика нового поколения и судостроительных мощностей пригодных для их строительства зачем нам закупать за рубежом тральщики совершенно не понятно. А вот проектов современных ДВКД/УДК у нас сегодня нет, и главное свободных мощностей для строительства этих крупнотоннажных кораблей тоже нет.

С уважением, Александр
От Евгений Путилов
К Александр Антонов (25.06.2009 00:09:32)
Дата 25.06.2009 00:39:03

Re: Шутить изволите.

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>>Для проведения гуманитарных операций можно гражданский контейнеровоз зафрахтовать, желательно отечественной постройки. А "гуманитарными" операциями за океанами пусть США с НАТО балуются.
>
>В Ливан наших военных строителей и саперов доставлял зафрактованный контейнеровоз?

Украина свой батальон в Кувейт везла именно зафрахтованным морским паромом. Вопрос безопасности на переходе решался введением конвоирования боевым кораблем океанской зоны. И ничего страшного, корона не упала.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Антонов
К Евгений Путилов (25.06.2009 00:39:03)
Дата 25.06.2009 00:46:38

Re: Шутить изволите.

Здравствуйте

>Украина свой батальон в Кувейт везла именно зафрахтованным морским паромом. Вопрос безопасности на переходе решался введением конвоирования боевым кораблем океанской зоны. И ничего страшного, корона не упала.

"Яка держава, такий и теракт"(C) А грузины возили своих военнослужащих в Ирак (и обратно) американскими военно-транспортными самолётами.

На кого будем равняться, на Голландию или на Украину с Грузией?

С уважением, Александр
От Iva
К Д.И.У. (24.06.2009 22:37:58)
Дата 24.06.2009 22:47:17

Да вы что :-)

Привет!

>Пока же нет насущного, "большие экспедиционные суда", да еще импортируемые за бешеные деньги, - дискредитирующая маниловщина.

Это то, что нужно :-). раз в год они по большому случаю высадят на берег моркую пехоту, которая будет красиво атаковать преде начальственными(президентскими) очами. И больше ничего не надо.
А корветы, фрегаты - заставят браконьеров ловить, будут требовать, что бы корабли в море находились.
На фиг, на фиг такое счастье :-)))

>Вот тральщики можно было бы приобрести зарубежом, а в идеале лицензию на их постройку. Если взаправду согласятся предоставить.

Это как-то мелко и непрезентабельно :-). ну что такое тральщик? как такую щелупонь предьявить начальственным очам! Ничего впечатляющего и значительного.

Нет, наш флот должен состоять из нескольких, но крупных посудин. Что было чего на параде показать. Что бы сразу было видно - ВЕЩЬ!

А вы тральщики :-((((.
От Александр Стукалин
К Александр Антонов (24.06.2009 15:01:40)
Дата 24.06.2009 15:05:54

Re: Десантные транспорты-доки...

Вот он -- пришел уже и голландец в Питер: заказывайте меня!... :-)

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 24 июня. (ИТАР-ТАСС). Военно-морские силы Королевства Нидерландов представит на открывшемся в Санкт-Петербурге четвертом Международном военно-морском салоне десантный транспорт-док "Йохан де Витт" (Johan de Witt). Под звуки оркестра корабль ошвартовался у набережной Лейтенанта Шмидта на Васильевском острове...
http://armstass.su/?page=article&aid=72326&cid=25
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (24.06.2009 15:01:40)
Дата 24.06.2009 15:04:26

Re: Десантные транспорты-доки...

1. А они нам нужны? (именно доки - зачем?)
2. Если рассматривать вопрос в исторической ретроспективе, то РИ и СССР заказывали корабли за рубежом при перегрузки собственых мощностей и необходимости срочного выполнения программ кораблестроения.

У нас сейчас такая ситуация?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 15:04:26)
Дата 24.06.2009 16:20:32

Re: Десантные транспорты-доки...

Здравствуй Дмитрий

>1. А они нам нужны? (именно доки - зачем?)

Доковая камера? Для скоростных десантных катеров (к примеру проекта 11770) и плавающей бронетехники.

>2. Если рассматривать вопрос в исторической ретроспективе, то РИ и СССР заказывали корабли за рубежом при перегрузки собственых мощностей и необходимости срочного выполнения программ кораблестроения.

>У нас сейчас такая ситуация?

Если мы собираемся строить авианосные группы у нас именно такая ситуация, потому что глупо при наличии АУГ не иметь ЭУГ. При этом имеющихся судостроительных мощностей для одновременного строительства как авианесущих так и крупных десантных кораблей явно не достаточно.

