ВИФ2 NE: Ветка : Римская империя -- тормоз развития прогресса человечества?

От	Alex Medvedev
К	All
Дата	19.06.2009 17:43:27
Рубрики	Древняя история;

Римская империя -- тормоз развития прогресса человечества?

Навеяно просмотром мини-сериала BBC про варваров. Насколько верно или неверно утверждение, что Римская империя последовательно сокрушала окружающие цивилизации "варваров", которые технически и культурно были на более высокой ступени развития (кельты строили города и дороги как римляне, греки были продвинутыми в математике и технике, парфиняне имели боле продвинутое феодальное общество), но пали под ударами легионов Рима или как персы сами превратились в аналог Римской империи. А сама Римская империя была заинтересована в в отсутствии прогресса.

От	Random
К	Alex Medvedev (19.06.2009 17:43:27)
Дата	21.06.2009 16:57:09

Гм. Что-то мне это напомнило :-)

Австрийский ЕМНИП сериал про нашествие германцев на Империю. С реконструкторами-любителями в качестве массовки.
Там один раз договорились буквально до того, что, вот дескать, шли германцы, с женщинами, детьми, и стариками, чтобы найти плодородную землю, которую могли бы обрабатывать, а тут на них напали римляне. Пришлось защищаться...
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	vladvitkam
К	Random (21.06.2009 16:57:09)
Дата	21.06.2009 17:03:18

Ну да - вся беда, что хорошие места всегда уже заняты :) (-)

От	Booker
К	Alex Medvedev (19.06.2009 17:43:27)
Дата	20.06.2009 14:26:05

Не забудем и про язык.

Язык, на котором говорили эти тормоза прогресса, каким-то образом стал языком культуры, науки и религии на многие века. Кое в каких областях - и до посейчас (имею в виду католиков).

Латынь бы я выучил только за то, что ей разговаривал Ньютон.

С уважением.

От	Chestnut
К	Booker (20.06.2009 14:26:05)
Дата	22.06.2009 11:53:13

Re: Не забудем...

>Язык, на котором говорили эти тормоза прогресса, каким-то образом стал языком культуры, науки и религии на многие века. Кое в каких областях - и до посейчас (имею в виду католиков).

Второй Ватиканский резко ограничил (до фактического запрета) проведение литургии на латыни. Только сейчас Тридентинская литургия перестала восприниматься как нечто крамольное (и то не везде)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	В. Кашин
К	Alex Medvedev (19.06.2009 17:43:27)
Дата	20.06.2009 13:50:39

Re: Римская империя...

Добрый день!
>Навеяно просмотром мини-сериала BBC про варваров. Насколько верно или неверно утверждение, что Римская империя последовательно сокрушала окружающие цивилизации "варваров", которые технически и культурно были на более высокой ступени развития (кельты строили города и дороги как римляне, греки были продвинутыми в математике и технике, парфиняне имели боле продвинутое феодальное общество)
1. У кельтов на уровне римских или несколько выше римских были лишь отдельные технические навыки (связанные в основном с работой с металлом ЕМНИП). В целом даже в техническом отношении говорить о кельтском превосходстве над римлянами нелепо. Ну а в культурном, политическом и экономическом отношении любые варвары по сравнению с Римом - жалкое зрелище.
2. Про парфян - представление о феодальной формации, сменяющей рабовладельческую формацию и потому более развитой - давно забытое нелепое марксистское заблуждение. На Востоке таковых формаций вообще не было (ни рабовладельческой, ни феодальной).
3. Греки были более сведущи в науках - ну так римляне их потенциал и использовали. Но политических институтов подобных римским не создал никто, а это важнее и городов, и железяк, и наук.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Колганов
К	В. Кашин (20.06.2009 13:50:39)
Дата	20.06.2009 15:10:44

Re: Римская империя...

> 2. Про парфян - представление о феодальной формации, сменяющей рабовладельческую формацию и потому более развитой - давно забытое нелепое марксистское заблуждение. На Востоке таковых формаций вообще не было (ни рабовладельческой, ни феодальной).

=== Совершенно верно. Только дедушка Маркс тут не при чем. Ему глупость о рабовладельческой формации (тем более - на Востоке) никогда в голову не приходила.

