ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Прудникова] О...

От	Александр Антонов
К	All
Дата	22.06.2009 12:33:12
Рубрики	Прочее;

Re: [2Прудникова] О...

Здравствуйте

>Не знаете часом, как постыпули немцы в сходных ситуациях на маневрах?
>Е.П.

Немцы свою тактику отрабатывали сразу в ходе боевых действий:

http://base13.glasnet.ru/wol/hs/123.htm

"...Гражданская война в Испании и наскоро сформированный легион Кондор оказались удобным поводом проверить теоретические выкладки по пикировщикам и Нs.123A в частности. Полковник Вольфрам фон Рихтгофен, глава штаба Кондора, срочно запросил несколько Нs.123A, и в декабре 1936 г в Севилью прибыли пять самолетов.

Нs.123A интересовал фон Рихтгофена в первую очередь как штурмовик. Именно в этом качестве в начале 1937 г дебютировала пятерка Нs.123, проверяя теории Рихтгофена. Преобладавшая в умах высшего командования люфтваффе доктрина Дуэ мало внимания уделяла применению авиации непосредственно над полем боя, и пикирующие бомбардировщики должны были в первую очередь действовать далеко за линией фронта. Несмотря на примитивные способы взаимодействия с пехотой отсутствие радиосвязи и сколько-нибудь эффективной сигнализации Нs.123A прекрасно проявил себя в новой роли. Такая инициатива сначала нашла мало понимания в высших кругах люфтваффе, зато испанские фалангисты были полностью удовлетворены и запросили дополнительных поставок Нs.123A. Летом 1938 г испанцам были проданы 16 самолетов, включая сданные легионом Кондор. Из них сформировали групо 24. Испанцы прозвали машину Ангелито. 14 выживших самолетов после войны состояли в строевых подразделениях в течение нескольких лет..."

Видимо по результатам такой отработки и Ju-87 и Hs-129 были оснащены бортовыми радиостанциями, а в боевых порядках появились радиофицированные передовые авианаводчики.

С уважением, Александр

От	Геннадий Нечаев
К	Александр Антонов (22.06.2009 12:33:12)
Дата	23.06.2009 10:44:01

Re: [2Прудникова] О...

Ave!
>Видимо по результатам такой отработки и Ju-87 и Hs-129 были оснащены бортовыми радиостанциями, а в боевых порядках появились радиофицированные передовые авианаводчики.

Маленькое уточнение.
Ju.87A были оснащены радиостанциями изначально, с самого первого экземпляра видны такие мачты-рожки для двух параллельных полотен антенны. Более того - это было требование заказчика, бо 87-й предполагалось использовать и для разведки/корректировки.

>С уважением, Александр
Omnia mea mecum porto

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (22.06.2009 12:33:12)
Дата	22.06.2009 12:36:20

Re: [2Прудникова] О...

>Здравствуйте

>>Не знаете часом, как постыпули немцы в сходных ситуациях на маневрах?
>>Е.П.
>
>Немцы свою тактику отрабатывали сразу в ходе боевых действий:

И вообще не проводили учений?

>Видимо по результатам такой отработки и Ju-87 и Hs-129 были оснащены бортовыми радиостанциями, а в боевых порядках появились радиофицированные передовые авианаводчики.

Кстати что можно почитать про немецких авианаводчиков?
Ну от кого выделялись, способы организации связи, примеры действий и т.п.?

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (22.06.2009 12:36:20)
Дата	22.06.2009 14:45:59

Re: [2Прудникова] О...

>>Здравствуйте
>
>>>Не знаете часом, как постыпули немцы в сходных ситуациях на маневрах?
>>>Е.П.
>>
>>Немцы свою тактику отрабатывали сразу в ходе боевых действий:
>
>И вообще не проводили учений?