С уважением, Александр
От Артем
К Александр Антонов (24.06.2009 16:20:32)
Дата 24.06.2009 16:59:24

Какие авианосные группы? :)) (+)

Вы на календарь смотрите? Ю
От Александр Антонов
К Артем (24.06.2009 16:59:24)
Дата 24.06.2009 18:45:16

Перспективные.

>Вы на календарь смотрите? Ю

XXI век, 18:50 вечера по Москве. А что?
От Артем
К Александр Антонов (24.06.2009 18:45:16)
Дата 24.06.2009 22:04:51

Нужно точнее смотреть (+)

2009 год, разгар кризиса и деньги на авианосные группы пока даже не предвидятся...
От Александр Антонов
К Артем (24.06.2009 22:04:51)
Дата 24.06.2009 22:46:14

А почему не шире? Кораблестроительные программы рассчитываются на десятилетия.

Здравствуйте

>2009 год, разгар кризиса и деньги на авианосные группы пока даже не предвидятся...

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2009.290.articles.weapon_01

"Морской державе, каковой является Россия, обеспечить и защитить свои геополитические интересы без современного флота вряд ли возможно. Президент и правительство Российской Федерации поставили перед отечественным оборонно-промышленным комплексом масштабную, амбициозную задачу – создание в первой четверти этого века авианосного флота. В октябре прошлого года была одобрена программа по разработке концепции создания авианосца нового класса. Предполагается построить минимум три, максимум шесть авианосцев. В конце февраля нынешнего года вице-адмирал Анатолий Шлемов, руководитель направления гособоронзаказа Объединенной судостроительной корпорации, сообщил журналистам, что проектирование авианосца водоизмещением 50–60 тысяч тонн с атомной энергетической установкой началось..."

С уважением, Александр
От Артем
К Александр Антонов (24.06.2009 22:46:14)
Дата 25.06.2009 11:57:10

Потому что по одежке нужно протягивать ножки (+)

а ресурсопродающей стране третьего мира, каковой сейчас является Россия, примерять на себя амбициии утерянной империи... не то что бы не к лицу, просто это приведет к чрезмерному распылению ресурсов, в результате чего ни одна из целей не будет достигнута.
От Александр Антонов
К Артем (25.06.2009 11:57:10)
Дата 26.06.2009 03:25:44

Если бы СССР в 1931-м "по одежке протягивал ножки"

Здравствуйте

>а ресурсопродающей стране третьего мира, каковой сейчас является Россия, примерять на себя амбициии утерянной империи... не то что бы не к лицу, просто это приведет к чрезмерному распылению ресурсов, в результате чего ни одна из целей не будет достигнута.

То в 1941-м СССР бы точно ножки протянул, а "1000-летний Рейх" возможно бы и по сю пору здравствовал.

Однако вернемся к текущему моменту, строительство авианосного флота сравнимого по боевой мощи с флотом США как бы не планируется. Разве что суммирование нашего будущего авианосного флота с будущим авианосным флотом
китайцев не позволит американцам удержать "двухдержавный стандарт".

А совет не распыляться лучше адресовать англичанам с их глубоко спрятанной тоской по утерянной империи, а то они надеялись со своими "Куин Элизабетами" и проч. наконец то выйти по боевой мощи ВМС на второе место в мире, вот только зачем им это сегодня надо совершенно непонятно.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.06.2009 03:25:44)
Дата 26.06.2009 10:38:07

К сожалению у нас сейчас не СССР и возможно к счастью не 1931

Потому что обсуждаемые планы как раз и предполагают индустриальный и мобилизационный рывок, сопоставимый с тем, что сделал СССР в 30-е годы (на новом технологическом уровне естественно). "После разрухи".

Но не наблюдается сопоставимых мероприятий по организаци такого рывка. Впрочем это уже оффтопик и политэк.
От Iva
К Александр Антонов (24.06.2009 22:46:14)
Дата 24.06.2009 22:51:38

на фига?

Привет!

на фига РФ авиансоный флот? с кем воевать собрались? Или с американцев берем пример - будем папуасов гонять?

Понятно, что флот охраны 200мильной зоны это для адмиралов не кошерно :-), но для страны гораздо нужнее.
От Андрей
К Iva (24.06.2009 22:51:38)
Дата 25.06.2009 00:03:39

Re: на фига?

>Привет!

>на фига РФ авиансоный флот? с кем воевать собрались? Или с американцев берем пример - будем папуасов гонять?

>Понятно, что флот охраны 200мильной зоны это для адмиралов не кошерно :-), но для страны гораздо нужнее.

Гораздо интересней зачем голландцам ДВКД? Раз он у них есть, значит он им нужен, для каких задач? Для обороны 200 мильной зоны он уж совсем не подходит.