От	Гегемон
К	Андрей Колганов (20.06.2009 15:10:44)
Дата	20.06.2009 18:39:29

К формационной теории вообще нужно без придыхания относиться (-)

От	ttt2
К	Alex Medvedev (19.06.2009 17:43:27)
Дата	20.06.2009 00:34:57

Какое отношение варвары имеют к грекам?

От	Darkbird
К	Alex Medvedev (19.06.2009 17:43:27)
Дата	19.06.2009 21:34:12

Re: Римская империя...

>которые технически и культурно были на более высокой ступени развития (кельты строили города и дороги как римляне, греки были продвинутыми в математике и технике, парфиняне имели боле продвинутое феодальное общество)

Ну и бред. Это же сколько надо травы выкурить....

По пунктам.

1) Римское право
2) Администрация
3) Дороги, как следствие пункта 2
4) Военное дело

Расположил по степени важности. Ничего подобного, особенно в сочетании всех четырех факторов, на тот момент в мире не было. Римляне частенько проигрывали битвы, но почти никогда не проигрывали войну, именно из-за приведенных выше инноваций.

От	И. Кошкин
К	Darkbird (19.06.2009 21:34:12)
Дата	19.06.2009 21:56:25

коммунальное хозяйство (-)

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (19.06.2009 17:43:27)
Дата	19.06.2009 21:11:06

К вопросу о качестве н. п. фильмов западных каналов))))))))))))) (-)

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (19.06.2009 17:43:27)
Дата	19.06.2009 20:04:55

Тогда даже понятия "прогресс" не было (-)

От	negeral
К	Alex Medvedev (19.06.2009 17:43:27)
Дата	19.06.2009 19:40:54

Перефразируя Климова

Приветствую
Варвары всегда приходят на смену дегенератам. Если римляне (в период завоеваний - варвары) одолели окрестные цивилизации, значит те уже дегенерировали.
Счастливо, Олег

От	Nicky
К	Alex Medvedev (19.06.2009 17:43:27)
Дата	19.06.2009 19:13:03

самой высокой культурой в ту пору была греческая

и римляене ее не истребили и не разрушили а переняли и способствовали ее распоространению по всей Империи. сами они привнесли больше военные и особенно административные достижения.

От	BallsBuster
К	Nicky (19.06.2009 19:13:03)
Дата	21.06.2009 15:39:05

Re: самой высокой...

>и римляене ее не истребили и не разрушили а переняли и способствовали ее распоространению по всей Империи. сами они привнесли больше военные и особенно административные достижения.

- - Это не очень корректное утверждение... верное скорее где то до 1 в. до н.э. После этого, и на основе греческой рималяни двинули практически все виды культуры и науки существенно дальше греков.

С точки зрения общественного устройства римляни со 2го века до н.э уже стояли заметно выше греков.

Я в свое время смотрел этот сериал ВВС, и не получил впечатления что римлян в чем то там обвиняли или показывали как "варваров". Вся цель сериала была в том, чтобы открыть неизвестные страницы истории и расширить кругозор среднего зрителя. Показать что кроме греков и римлян существовали еще и другие культуры. Только и всего и больше ничего.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (19.06.2009 17:43:27)
Дата	19.06.2009 18:49:51

Re: Римская империя...

>Навеяно просмотром мини-сериала BBC про варваров. Насколько верно или неверно утверждение, что Римская империя последовательно сокрушала окружающие цивилизации "варваров", которые технически и культурно были на более высокой ступени развития

Неверно.

>кельты строили города и дороги как римляне

Нет - кельтские оппидумы не идут ни в какое сравнение с римскими городами. Не знаю, что подразумевается под кельтскими дорогами - до прихода римлян в Галлии не было такой сети вымощеных камнем дорог, какая к тому времени уже была в Италии. У кельтов даже своей письменности не было. Единственное, в чем наиболее развитые кельты немного опережали римлян (и всех прочих, если на то пошло) - в обработке металлов. Но римляне это очень быстро переняли и развили (производство высокопрочных мечей, кольчуг и железных шлемов).

>греки были продвинутыми в математике и технике

И римляне все это использовали. Именно в период Римской империи наблюдается наибольший расцвет архитектуры и техники, причем не только военной.

>парфиняне имели боле продвинутое феодальное общество

Наверное имеются в виду парфяне. Феодальным их общество можно назвать только очень условно - такого же рода "феодализм" (служба за земельный надел) на Среднем Востоке существовал непрерывно со времен Хаммурапи.

>А сама Римская империя была заинтересована в в отсутствии прогресса.