Проводили - даже в отсутствие самолетов:

"По общему мнению, 180 офицеров авиации, попавшие в рейхсвер в 1920 году, смогли эффективно выполнить свою работу и привить армии авиационное мышление и создать армию, способную к взаимодействию с авиацией и разбирающуюся в вопросах авиационной разведки и тактической поддержки с воздуха. Артиллерийские офицеры и унтер-офицеры проходили интенсивную подготовку методам распознавания и интерпретации аэроснимков для выполнения артиллерийских задач. После 1925 года кандидаты в офицеры из артиллерийской школы в Ютеборге участвовали в полетах на самолетах, чтобы лучше ориентироваться впри наблюдении с воздуха.{839}

В 1926 году американский военный атташе в Германии, наблюдая за дивизионными маневрами Рейхсвера, позже прокомментировал, что

присутствие своих или вражеских ВВС предполагалось на каждых маневрах, проводившихся в течение года, данное предположение посредники никогда не забывали донести до командиров всех уровней, постоянно давая им вводные, связанные с применением авиации — указывая на присутствие в воздухе своих или вражеских наблюдательных, боевых, самолетов, самолетов артиллерийской разведки или бомбардировщиков. В любом случае, первым действием каждого офицера и солдата было стремление замаскироваться от наблюдения с воздуха.{840}
Воздушное наблюдение также имитировалось во время маневров 1924 года; «Специально отмеченному офицеру, зачастую бывшему летчику, разрешалось беспрепятственно проехать на мотоцикле сквозь расположение войск противника и вокруг него. Возвращаясь, он в письменной форме отчитывался перед посредником о результатах его предполагаемого полета — судья-посредник принимал решение о соответствии всего отчета или его части данным настоящего воздушного наблюдения для последующей передачи его командиру, отправившему летчика.»{841}

В том же году Рейхсвер также для большего реализма, организовал полеты коммерческих самолетов над районом учений в заданное время, чтобы имитировать вражескую авиаразведку.{842}"

http://militera.lib.ru/research/corum_js/07.html

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (22.06.2009 12:36:20)
Дата	22.06.2009 13:27:26

Re: [2Прудникова] О...

>>Здравствуйте
>
>>>Не знаете часом, как постыпули немцы в сходных ситуациях на маневрах?
>>>Е.П.
>>
>>Немцы свою тактику отрабатывали сразу в ходе боевых действий:
>
>И вообще не проводили учений?

Судя по тому, что Уборевич в 1936 году ездил как раз на маневры, все же проводили.
Мне любопытен частный вопрос из примера, приведенного раньше: отменили бы немцы высадку десанта из-за ветра на учениях, или нет?

От	astro~cat
К	Прудникова (22.06.2009 13:27:26)
Дата	22.06.2009 14:36:17

Re: [2Прудникова] О...

Добрый день, уважаемые.
>Мне любопытен частный вопрос из примера, приведенного раньше: отменили бы немцы высадку десанта из-за ветра на учениях, или нет?

Видимо я был не совсем точен. Отмена высадки была совместным решением в воздухе "по ситуации" командиров АГ и ВД. Штабы к выработке этого решения никакого отношения не имели по банальной причине недостатка времени. За что потом и "отыгрались" по полной на "виновных".

Ваш вопрос на самом деле достаточно сложен и не может рассматриваться вне политической ситуации. В мирное время когда "порохом не пахнет" нести такие потери на учениях это преступление. В частности поэтому не последовало никаких "оргвыводов" по смене соответствующих командиров в/ч принявшим то роковое для учений решение. В предвоенное время, когда "порохом не пахнет, а просто несет" за такое решение можно банально поплатиться головой. Очень сомневаюсь, что в 1936 году КА находилась в состоянии "завтра война". Что касается немцев никак прокомментировать не могу, не имею информации. В том, что такое роковое решение, чреватое значительными потерями л/с могло бы произойти в ГДР/ФРГ образца 1970-90 гг., очень-очень сильно сомневаюсь.

С уважением, кот.

От	Прудникова
К	astro~cat (22.06.2009 14:36:17)
Дата	22.06.2009 15:13:43

Re: [2Прудникова] О...

>Добрый день, уважаемые.
>>Мне любопытен частный вопрос из примера, приведенного раньше: отменили бы немцы высадку десанта из-за ветра на учениях, или нет?
>
>Видимо я был не совсем точен. Отмена высадки была совместным решением в воздухе "по ситуации" командиров АГ и ВД. Штабы к выработке этого решения никакого отношения не имели по банальной причине недостатка времени. За что потом и "отыгрались" по полной на "виновных".