Для чего стране с ВС в 78 тыс чел, 2 ДВКД с суммарной десантовместимостью в 2 батальона морпехов (порядка 800-1000 чел с техникой)?

Может быть вы все-таки что-то не учитываете, считая что сильный флот России не нужен? Все-таки Россия пытается играть значимую роль не только в регионе, но и в мире, так что без инструментов отстаивания своего мнения ей не обойтись.

Тем более что на Дальвасе возможен конфликт с Японией из-за Курил. Иметь там пару таких кораблей было бы неплохо.

Кстати 200 мильную зону тоже надо охранять не одними корветами-СКРами, потому как может приплыть кто-нибудь большой и сказать что Россия слишком много себе захапала и надо делиться.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Лейтенант
К Андрей (25.06.2009 00:03:39)
Дата 25.06.2009 22:41:41

Re: на фига?

>Кстати 200 мильную зону тоже надо охранять не одними корветами-СКРами, потому как может приплыть кто-нибудь большой и сказать что Россия слишком много себе захапала и надо делиться.

В случае приплытия 5-6 американских АУГ в сопровождении 3-4 европейских "охранять 200 мильную зону" можно только с помощью РВСН
От Александр Антонов
К Iva (24.06.2009 22:51:38)
Дата 24.06.2009 23:49:10

Re: на фига?

Здравствуйте

>на фига РФ авиансоный флот? с кем воевать собрались? Или с американцев берем пример - будем папуасов гонять?

Полагаете у России нет никаких интересов в Мировом Океане? Папуасы (которым время от времени нужно оказывать гуманитарную помощь) это конечно важно, но в обозримом будущем назревает делёжка минеральных ресурсов на дне Северного Ледовитого океана и в той же Антарктиде, и если к 2025 году не построить отечественный авианесущий флот... то к 2035 году нефть и газ в Арктике будем добывать не мы а, к примеру, китайцы.

>Понятно, что флот охраны 200мильной зоны это для адмиралов не кошерно :-), но для страны гораздо нужнее.

Не стоит мыслить только категориями сегодняшнего дня, нужно так же задумываться и о перспективах. Отмечу что закладка головного атомного авианосца нового поколения прямо завтра не планируется.

И на счёт "сказок". Еще несколько лет назад строительство серии "Бореев" многие тоже называли сказкой, а сегодня, когда головной корабль вышел на ходовые испытания, а закладка четвертого спланирована в этом году - сказка стала былью.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (24.06.2009 16:20:32)
Дата 24.06.2009 16:24:03

Re: Десантные транспорты-доки...

>>1. А они нам нужны? (именно доки - зачем?)
>
>Доковая камера? Для скоростных десантных катеров (к примеру проекта 11770) и плавающей бронетехники.

В смысле мы хотим проводить десантные операции? А на каком театре, против кого?

>>У нас сейчас такая ситуация?
>
> Если мы собираемся строить авианосные группы у нас именно такая ситуация,

А, ну видимо я просто в сказки не верю.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:24:03)
Дата 24.06.2009 22:52:55

Re: Десантные транспорты-доки...

>>>1. А они нам нужны? (именно доки - зачем?)
>>
>>Доковая камера? Для скоростных десантных катеров (к примеру проекта 11770) и плавающей бронетехники.
>
>В смысле мы хотим проводить десантные операции? А на каком театре, против кого?

А вот интересно против кого голландцы собрались проводить десантные операции? На каком театре?

У Голландии колоний нет, значимых интересов за морями тоже нет. Для чего им такой корабль?

>>>У нас сейчас такая ситуация?
>>
>> Если мы собираемся строить авианосные группы у нас именно такая ситуация,
>
>А, ну видимо я просто в сказки не верю.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Exeter
К Андрей (24.06.2009 22:52:55)
Дата 25.06.2009 00:31:26

Голландцы собирались и собираются проводить десантные операции в Норвегии

И переброска объединенных англо-голландских сил морской пехоты в Норвегию - это ежегодно отрабатываемая задача, уважаемый Андрей.
Так что "Роттердамы", как и британские "Беи" построены именно для этой задачи, которая вообще является одной из главных задач ВС Нидерландов вообще в рамках их коалиционной стратегии в НАТО.

А вот зачем России сейчас десантные корабли-доки - понять трудно. Особенно с учетом того, что наши морячки сгноили без особого использования и те, что у них были.

С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (25.06.2009 00:31:26)
Дата 25.06.2009 00:36:08

Re: Голландцы собирались...