А в то время где-нибудь еще в мире были такие развитые системы дорог, водопроводов, водяных мельниц, каналов, шлюзов, маяков и т.д. и т.п.? А где еще была такая развитая финансовая система?

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (19.06.2009 18:49:51)
Дата	19.06.2009 19:00:04

Re: Римская империя...

>Нет - кельтские оппидумы не идут ни в какое сравнение с римскими городами.

Однако показывали раскопки города, в котором были двухэтажные здания.

>Не знаю, что подразумевается под кельтскими дорогами - до прихода римлян в Галлии не было такой сети вымощеных камнем дорог, какая к тому времени уже была в Италии.

Показывали деревянную дорогу в Ирландии. Утверждалась, что была целая сеть подобных дорог по всей Европе. Понятно, что деревянная дорога истлеет за несколько десятков лет, а каменные до сих пор живут.

>У кельтов даже своей письменности не было.

тут да. Основной постулат сериала -- главное изобретения римлян это пропаганда и переписывание истории в свою пользу. :)

>>греки были продвинутыми в математике и технике
>
>И римляне все это использовали. Именно в период Римской империи наблюдается наибольший расцвет архитектуры и техники, причем не только военной.

Были ли в самом Риме математические школы? Какие римские математики известны нам сегодня?

>Наверное имеются в виду парфяне. Феодальным их общество можно назвать только очень условно - такого же рода "феодализм" (служба за земельный надел) на Среднем Востоке существовал непрерывно со времен Хаммурапи.

Были ли они конными и в броне? Получали ли они за свою службу деньги?

>А в то время где-нибудь еще в мире были такие развитые системы дорог, водопроводов, водяных мельниц, каналов, шлюзов, маяков и т.д. и т.п.? А где еще была такая развитая финансовая система?

Утверждается, что все это придумали не римляне, а другие народы, просто римляне ограбив весь мир смогли себе позволить это построить.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (19.06.2009 19:00:04)
Дата	22.06.2009 11:12:43

Re: Римская империя...

>>Нет - кельтские оппидумы не идут ни в какое сравнение с римскими городами.
>
>Однако показывали раскопки города, в котором были двухэтажные здания.

И что? В Риме были и многоэтажные.

>>Не знаю, что подразумевается под кельтскими дорогами - до прихода римлян в Галлии не было такой сети вымощеных камнем дорог, какая к тому времени уже была в Италии.
>
>Показывали деревянную дорогу в Ирландии. Утверждалась, что была целая сеть подобных дорог по всей Европе.

Какого времени? И на каком основании утверждалось?
И наверное римские дороги, вымощенные камнем, которые в некоторых местах использовались вплоть до XIX века, а в некоторых местах сохранились до сих пор, в любом случае лучше деревянных настилов.

>>У кельтов даже своей письменности не было.
>
>тут да. Основной постулат сериала -- главное изобретения римлян это пропаганда и переписывание истории в свою пользу.

Историю, в том числе историю Рима, писали не только римляне - ее писали и греки (Полибий, Плутарх, Аппиан, Арриан, Страбон, Аммиан Марцеллин - это только наиболее известные), а также иудеи (Иосиф Флавий).

>>>греки были продвинутыми в математике и технике
>>
>>И римляне все это использовали. Именно в период Римской империи наблюдается наибольший расцвет архитектуры и техники, причем не только военной.
>
>Были ли в самом Риме математические школы? Какие римские математики известны нам сегодня?

Римляне предпочитали заниматься прикладной деятельностью, поэтому известны архитекторы и инженеры.

>>Наверное имеются в виду парфяне. Феодальным их общество можно назвать только очень условно - такого же рода "феодализм" (служба за земельный надел) на Среднем Востоке существовал непрерывно со времен Хаммурапи.
>
>Были ли они конными и в броне? Получали ли они за свою службу деньги?

Некоторое количество, довольно небольшое по отношению к общей численности войск - были конными и в броне. Иногда получали денежную доплату в период похода. И что? У римлян была постоянная регулярная армия, которая в лучшие времена регулярно получала денежное жалованье, и свою тяжелую конницу римляне тоже завели, когда сильно понадобилось.

>>А в то время где-нибудь еще в мире были такие развитые системы дорог, водопроводов, водяных мельниц, каналов, шлюзов, маяков и т.д. и т.п.? А где еще была такая развитая финансовая система?
>
>Утверждается, что все это придумали не римляне, а другие народы, просто римляне ограбив весь мир смогли себе позволить это построить.