>Ваш вопрос на самом деле достаточно сложен и не может рассматриваться вне политической ситуации. В мирное время когда "порохом не пахнет" нести такие потери на учениях это преступление. В частности поэтому не последовало никаких "оргвыводов" по смене соответствующих командиров в/ч принявшим то роковое для учений решение. В предвоенное время, когда "порохом не пахнет, а просто несет" за такое решение можно банально поплатиться головой. Очень сомневаюсь, что в 1936 году КА находилась в состоянии "завтра война".

Насколько мне известно, согласно военному планированию нашего Генштаба, в 1936 году начало войны относили на 1937-й. Оптимист Уборевич допускал, что война может начаться в 1938-м. Так что вполне предвоенное время.

Кстати может быть, как-то прокомментируете? Мне рассказали историю. За что купила, за то продаю. Речь шла о деде рассказавшего.
Он был командиром роты то ли на ЗФ, то ли на ЮЗФ. Летом 1941 года во время боя (без связи) у них кончились патроны, и он увел людей с позиции без приказа. Причем рассуждал так (внук знал деда хорошо и не думает, что тот врал): "Я в любом случае погибну, но люди останутся живы".
Они вернулись в полк, комполка его приговорил в расстрелу, но находившийся тут же генерал (рассказчик не знал, какой именно), узнав, как было дело, приговор отменил "до выхода из окружения", но разжаловал в рядовые. По ходу выхода получилось так, что этот человек, с петлицами рядового, фактически командовал четырьмя сотнями людей. Через три недели, когда они вышли из окружения, дело в трибунал передавать не стали, а этого человека сделали командиром батальона.
Вот такая история...
Меня заинтересовало, что два командира по разному расценили отход без приказа по причине того, что кончились патроны. Ну, и все остальное любопытно...
К сожалению, даже имен не знаю, это был просто застольный разговор.

С уважением, Е.П.

От	vladvitkam
К	Прудникова (22.06.2009 15:13:43)
Дата	22.06.2009 21:27:17

О сроках

>Насколько мне известно, согласно военному планированию нашего Генштаба, в 1936 году начало войны относили на 1937-й. Оптимист Уборевич допускал, что война может начаться в 1938-м. Так что вполне предвоенное время.

по совокупности источников (Кен и Мелия по моб.вопросам, переписка по строительству и освоению УР в РГВА) считали примерно так с конца 20-х по 32-33 (позже затрудняюсь оценить): война начнется года через 2-3, но может и 4-5, а может и будущей весной

тов.Сталин вроде (т.е. не дословно) так сказал: поляки пытаются сколотить блок против нас, как сколотят - так и нападут

От	astro~cat
К	Прудникова (22.06.2009 15:13:43)
Дата	22.06.2009 16:06:24

Re: [2Прудникова] О...

Добрый день, уважаемые.
>Кстати может быть, как-то прокомментируете? Мне рассказали историю. За что купила, за то продаю. Речь шла о деде рассказавшего.
>Он был командиром роты то ли на ЗФ, то ли на ЮЗФ. Летом 1941 года во время боя (без связи) у них кончились патроны, и он увел людей с позиции без приказа. Причем рассуждал так (внук знал деда хорошо и не думает, что тот врал): "Я в любом случае погибну, но люди останутся живы".
>Они вернулись в полк, комполка его приговорил в расстрелу, но находившийся тут же генерал (рассказчик не знал, какой именно), узнав, как было дело, приговор отменил "до выхода из окружения", но разжаловал в рядовые. По ходу выхода получилось так, что этот человек, с петлицами рядового, фактически командовал четырьмя сотнями людей. Через три недели, когда они вышли из окружения, дело в трибунал передавать не стали, а этого человека сделали командиром батальона.
>Вот такая история...
>Меня заинтересовало, что два командира по разному расценили отход без приказа по причине того, что кончились патроны. Ну, и все остальное любопытно...
>К сожалению, даже имен не знаю, это был просто застольный разговор.

Есть же Устав, приказ старшего начальника должен выполняться. И каждый командир может иметь свое мнение. Чем старше он по званию, тем "весомее" его мнение. Но сама история выглядит совершенно фантастической. Скорее ее нужно отнести к категории "застольные байки ветеранов".

>С уважением, Е.П.

С уважением, кот.

От	Прудникова
К	astro~cat (22.06.2009 16:06:24)
Дата	22.06.2009 16:26:23

Re: [2Прудникова] О...