Доброго здравия!
>И переброска объединенных англо-голландских сил морской пехоты в Норвегию - это ежегодно отрабатываемая задача, уважаемый Андрей.
>Так что "Роттердамы", как и британские "Беи" построены именно для этой задачи, которая вообще является одной из главных задач ВС Нидерландов вообще в рамках их коалиционной стратегии в НАТО.

>А вот зачем России сейчас десантные корабли-доки - понять трудно.

Ну как же? Чтобы высаживаться с той стороны Варангер-фиорда :-) Ну чтобы у переброски англо-голландской амфибийной группы и "Вооруженных Сил" Люксембурга в эту самую Норвегию не потерялся смысл :-) Ведь армейская наступательная операция в Заполярье уже давно не готовится, а морпехов СФ можно уделать "рыцарским турниром".

>Особенно с учетом того, что наши морячки сгноили без особого использования и те, что у них были.

Ради "восстановления смысла жизни" голландцы даже продали бы корабль-док для СФ :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Антонов
К Андрей (24.06.2009 22:52:55)
Дата 24.06.2009 23:28:11

Re: Десантные транспорты-доки...

Здравствуйте

>>В смысле мы хотим проводить десантные операции? А на каком театре, против кого?

>А вот интересно против кого голландцы собрались проводить десантные операции? На каком театре?

>У Голландии колоний нет, значимых интересов за морями тоже нет. Для чего им такой корабль?

У Голландии есть заморские территории. "Вместе с карибским островом Аруба (имеющим особый статус) и Нидерландскими Антильскими островами Нидерланды составляют государство Королевство Нидерландов (Koninkrijk der Nederlanden). Отношения между членами королевства регулируются Хартией Королевства Нидерланды (нидерл. Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden), принятым в 1954 году. До настоящего времени вопрос о роспуске Антильских островов как государственного образования не решен. Предполагается, что некоторые из островов приобретут полунезависимый статус, сходный с арубанским, а другие станут общинами в самих Нидерландах и даже введут евро."

По этому:

http://korabli.ucoz.ru/news/2009-05-15-241

Раз уж: "Десантная операция британских ВМС на Фолклендских островах продемонстрировала, какую важную роль амфибийные силы играют в современной войне..." голландцы построили для себя пару ДВКД. Ну а в мирное время:

"...десантные вертолетоносцы корабли-доки предназначены для оказания гуманитарной помощи в районах стихийных бедствий, принимают участие в урегулировании военных конфликтов и проводят эвакуацию пострадавших из опасных районов..."

С уважением, Александр
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:24:03)
Дата 24.06.2009 18:43:51

Re: Десантные транспорты-доки...

Здравствуй Дмитрий

>>Доковая камера? Для скоростных десантных катеров (к примеру проекта 11770) и плавающей бронетехники.

>В смысле мы хотим проводить десантные операции?

Не хотели бы, расформировали б морскую пехоту.

>А на каком театре, против кого?

В частности на тех, где в перспективе планируется использование отечественных АУГ. :)

>> Если мы собираемся строить авианосные группы у нас именно такая ситуация,

>А, ну видимо я просто в сказки не верю.

Ты не в сказки не веришь, а в перспективы. В перспективе в составе отечественного ВМФ будет больше одного авианесущего корабля.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (24.06.2009 18:43:51)
Дата 25.06.2009 12:06:29

Re: Десантные транспорты-доки...

>Здравствуй Дмитрий

>>>Доковая камера? Для скоростных десантных катеров (к примеру проекта 11770) и плавающей бронетехники.
>
>>В смысле мы хотим проводить десантные операции?
>
>Не хотели бы, расформировали б морскую пехоту.

Э нет. Части морской пехоты в наших ВС нужны для локальных конфликтов и миротворческих операций на прибрежных ТВД (тут хватает и вероятных противников и потенциальных очагов напряжености). Но для них нужны МДК/БДК. Я даже бы скрепя сердце согласился с УДК.
Но транспорты док нужен для переброски крууных соединений на большие расстояния.
Вот я и спрашиваю
а) куда
б) против кого?
Я готов выслушать любые самые параноидальные (но обоснованные) версии.

>>А на каком театре, против кого?
>
>В частности на тех, где в перспективе планируется использование отечественных АУГ. :)

Так это такой же воздушный замок, потому что и для отечественых АУГ также нет целей.

>>> Если мы собираемся строить авианосные группы у нас именно такая ситуация,
>
>>А, ну видимо я просто в сказки не верю.
>
>Ты не в сказки не веришь, а в перспективы.

В сказки, в сказки.

>В перспективе в составе отечественного ВМФ будет больше одного авианесущего корабля.

"В перспективе в составе РККФ будет 20 линкоров".
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 12:06:29)
Дата 26.06.2009 03:50:45

Re: Десантные транспорты-доки...