На это римский поэт Вергилий давно ответил:
Смогут другие создать изваянья живые из бронзы
Или обличье мужей передать во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести иль движения неба искуснее вычислить.
Римлянин! Ты научись народами править державно. В этом искусство твое - налагать условия мира,
милость покорным являть и смирять войною надменных.

Факт в том, что греки всю свою историю в основном грызлись между собой и растратили на это почти все свои силы. Кельты тоже известны межплеменной враждой. А римляне создали державу, вместившую множество весьма различных народов, и в этой державе были использованы и развиты до небывалого уровня все лучшие достижения как самих римлян, так и других народов.

От	СОР
К	Alex Medvedev (19.06.2009 19:00:04)
Дата	20.06.2009 01:48:32

Пропаганду и переписывание истории изобрели еще до римлян. (-)

От	Pout
К	Alex Medvedev (19.06.2009 19:00:04)
Дата	19.06.2009 20:06:24

да Вы фильм-то толком назовите

>>Нет - кельтские оппидумы не идут ни в какое сравнение с римскими городами.
>
>Однако показывали раскопки города, в котором были двухэтажные здания.

"Терри Джонс и варвары" что ли, довольно уже старый

Понему и книгу у нас издали

Терри автор из Монти Пайтон команды,бывшей англ КВН
>>Не знаю, что подразумевается под кельтскими дорогами - до прихода римлян в Галлии не было такой сети вымощеных камнем дорог, какая к тому времени уже была в Италии.
>
>Показывали деревянную дорогу в Ирландии. Утверждалась, что была целая сеть подобных дорог по всей Европе. Понятно, что деревянная дорога истлеет за несколько десятков лет, а каменные до сих пор живут.

там и рисунок был этой сети

Вообще фильм провокативный, и в общей постановке там ИМХО есть здравые моменты. кельтский ренессанс опять же в европах в большой моде и пр.др. Но спорить не собираюсь
>
>Утверждается, что все это придумали не римляне, а другие народы, просто римляне ограбив весь мир смогли себе позволить это построить.
http://situation.ru/

От	Alex Medvedev
К	Pout (19.06.2009 20:06:24)
Дата	19.06.2009 20:45:54

Он самый

>"Терри Джонс и варвары" что ли, довольно уже старый

Как же старый, если в нем последнего папу показывают?!

От	Pout
К	Alex Medvedev (19.06.2009 20:45:54)
Дата	19.06.2009 20:53:28

Re: Он самый

>>"Терри Джонс и варвары" что ли, довольно уже старый
>
>Как же старый, если в нем последнего папу показывают?!
....
>Терри Джонс ...трехчасовой (если не ошибаюсь)
>научно-популярный фильм "Крестовые походы" (Crusades),
>снятый им для Би-Би-Си. Терри Джонс - режиссер
>и ведущий. Кажется, он в Оксфорде на историка
>учился.

научно-популярные сериалы "Крестовые походы" и "Терри Джонс и варвары" каждый в 4 фильмах по 50 мин есть на ДВД и торрентах

+ Терри Джонс "Жизнь в средневековье"/Terry Jones' Medieval Lives (8 эпизодов)

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1322063

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1143818
Терри Джонс и варвары / Terry Jones' Barbarians
picГод выпуска: 2006
Страна: Великобритания
Жанр: Документальный сериал
Продолжительность: ~0:51:20 x 4

второй посмотрел

А недавно у нас издали книжку по сюжету второго сериала
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3196973/
Терри Джонс, Алан Эрейра Варвары Terry Jones' Barbarians

Терри Джонс, Алан Эрейра
Варвары
Terry Jones' Barbarians
Серия: Non-fiction
Издательство: Столица-Принт, 2007 г.
Твердый переплет, 488 стр.

"Варвары" - это рассказ о народах, которых римляне приписали к нецивилизованным, и одновременно возможность взглянуть на самих римлян с альтернативной точки зрения - с точки зрения людей, зачисленных ими в отбросы.
В существующей литературе они находятся либо на периферии главного повествования, либо появляются в нем в качестве захватчиков.
Но мы смотрим на мир, который они создали и в котором обитали, и видим, что это Рим был захватчиком, а позднее, иногда - их хозяином, иногда - их жертвой.
И поскольку именно "варвары" создали мир, в котором мы живем, возникает вопрос: "А что же сделали для нас римляне?" Ответ, как вы уже догадались, будет не слишком приятным.