>Добрый день, уважаемые.
>>Кстати может быть, как-то прокомментируете? Мне рассказали историю. За что купила, за то продаю. Речь шла о деде рассказавшего.
>>Он был командиром роты то ли на ЗФ, то ли на ЮЗФ. Летом 1941 года во время боя (без связи) у них кончились патроны, и он увел людей с позиции без приказа. Причем рассуждал так (внук знал деда хорошо и не думает, что тот врал): "Я в любом случае погибну, но люди останутся живы".
>>Они вернулись в полк, комполка его приговорил в расстрелу, но находившийся тут же генерал (рассказчик не знал, какой именно), узнав, как было дело, приговор отменил "до выхода из окружения", но разжаловал в рядовые. По ходу выхода получилось так, что этот человек, с петлицами рядового, фактически командовал четырьмя сотнями людей. Через три недели, когда они вышли из окружения, дело в трибунал передавать не стали, а этого человека сделали командиром батальона.
>>Вот такая история...
>>Меня заинтересовало, что два командира по разному расценили отход без приказа по причине того, что кончились патроны. Ну, и все остальное любопытно...
>>К сожалению, даже имен не знаю, это был просто застольный разговор.
>
>Есть же Устав, приказ старшего начальника должен выполняться. И каждый командир может иметь свое мнение. Чем старше он по званию, тем "весомее" его мнение. Но сама история выглядит совершенно фантастической. Скорее ее нужно отнести к категории "застольные байки ветеранов".

На сей раз едва ли. Сам ветеран к тому времени давно умер. Историю эту он рассказывать не любил, внук вытащил ее из деда по частям после того, как тот обмолвился, что его приговорили к расстрелу.
А что, кстати, должен был делать командир роты, если кончились патроны, а приказа отступать нет?

>>С уважением, Е.П.
>

>С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (22.06.2009 16:26:23)
Дата	22.06.2009 16:32:00

Re: [2Прудникова] О...

>А что, кстати, должен был делать командир роты, если кончились патроны, а приказа отступать нет.

1. Принять меры к восстановлению связи или пополнению боеприпасов.
2. Иметь указания от вышестоящего командира о действиях в подобной ситуации.

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (22.06.2009 16:32:00)
Дата	22.06.2009 16:35:38

Re: [2Прудникова] О...

>>А что, кстати, должен был делать командир роты, если кончились патроны, а приказа отступать нет.
>
>1. Принять меры к восстановлению связи или пополнению боеприпасов.
>2. Иметь указания от вышестоящего командира о действиях в подобной ситуации.

А если нет ни того, ни другого?

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (22.06.2009 16:35:38)
Дата	22.06.2009 16:41:58

Re: [2Прудникова] О...

>А если нет ни того, ни другого?

Знаете когда моего преподавателя по тактике спросили
"А что будет если по опорному пункту моего взвода отработает дивизион Градов?"
Он ответил :
"Вашему взводу будет песец"

Бессмысленна сама постановка вопроса. Командир оказавшийся в такой ситуации будет принимать решение своей властью самостоятельно.
Потом кто-то вышестоящий будет оценивать его действия уже своей властью.

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (22.06.2009 16:41:58)
Дата	22.06.2009 16:45:28

Re: [2Прудникова] О...

>>А если нет ни того, ни другого?
>
>Знаете когда моего преподавателя по тактике спросили
>"А что будет если по опорному пункту моего взвода отработает дивизион Градов?"
>Он ответил :
>"Вашему взводу будет песец"

>Бессмысленна сама постановка вопроса. Командир оказавшийся в такой ситуации будет принимать решение своей властью самостоятельно.
>Потом кто-то вышестоящий будет оценивать его действия уже своей властью.

То есть, в уставах и наставлениях эта ситуация не предусмотрена? Отход без приказа при невозможности сопротивления?

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (22.06.2009 16:45:28)
Дата	22.06.2009 16:56:24

Re: [2Прудникова] О...

>>Потом кто-то вышестоящий будет оценивать его действия уже своей властью.
>
>То есть, в уставах и наставлениях эта ситуация не предусмотрена? Отход без приказа при невозможности сопротивления?

В уставах зафиксировано, что отход без приказа не разрешается.
А также описано что надлежить предпринять чтобы в описанной ситуации не оказаться.