Здравствуй Дмитрий

>>>В смысле мы хотим проводить десантные операции?

>>Не хотели бы, расформировали б морскую пехоту.

>Э нет. Части морской пехоты в наших ВС нужны для локальных конфликтов и миротворческих операций на прибрежных ТВД (тут хватает и вероятных противников и потенциальных очагов напряжености). Но для них нужны МДК/БДК. Я даже бы скрепя сердце согласился с УДК.

А о миротворческих операциях на заморских ТВД нам и мечтать не стоит? Там всё решат за нас?
Средний УДК как правило гораздо крупнее среднего ДВКД. Доковая камера на УДК тоже имеется. Так что соглашайся на ДВКД Дмитрий, и относительно недорого и заморские экспедиционные возможности в наличии.

>Но транспорты док нужен для переброски крууных соединений на большие расстояния.

Усиленный батальон морской пехоты с бронетехникой, максимальное "крупное соединение" помещающееся на один ДВКД.

>Вот я и спрашиваю
>а) куда
>б) против кого?
>Я готов выслушать любые самые параноидальные (но обоснованные) версии.

Раздел Антарктиды. :) А если серьезно:

Концептуально предназначение амфибийно-десантных сил на современном этапе зарубежные военные теоретики обосновывают следующими положениями:
- В урегулировании большинства локальных конфликтов возникает необходимость <проецирования военно-морской мощи> на территорию кризисного района для оказания прямого воздействия на ход событий на суше.
- Сбалансированным и автономным десантным соединениям, готовым к оперативному развертыванию на удаленные ТВД, отводится главенствующая роль в составе национальных и коалиционных сил быстрого реагирования.
- Закономерный перенос акцентов в концепциях ведения войны на море в прибрежную зону позволил существенно облегчить организацию эшелонированной обороны десантных отрядов (сил вторжения) на переходе морем - одного из наиболее уязвимых этапов МДО.
- Задействование АДС актуально и в миротворческих операциях при урегулировании кризисов в рамках военно-морской дипломатии, так как боевые амфибийно-десантные группы (БАГ) своим передовым присутствием способны оказать политическое воздействие, даже не высаживая десанта на берег. АДС не требуют наличия баз на территории другой страны, что позволяет избежать политических, экономических и социальных осложнений.

[...]

общем виде задачи АДСможно разделить на три основные группы:

- боевые задачи - проведение морских десантных операций в рамках воздействия по берегу, а также участие в операциях и боевых действиях по <поддержанию мира>, оказанию поддержки наземным силам (в том числе перебросками войск и грузов), обеспечению военно-морской дипломатии;
- полицейские функции - участие в операциях по борьбе с терроризмом, пиратством, нарко-бизнесом и контрабандой, обеспечению экономических санкций и т.п.;
- задачи в рамках гражданской обороны - ликвидация последствий стихийных бедствий, участие в поисково-спасательных операциях, эвакуации населения, оказание гуманитарной помощи пострадавшим и беженцам."

>>В частности на тех, где в перспективе планируется использование отечественных АУГ. :)

>Так это такой же воздушный замок, потому что и для отечественых АУГ также нет целей.

"Суслика видишь? А он есть."(С)

Глобализация современного мира требует от крупных держав обретения способности к глобальному проецированию силы (и не только ракетно-ядерной, но и вполне себе "конвенциональной"). Современная Россия - глобальная, а не региональная держава.

>>>А, ну видимо я просто в сказки не верю.
>>
>>Ты не в сказки не веришь, а в перспективы.
>
>В сказки, в сказки.

Халва, халва. Во рту уже слаще?

>>В перспективе в составе отечественного ВМФ будет больше одного авианесущего корабля.

>"В перспективе в составе РККФ будет 20 линкоров".

Юродствовать в флотоборческом угаре не надо, да?

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.06.2009 03:50:45)
Дата 26.06.2009 10:54:06

Re: Десантные транспорты-доки...

> А о миротворческих операциях на заморских ТВД нам и мечтать не стоит? Там всё решат за нас?

Вообщем да, а зачем? Зачем миротворить то что далеко? Какие у нас там интересы?

> Средний УДК как правило гораздо крупнее среднего ДВКД. Доковая камера на УДК тоже имеется. Так что соглашайся на ДВКД Дмитрий, и относительно недорого и заморские экспедиционные возможности в наличии.

Да я и сказал "скрепя сердце", потому что УДК более универсален (извиите за каламбур :) - имено в части возможности применения ЛА.

>>Но транспорты док нужен для переброски крууных соединений на большие расстояния.
>
>Усиленный батальон морской пехоты с бронетехникой, максимальное "крупное соединение" помещающееся на один ДВКД.