В этой книге найдется масса такого, что может вызвать удивление: искушенность кельтов в инженерном деле и математике; высокоразвитая религиозная философия даков; то, что греки, несомненно, находились на пороге промышленной революции; комфортная жизнь в усадьбах вандалов; поразительный "железный занавес" между королевством Аттилы и Римской империей. И много другого.

Итак, добро пожаловать в историю, показанную с необычной точки зрения.

http://situation.ru/

От	sergе ts
К	Alex Medvedev (19.06.2009 19:00:04)
Дата	19.06.2009 19:45:23

Философ и логик Анций Манлий Боэций

>Были ли в самом Риме математические школы? Какие римские математики известны нам сегодня?

Не математик, но логик, что в общем одно и то же. Хотя это уже закат империи.
Отсутствие заметного количества философов с римскими именами диктовалось тем что римскую аритократию привлекала военная или административная карьера а не философия. Так же как например и английскую аристокартию. Нишу философов (к которым относились и матемаики) с лихвой заполняли греки, значительная часть которых была во времена империи римскими гражданами.

От	Zevs
К	sergе ts (19.06.2009 19:45:23)
Дата	20.06.2009 22:13:19

Re: Философ и...

Ave!

>>Были ли в самом Риме математические школы? Какие римские математики известны нам сегодня?
>
>Не математик, но логик, что в общем одно и то же. Хотя это уже закат империи.
>Отсутствие заметного количества философов с римскими именами диктовалось тем что римскую аритократию привлекала военная или административная карьера а не философия. Так же как например и английскую аристокартию. Нишу философов (к которым относились и матемаики) с лихвой заполняли греки, значительная часть которых была во времена империи римскими гражданами.

В подтверждение тезиса: сколько английских и французских математиков сделали наибольший вклад в развитие мат. анализа? Явно не в пользу английских будет счёт. Тем не менее никто не умоляет воздействия британской культуры на общемировую. И никто не скажет, что "французские наработки в матане" были нагло использованы англо-саксами для создания того или иного продукта НТП.

Vale!

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (19.06.2009 19:00:04)
Дата	19.06.2009 19:44:19

Re: Римская империя...

Скажу как гуманитарий

>>Нет - кельтские оппидумы не идут ни в какое сравнение с римскими городами.
>Однако показывали раскопки города, в котором были двухэтажные здания.
Двухэтажные дома - средиземноморская норма с давних времен.
можно сравнить с римскими инсулами - жилыми многоквартирниками, с центральным (во дворе) водоснабжением.

>>Не знаю, что подразумевается под кельтскими дорогами - до прихода римлян в Галлии не было такой сети вымощеных камнем дорог, какая к тому времени уже была в Италии.
>Показывали деревянную дорогу в Ирландии. Утверждалась, что была целая сеть подобных дорог по всей Европе. Понятно, что деревянная дорога истлеет за несколько десятков лет, а каменные до сих пор живут.
Деревянная дорога - это в сущности гать. Римские дороги позволяли маршировать легионам и катить повозки. Т.е. не сравнить

>>У кельтов даже своей письменности не было.
>тут да. Основной постулат сериала -- главное изобретения римлян это пропаганда и переписывание истории в свою пользу. :)
Эээээ. Ну не было у кельтов своей письменности, как ни крути. У римлян была - модификация одного из западногреческих алфавитов.

>>>греки были продвинутыми в математике и технике
>>>И римляне все это использовали. Именно в период Римской империи наблюдается наибольший расцвет архитектуры и техники, причем не только военной.
>Были ли в самом Риме математические школы? Какие римские математики известны нам сегодня?
Юлианский календарь используетс по сей день.
Но собственно римляне - больше прикладники, теория развивалась в научных центрах в Александрии, Антиохии и т.д. Кстати, арабский расцвет имеет тоже античное происхождение - они унаследовали у Сассанидов научную школу из византийских диссидентов-еретиков

>>Наверное имеются в виду парфяне. Феодальным их общество можно назвать только очень условно - такого же рода "феодализм" (служба за земельный надел) на Среднем Востоке существовал непрерывно со времен Хаммурапи.
>Были ли они конными и в броне? Получали ли они за свою службу деньги?
Ээээээээээ. Если воин получает за службу деньги - зачем ему давать землю? Наоборот, воинам давали землю, чтобы они с этой земли могли получать доход и выступать в поход. И в эллинистических государствах различные формы поселенной армии существовали - как македонские, так и греческие
Поземельные отношения "феодального" типа гораздо более распространены, чем классическое рабство античного средиземноморского типа. Но такое рабство требует постоянного притока рабов.