Описанная ситуация означает разгром и выходит за уставные рамки. Вообще довольно странное и маловероятное стечение обстоятельств, что боеприпасы кончились в ноль, а противник бездействует и подразделение способно предпринмать какие то осмысленые действия без его воздействия.
Обычно патроны кончаются в бою И тогда противник врывается на позицию и бой переходит в рукопашную или подразделение бежит.

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (22.06.2009 16:56:24)
Дата	22.06.2009 17:04:56

Re: [2Прудникова] О...

>>>Потом кто-то вышестоящий будет оценивать его действия уже своей властью.
>>
>>То есть, в уставах и наставлениях эта ситуация не предусмотрена? Отход без приказа при невозможности сопротивления?
>
>В уставах зафиксировано, что отход без приказа не разрешается.
>А также описано что надлежить предпринять чтобы в описанной ситуации не оказаться.

>Описанная ситуация означает разгром и выходит за уставные рамки. Вообще довольно странное и маловероятное стечение обстоятельств, что боеприпасы кончились в ноль, а противник бездействует и подразделение способно предпринмать какие то осмысленые действия без его воздействия.
>Обычно патроны кончаются в бою И тогда противник врывается на позицию и бой переходит в рукопашную или подразделение бежит.

Ну, Дмитрий, этого я уже не знаю. В конце концов, это ведь был не мой дедушка. Может, там осталось патронов по две-три штуки на человека... кто его разберет. Я и вспомнила-то этот случай, когда смотрела "Государственную границу". Помните, там командир отряда уходит с танкистами, бросив сражающуюся заставу? Хотя должен был послать к ним человека с приказом об отходе. А в конце гордо говорится, что ни одна застава не отошла без приказа.

От	smertch
К	Прудникова (22.06.2009 17:04:56)
Дата	22.06.2009 17:25:05

Re: [2Прудникова] О...

Я и вспомнила-то этот случай, когда смотрела "Государственную границу". Помните, там командир отряда уходит с танкистами, бросив сражающуюся заставу? Хотя должен был послать к ним человека с приказом об отходе. А в конце гордо говорится, что ни одна застава не отошла без приказа.

Как раз заставы и могли, в принципе, отходить без приказа. Т.к. с началом боевых действий каждый погранотряд автоматически должен был становиться погранполком охраны тыла армии/фронта. Заставы отходили к комендатурам, комендатуры, включая резервные, учебные и прочие подразделения стягивались к штабам или местам сосредоточения всего ПОГО. Включался механизм превращения в полк, где застава = взвод, комендатура = рота. Комендатуры объединялись в батальоны.
Задачи на начало б\д доводились до всего личного состава, примерно "пресечь попытки проникновения разведгрупп\диверсантов, в случае начала общевойскового боя отходить ... расчетное время... (варианты: час/мин, до занятия рубежа обороны нашими полевыми войсками и т.д)"
Т.ч. многие заставы и комендатуры отходили планово, без дополнительных приказов. Блокированные, попавшие под мощный удар - остались на месте...

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	серж
К	smertch (22.06.2009 17:25:05)
Дата	22.06.2009 17:51:05

Re: [2Прудникова] О...

>Как раз заставы и могли, в принципе, отходить без приказа. Т.к. с началом боевых действий каждый погранотряд автоматически должен был становиться погранполком охраны тыла армии/фронта. Заставы отходили к комендатурам, комендатуры, включая резервные, учебные и прочие подразделения стягивались к штабам или местам сосредоточения всего ПОГО. Включался механизм превращения в полк, где застава = взвод, комендатура = рота. Комендатуры объединялись в батальоны.

Ничего подобного. Предвоенными планами задача охраны тыла на ПВ не возлагалась, так же не было предусмотрено никаких переформирований в армейскую структуру.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (22.06.2009 17:04:56)
Дата	22.06.2009 17:07:03

Re: [2Прудникова] О...

>Ну, Дмитрий, этого я уже не знаю.
вы спросили - что делать - я ответил.

От	Константин Федченко
К	Прудникова (22.06.2009 16:45:28)
Дата	22.06.2009 16:53:46

предусмотрена. присягой (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (22.06.2009 15:13:43)
Дата	22.06.2009 15:17:34

Re: [2Прудникова] О...