У меня было множественое число. Разумеется такой корабль (концептуально) должен быть не один.
Ключевой смысл - в том что он предназначен для дальних океанских походов, а я таких задач для ВС РФ не вижу даже в перспективе.
Зато вижу задачи вблизи для обеспечения которых нужна техника (и да корабли) других классов.

>Раздел Антарктиды. :)

Это единственая соломинка за которую хватаются концептуалисты. НО у меня не хватает информации, чтобы анализировать реальность и перспективы такого варианта.

А если серьезно:

> Концептуально предназначение

Спасибо, концептуально я как раз понимаю.
Мне бы хотелось конкретики, применительно к РФ.

> Глобализация современного мира требует от крупных держав обретения способности к глобальному проецированию силы (и не только ракетно-ядерной, но и вполне себе "конвенциональной"). Современная Россия - глобальная, а не региональная держава.

Это риторика. Впрочем как я уже писал выше подобные задачи могут решаться фрахтом коммерческих лихтеровозов (у США есть даже программа подержки судовладельческих компаний для этого).
Вот взяли бы и отремонитровали то что у нас еще плавает, а то американцы вон скупают....

>>>>А, ну видимо я просто в сказки не верю.
>>>
>>>Ты не в сказки не веришь, а в перспективы.
>>
>>В сказки, в сказки.
>
>Халва, халва. Во рту уже слаще?

Понимаешь, говорить мы об этом можем сколько угодно, т.к. дожить до 2050 г, учитывая среднюю продолжительность жизни в стране шансов немного даже у нас с тобой, а уж у тех кто говорит из газеты и телевизора - тем более.

>>"В перспективе в составе РККФ будет 20 линкоров".
>
>Юродствовать в флотоборческом угаре не надо, да?

Это никакое не юродство а проекция исторической ретроспективы на современность:
1. В течении 20 века классы эскадренных кораблей концептуально менялись трижды (броненосец-линкор-авианосец). Поэтому нужно быть очень смелым аналитиком, чтобы утвержать, что авиансосцы будут сохранять этот статус в течени 100 лет, а не произойдет никаких технологических прорывов, изменяющих средства и методы войны. Да конечно сейчас прогресс замедлился некоторым образом, но тем не мее.

2. РФ сейчас, как и СССР в 30-е находится в тяжолом экономическом положении. Поэтому военные програмы, не учитывающие реальные возможности экономики суть прожектерство. Без мобилизационных (в широком смысле) мероприятий - особенно.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 10:54:06)
Дата 26.06.2009 23:45:39

Re: Десантные транспорты-доки...

Здравствуй Дмитрий

>> А о миротворческих операциях на заморских ТВД нам и мечтать не стоит? Там всё решат за нас?

>Вообщем да, а зачем? Зачем миротворить то что далеко? Какие у нас там интересы?

У нас интересы глобальные. Иначе бы мы лезли со своими МиГами в Ливан и со своим заводом по производству Калашниковых в Венесуэлу. И потом гуманитарное миротворчество (миротворят же наши вертолётчики под флагом ООН в Эритрее) это престижно. :)
Вообщем был бы инструмент, а точки его приложения найдутся.

>> Средний УДК как правило гораздо крупнее среднего ДВКД. Доковая камера на УДК тоже имеется. Так что соглашайся на ДВКД Дмитрий, и относительно недорого и заморские экспедиционные возможности в наличии.

>Да я и сказал "скрепя сердце", потому что УДК более универсален (извиите за каламбур :) - имено в части возможности применения ЛА.

А зачем нам бОльшие возможности по применению ЛА? У нас СКВП нет и закупка F-35B врядли предвидиться. Или "скрепя сердце" ты соглашаешься на УДК с возможностью палубного базирования МиГ-29К?

>У меня было множественое число. Разумеется такой корабль (концептуально) должен быть не один.

Будем исходить из того что 2-3 ДВКД + 2 ТДК "поднимут" уже бригаду МП.

>Ключевой смысл - в том что он предназначен для дальних океанских походов, а я таких задач для ВС РФ не вижу даже в перспективе.

А я Вижу. По этому у меня и не вызывает отторжения идея закупки пары-тройки ДВКД скажем в Голландии. При весьма умеренной цене за штуку (280 млн. евро) обитаемость и автономность по сравнению с проектом 11711 выше всяких похвал, и при этих замечательных качествах вместимость этак вдвое больше чем у нашего нового БДК "2 ранга".

>Зато вижу задачи вблизи для обеспечения которых нужна техника (и да корабли) других классов.

А эти корабли можно строить на наших верфях.