>Насколько мне известно, согласно военному планированию нашего Генштаба, в 1936 году начало войны относили на 1937-й.

И откуда Вам это известно?

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (22.06.2009 15:17:34)
Дата	22.06.2009 15:20:09

Re: [2Прудникова] О...

>>Насколько мне известно, согласно военному планированию нашего Генштаба, в 1936 году начало войны относили на 1937-й.
>
>И откуда Вам это известно?

Вы будете смеяться - от Мартиросяна. Но это тот случай, когда А.Б. работал с настоящими документами. Я спрашивала.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (22.06.2009 15:20:09)
Дата	22.06.2009 15:23:17

Re: [2Прудникова] О...

>>>Насколько мне известно, согласно военному планированию нашего Генштаба, в 1936 году начало войны относили на 1937-й.
>>
>>И откуда Вам это известно?
>
>Вы будете смеяться - от Мартиросяна.

Конечно буду.

>Но это тот случай, когда А.Б. работал с настоящими документами. Я спрашивала.

Даже по сказаному Вами видно что человек не понимает с чем работает. Генштаб не решает когда будет война. Генштаб планирует как дейстовать если война начнется в текущем году. И так каждый год - с поправкой на изменения в обстановке, вооруженых силах своих и вероятных противников и т.п.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (22.06.2009 15:23:17)
Дата	22.06.2009 15:33:13

Предлагаю версию - заговор военных.

Здравствуйте

>Даже по сказаному Вами видно что человек не понимает с чем работает. Генштаб не решает когда будет война. Генштаб планирует как дейстовать если война начнется в текущем году. И так каждый год - с поправкой на изменения в обстановке, вооруженых силах своих и вероятных противников и т.п.

Это вполне объясняет, почему вдруг Генштаб начал войну планировать - сами хотели властвовать и всем владеть.
Мартиросян, случайно, заговорами не увлекается?
Наверняка это всё описано в документах, которые он не знал, но забыл.
Или из застольных разговоров неизвестных людей или из каких других надёжных источников.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dimka
К	Александр Солдаткичев (22.06.2009 15:33:13)
Дата	22.06.2009 16:34:46

А что эта версия не имеет права на существование? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Dimka (22.06.2009 16:34:46)
Дата	22.06.2009 22:10:37

Версия изучалась, например, Роговиным в "1937"

http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume4/index.html - последние главы

И там в общем-то видно, что она опирается на слухи.

От	Dimka
К	Дмитрий Ховратович (22.06.2009 22:10:37)
Дата	23.06.2009 10:27:19

Re: Версия изучалась,...

> http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume4/index.html - последние главы

>И там в общем-то видно, что она опирается на слухи.
Имхо, автор настолько пристрастен, что говорить об "изучалась" не приходится. И даже он говорит о сильном недовольстве. Может хотели убрать Ворошилова. Может еще чего хотели.

От	Дмитрий Ховратович
К	Dimka (23.06.2009 10:27:19)
Дата	23.06.2009 15:52:03

Это все домыслы (-)

От	И. Кошкин
К	Dimka (22.06.2009 16:34:46)
Дата	22.06.2009 17:45:49

Нет (-)

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (22.06.2009 15:33:13)
Дата	22.06.2009 15:49:10

Re: Предлагаю версию...

>Здравствуйте

>>Даже по сказаному Вами видно что человек не понимает с чем работает. Генштаб не решает когда будет война. Генштаб планирует как дейстовать если война начнется в текущем году. И так каждый год - с поправкой на изменения в обстановке, вооруженых силах своих и вероятных противников и т.п.
>
>Это вполне объясняет, почему вдруг Генштаб начал войну планировать - сами хотели властвовать и всем владеть.
>Мартиросян, случайно, заговорами не увлекается?
>Наверняка это всё описано в документах, которые он не знал, но забыл.
>Или из застольных разговоров неизвестных людей или из каких других надёжных источников.

Нц что ж, в таком случае "годов военной тревоги" в СССР не было вообще. Ибо Генштаб ситуацию оценивать не имел права, а политики не озаботились оставить легкодоступные документы. В 1923-м, 1927-м, 1930-м, 1932-м все в стране было в порядке.
И вообще все, что не относится к перемещению танковых колонн, просто снится Ведикому Будде.
Давайте на том и закроем дискуссию.

С уважением, Е.П.

От	И. Кошкин
К	Прудникова (22.06.2009 15:49:10)
Дата	22.06.2009 16:13:39

"Я уезжаю к маме, можешь делать что ъочешь!" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (22.06.2009 15:49:10)
Дата	22.06.2009 15:56:45

Да, типично "женский аргумент". И ведь не подкопаешься :) (-)

От	Гегемон
К	Прудникова (22.06.2009 15:49:10)
Дата	22.06.2009 15:53:02

Вы просто не понимаете: все "военные тревоги" задокументированы в источниках (- (-)

От	Гегемон
К	Александр Солдаткичев (22.06.2009 15:33:13)
Дата	22.06.2009 15:46:17

Фточку

Скажу как гуманитарий

>Мартиросян, случайно, заговорами не увлекается?
Заговорами увлекается сама писательница Прудникова

С уважением

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (22.06.2009 15:23:17)
Дата	22.06.2009 15:29:45

Re: [2Прудникова] О...

>
>Даже по сказаному Вами видно что человек не понимает с чем работает. Генштаб не решает когда будет война. Генштаб планирует как дейстовать если война начнется в текущем году. И так каждый год - с поправкой на изменения в обстановке, вооруженых силах своих и вероятных противников и т.п.

Они оценивали вероятную дату начала войны - лето 1937-го. Уборевич - 1938-го. Что обязан делать Генштаб согласно должностной инструкции - меня не волнует. Это проблемы должностной инструкции.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (22.06.2009 15:29:45)
Дата	22.06.2009 15:32:56

Re: [2Прудникова] О...

>Они оценивали вероятную дату начала войны - лето 1937-го. Уборевич - 1938-го.

А можно Вас попросить, воздерживаться от утверждений в случая, когда Вы не располагаете информацией?
Я ведь не подкалываю - я серьезно спрашиваю
- Откуда известно что войну ожидали в 1937?
- Со слов Мартиросяна.
вот такой диалог...

От	smertch
К	astro~cat (22.06.2009 14:36:17)
Дата	22.06.2009 14:48:42

Re: [2Прудникова] О...

От	истерик
К	Прудникова (22.06.2009 13:27:26)
Дата	22.06.2009 13:36:35

Re: [2Прудникова] О...

>>>Здравствуйте
>>
>>>>Не знаете часом, как постыпули немцы в сходных ситуациях на маневрах?
>>>>Е.П.
>>>
>>>Немцы свою тактику отрабатывали сразу в ходе боевых действий:
>>
>>И вообще не проводили учений?
>
>Судя по тому, что Уборевич в 1936 году ездил как раз на маневры, все же проводили.
>Мне любопытен частный вопрос из примера, приведенного раньше: отменили бы немцы высадку десанта из-за ветра на учениях, или нет?
При гибели товарной партии Ю-87 вовремяучений в районе 1936 года из-за тумана учения не отменили и пилоту просто вошли в землю

От	astro~cat
К	истерик (22.06.2009 13:36:35)
Дата	22.06.2009 15:09:30

Re: [2Прудникова] О...

Добрый день, уважаемые.
>При гибели товарной партии Ю-87 вовремяучений в районе 1936 года из-за тумана учения не отменили и пилоту просто вошли в землю

А ссылку можно. В принципе авиация довльно богата различными катастрофами из за неверной оценки метеоусловий. Интересен скорее вопрос: а какие последствия последовали для лиц отдавших приказ, по результатам работы комиссии по расследованию?

С уважением, кот.

От	Slon-76
К	astro~cat (22.06.2009 15:09:30)
Дата	22.06.2009 19:15:20

Re: [2Прудникова] О...

>А ссылку можно. В принципе авиация довльно богата различными катастрофами из за неверной оценки метеоусловий. Интересен скорее вопрос: а какие последствия последовали для лиц отдавших приказ, по результатам работы комиссии по расследованию?

ЕМНИП, там просто синоптики с высотой нижней кромки облачности напутали. Хотели эффектно "вывалиться из облаков", а кромка облачности оказалась на высоте 100 метров. Так что "преступных приказов" скорее всего не было. Человеческий фактор-с...

От	astro~cat
К	Slon-76 (22.06.2009 19:15:20)
Дата	22.06.2009 20:17:27

Давайте кое-что уточним...