>> Глобализация современного мира требует от крупных держав обретения способности к глобальному проецированию силы (и не только ракетно-ядерной, но и вполне себе "конвенциональной"). Современная Россия - глобальная, а не региональная держава.

>Это риторика. Впрочем как я уже писал выше подобные задачи могут решаться фрахтом коммерческих лихтеровозов (у США есть даже программа подержки судовладельческих компаний для этого).

Из коммерческих лихтеровозов экспедиционную ударную группу не соорудишь, нужны десантные корабли специальной постройки.

>Понимаешь, говорить мы об этом можем сколько угодно, т.к. дожить до 2050 г, учитывая среднюю продолжительность жизни в стране шансов немного даже у нас с тобой, а уж у тех кто говорит из газеты и телевизора - тем более.

Ну до выхода то из ремонта "Адмирала Нахимова" надеюсь рассчитываешь дожить? И вот такая получается картинка: "Кузя", "Петр", "Нахимов"... а отправить с ними (скажем в Средиземное море) бригаду МП совершенно не на чем.

>Это никакое не юродство а проекция исторической ретроспективы на современность:
>1. В течении 20 века классы эскадренных кораблей концептуально менялись трижды (броненосец-линкор-авианосец). Поэтому нужно быть очень смелым аналитиком, чтобы утвержать, что авиансосцы будут сохранять этот статус в течени 100 лет, а не произойдет никаких технологических прорывов, изменяющих средства и методы войны. Да конечно сейчас прогресс замедлился некоторым образом, но тем не мее.

100 лет конечно не будут. А до 2050 года скорее всего будут. Замедлилась смена поколений ВиВТ, а у учетом что авианосец не оружие, а носитель оружия тем более.

>2. РФ сейчас, как и СССР в 30-е находится в тяжолом экономическом положении. Поэтому военные програмы, не учитывающие реальные возможности экономики суть прожектерство. Без мобилизационных (в широком смысле) мероприятий - особенно.

СССР (находясь в тяжелом экономическом положении) в 30-е клепал танки по 3 тысячи в год. В ближайшем будущем "враг не приедет к нам на танке" по этому превосходить сегодня в производстве танков весь мир вместе взятый занятие бессмысленное, а вот планировать закладку атомного авианосца - осмысленное. Мир накрыла глобализация, по этому способность достать оппонента хоть на другом конце земного шара сегодня весьма востребованна. Я не говорю что обязательно достанем и замочим в сортире но возможность такая быть должна.

С уважением, Александр
От Leopan
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 15:04:26)
Дата 24.06.2009 15:09:36

А чем наши доки плохи????

Раньше строили и с какими задачами
Просто мало кто знает, что наши доки спокойно брали посудину в Севастике и с зимовкой перли ее на Север.
А уж перегонка нехилых объектов с ЛАО или НН и на Север, и на Юг - так без проблем по внутренним водным путям.
Хотя знаменитый росляковский купили в Швеции.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 15:04:26)
Дата 24.06.2009 15:07:05

В какой пункт попадает заказ в 30-х СКР в Италии? (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (24.06.2009 15:07:05)
Дата 24.06.2009 15:13:49

В перегрузку собственных мощностей (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 15:04:26)
Дата 24.06.2009 15:06:36

Re: Десантные транспорты-доки...

Скажу как гуманитарий
>1. А они нам нужны? (именно доки - зачем?)
Дальний Восток, Курилы-Сахалин-Камчатка.

>2. Если рассматривать вопрос в исторической ретроспективе, то РИ и СССР заказывали корабли за рубежом при перегрузки собственых мощностей и необходимости срочного выполнения программ кораблестроения.
Или при неспособности быстро и качественно разработать и построить передовой корабль. Таких примеров - хватает

>У нас сейчас такая ситуация?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (24.06.2009 15:06:36)
Дата 24.06.2009 15:15:00

Re: Десантные транспорты-доки...

>Скажу как гуманитарий
>>1. А они нам нужны? (именно доки - зачем?)
>Дальний Восток, Курилы-Сахалин-Камчатка.

Геогрфию я знаю. А обосновать?