Добрый день, уважаемые.
>ЕМНИП, там просто синоптики с высотой нижней кромки облачности напутали. Хотели эффектно "вывалиться из облаков", а кромка облачности оказалась на высоте 100 метров. Так что "преступных приказов" скорее всего не было. Человеческий фактор-с...

Все страньше и страньше. Когда прочитал ссылку данную ув. истериком, прдставил себе ситуацию по другому: что просто по команде ведущего выставили высотомеры на ошибочное давление, основываясь на неверной высоте нижней кромки, доверившись в этом вопросе метеорологам. Эта ошибка, в принципе, понятна. Поиск цели, заход и пикирование выполняли сомкнутым строем на минимальных интервалах, но по видимой цели. Соответственно неверная оценка высоты и привела к такой массе авиакатостроф.

А ваша информация, извините, несет в себе множество странных вопросов.
1. Какую цель на полигоне собирались бомбардировать эскадрильи, точечную или площадную?
2. Как осуществлялись выход на полигон, обнаружение цели и заход на нее, если все была закрыто плотной облачностью?
3. Присутствовали ли на самолетах Ю87 радионавигационные системы самолетовождения?

Можно еще накидать недоуменных вопросов. Представьте себе, что вы вслепую выходите на цель в плотной облачности (допустим есть РНС), далее вы не просто осуществляете рискованное бомбометание с ГП по площадной цели, а пикируете в молоке ничего не видя, производите сброс по показаниям высотомера и выходите из пике, эффектно под 100 метровой нижней кромкой. Нарушая при этом все меры безопасности по, грубо говоря, непопаданию под осколки своих разорвавшихся бомб. Нет я понимаю, что бомбы цементные, хочется сделать красиво и эффектно для командования, но есть же все-таки инстинкт самосохронения у пилота! Чтобы все это проделать в плотной облачности нужно иметь не нервы, а канаты!
И это касательно одиночного экипажа. А делать все вышенаписанное звеном/эскадрильей это уже за всякой гранью разумности.
И даже если маршрут проходит не в сплошной облачности, а между ее слоями, принципиально это ситуацию не изменит, лишь на малую долю снизит и так запредельный риск этого цирка.

Давайте немного проясним этот вопрос. Немцы самоубийцами не были, а такой план учений как раз и выглядит добровольным самоубийством.

С уважением, кот.

От	Slon-76
К	astro~cat (22.06.2009 20:17:27)
Дата	23.06.2009 00:23:26

Re: Давайте кое-что

>А ваша информация, извините, несет в себе множество странных вопросов.

Извините, если ввел в заблуждение.
Я же написал ЕМНИП. Т.е. возможно что и ЕМИП вполне. Просто как помнил эту историю, так и пересказал. Книжка про "штуку" у меня на старой квартире, поэтому уточнить ничего не могу в настоящий момент. Почему-то просто запомнилось про эту нижнюю кромку.

От	astro~cat
К	Slon-76 (23.06.2009 00:23:26)
Дата	23.06.2009 01:21:54

Спасибо, понятно.

Добрый день, уважаемые.

>Я же написал ЕМНИП. Т.е. возможно что и ЕМИП вполне. Просто как помнил эту историю, так и пересказал. Книжка про "штуку" у меня на старой квартире, поэтому уточнить ничего не могу в настоящий момент. Почему-то просто запомнилось про эту нижнюю кромку.

Понятно. Собственно, если будет возможность как-нибудь позднее уточнить, то поделитесь. Всегда держал немцев за педантов и солидных перестраховщиков. А если они такие трюки на полигонах в мирное время откалывали ... то просто нет слов!

С уважением, кот.

От	истерик
К	astro~cat (22.06.2009 15:09:30)
Дата	22.06.2009 16:52:44

Re: [2Прудникова] О...

>Добрый день, уважаемые.
>>При гибели товарной партии Ю-87
районе 1936 года из-за тумана учения не отменили и пилоту просто вошли в землю
>
15 августа 1939 года действительно произошла гибель 10 Ju-87. только два самолета из последней тройки успели уйти. Если не ошибаюсь эксадрилья из 1 группы 1 эскадры. http://reibert.info/forum/showthread.php?s=e3c237143d095777af1c7cee18ca6e95&t=6079&page=2