>Или при неспособности быстро и качественно разработать и построить передовой корабль. Таких примеров - хватает

Можно хотя бы три-четыре если их "хватает"?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 15:15:00)
Дата 24.06.2009 15:42:14

Re: Десантные транспорты-доки...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>1. А они нам нужны? (именно доки - зачем?)
>>Дальний Восток, Курилы-Сахалин-Камчатка.
>Геогрфию я знаю. А обосновать?
Потенциальная угроза быстрого и безответного захвата в случае обострения отношений с Японией при очевидном нежелании руковдства РФ переходить ядерный порог.
Постройка транспортно-десантных кораблей позволит перевозить на острова наземные войска и оперативно усиливать группировку при обострении.
Ну, и Камчатка тоже практически отрезана - а там база подводных лодок

>>Или при неспособности быстро и качественно разработать и построить передовой корабль. Таких примеров - хватает
>Можно хотя бы три-четыре если их "хватает"?
В 1880-1890-х гг. - головные миноносцы серий, в 1890-х - сразу 3 бронепалубных и 1 броненосный крейсер, 2 броненосца. В 1930-х - сотрудничество с Италией.
Дело ведь не только в перегрузке верфей - покупали проект.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (24.06.2009 15:42:14)
Дата 24.06.2009 15:48:28

Re: Десантные транспорты-доки...

>>Геогрфию я знаю. А обосновать?
>Потенциальная угроза быстрого и безответного захвата в случае обострения отношений с Японией при очевидном нежелании руковдства РФ переходить ядерный порог.
>Постройка транспортно-десантных кораблей позволит перевозить на острова наземные войска и оперативно усиливать группировку при обострении.

ДОКИ зачем?
Переброска войск может осуществляться зафрахтоваными судами.
Десантные корабли нужны для десантных операций.


>>Можно хотя бы три-четыре если их "хватает"?
>В 1880-1890-х гг. - головные миноносцы серий, в 1890-х - сразу 3 бронепалубных и 1 броненосный крейсер, 2 броненосца. В 1930-х - сотрудничество с Италией.
>Дело ведь не только в перегрузке верфей - покупали проект.

Ретвизан это имено перегрузка. Купили ттолько Цесаревича (который развили в Бородино).
Из бронепалубных только "Новик" натягивается.
Баян повторяли не от хорошей жизни.
От марат
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 15:48:28)
Дата 24.06.2009 16:05:21

Re: Десантные транспорты-доки...

>>>Геогрфию я знаю. А обосновать?
>>Потенциальная угроза быстрого и безответного захвата в случае обострения отношений с Японией при очевидном нежелании руковдства РФ переходить ядерный порог.
>>Постройка транспортно-десантных кораблей позволит перевозить на острова наземные войска и оперативно усиливать группировку при обострении.
>
>ДОКИ зачем?
может не прав, но десантный корабль-док - это корабль с камерой для катеров, которые можно вводить/выводить притопив корабль и пустив в камеру воду. Для выгрузки десанта с малых катеров, а катера на переходе на корабле в док-камере(осушенной
Марат)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 15:48:28)
Дата 24.06.2009 15:53:11

Re: Десантные транспорты-доки...

Скажу как гуманитарий
>>>Геогрфию я знаю. А обосновать?
>>Потенциальная угроза быстрого и безответного захвата в случае обострения отношений с Японией при очевидном нежелании руковдства РФ переходить ядерный порог.
>>Постройка транспортно-десантных кораблей позволит перевозить на острова наземные войска и оперативно усиливать группировку при обострении.
>ДОКИ зачем?
>Переброска войск может осуществляться зафрахтоваными судами.
>Десантные корабли нужны для десантных операций.
Для выгрузки войск при повреждении портовых сооружений


>>>Можно хотя бы три-четыре если их "хватает"?
>>В 1880-1890-х гг. - головные миноносцы серий, в 1890-х - сразу 3 бронепалубных и 1 броненосный крейсер, 2 броненосца. В 1930-х - сотрудничество с Италией.
>>Дело ведь не только в перегрузке верфей - покупали проект.
>Ретвизан это имено перегрузка. Купили ттолько Цесаревича (который развили в Бородино).
>Из бронепалубных только "Новик" натягивается.
А "Варяг" с "Аскольдом" и "Богатырь"?

>Баян повторяли не от хорошей жизни.
"Баян" в принципе строили за границей по заграничному проекту. Хотя могли протиражировать очередную "Россию"

С уважением
От Dargot
К Гегемон (24.06.2009 15:53:11)
Дата 24.06.2009 16:10:39

Re: Десантные транспорты-доки...

Приветствую!

>>>Потенциальная угроза быстрого и безответного захвата в случае обострения отношений с Японией при очевидном нежелании руковдства РФ переходить ядерный порог.
>>>Постройка транспортно-десантных кораблей позволит перевозить на острова наземные войска и оперативно усиливать группировку при обострении.
>>ДОКИ зачем?
>>Переброска войск может осуществляться зафрахтоваными судами.
>>Десантные корабли нужны для десантных операций.
>Для выгрузки войск при повреждении портовых сооружений

ДТД и ДВКД для этого совершенно не нужны, с этой задачей справятся и БДК с ТДК, обходясь при этом много дешевле.

С уважением, Dargot.