>>А в то время где-нибудь еще в мире были такие развитые системы дорог, водопроводов, водяных мельниц, каналов, шлюзов, маяков и т.д. и т.п.? А где еще была такая развитая финансовая система?
>Утверждается, что все это придумали не римляне, а другие народы, просто римляне ограбив весь мир смогли себе позволить это построить.
Все это еще нужно уметь поставить себе на службу. Скажем, у англов, готов, франков, лангобардов или южных славян ничего подобного не вышло, хотя они получили целые куски Римской империи в готовом виде.

Собственное римское изобретение - правовая система и регулярное ее применение к обществу. Вот этого у них не отнять.

С уважением

От	mpolikar
К	Alex Medvedev (19.06.2009 19:00:04)
Дата	19.06.2009 19:11:34

Re: Римская империя...

>
>Были ли в самом Риме математические школы? Какие римские математики известны нам сегодня?

А там математика имела в бОльшей степени прикладной характер. Римские цифры и юлианский календарь дошли до нашего времени.

От	Alex Medvedev
К	mpolikar (19.06.2009 19:11:34)
Дата	19.06.2009 20:48:38

Опять же там утверждалось, что кельтский календарь точнее римского.

хотя наверное римский удобнее за счет простоты :)

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (19.06.2009 20:48:38)
Дата	19.06.2009 21:27:45

Кельтский календарь - лунный (-)

От	Kmax
К	Alex Medvedev (19.06.2009 17:43:27)
Дата	19.06.2009 18:45:52

Re: Римская империя...

Здравствуйте!
ИМХО соседи были более продвинуты в чем-то одном, а в остальных областях были т.с. менее развиты чем римляне, хотя м.б. им и не требовалось такое развитие. Рим же перенимал лучшее и в комплексе стоял выше. Ну это конечно грубо, но примерно как то так.
С уважением, Коннов Максим

От	mpolikar
К	Alex Medvedev (19.06.2009 17:43:27)
Дата	19.06.2009 18:35:46

(Приведенные) тезисы о бОльшей прогрессивности соседей РИ сомнительны (-)

От	Alex Medvedev
К	mpolikar (19.06.2009 18:35:46)
Дата	19.06.2009 18:46:47

Re: (Приведенные) тезисы...

Вывод делается на том основании, что окружающие Рим государства стояли на том же уровне развития, а в некоторых областях опережали Рим. В частности показываются в сериале дороги построенные в Европе кельтами, города и шахты, торговля с тем же Римом. У греков соответственно машины архимеда, геометрия и тригонометрия, первый механизм расчета положения небесных тел. Персы применявшие цемент в строительстве и имевшие армию из феодалов-рыцарей.

Рим же мол, последовательно громил все окружающие его государства, интересуясь только рабами и золотом. Никакие технические или научные открытия его не интересовали. В результате цивилизация получила один единственные великолепный город -- Рим, вместо нескольких толерантных цивилизаций имевших шанс начать техническую революцию на тысячу с лишним лет ранее.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (19.06.2009 18:46:47)
Дата	22.06.2009 16:22:25

Re: (Приведенные) тезисы...

>Вывод делается на том основании, что окружающие Рим государства стояли на том же уровне развития, а в некоторых областях опережали Рим.

Вот как раз в плане государственности Рим стоял выше всех этих мелких греческих полисов и плохо организованных варварских племен. Римляне смогли создать государственную систему, которая позволяла включать вчерашних врагов сначала как подчиненных, потом как союзников, и наконец - как граждан. Бывало так, что через пару столетий после римского завоевания потомки побежденных и завоеванных заседали в римском сенате.

>В частности показываются в сериале дороги построенные в Европе кельтами, города и шахты, торговля с тем же Римом.

А прочных государств кельты так и не создали.

>У греков соответственно машины архимеда, геометрия и тригонометрия, первый механизм расчета положения небесных тел.

И у греков с прочной государственностью были большие проблемы - высшим достижением были союзы полисов, но и те как правило были недолговечны.

>Персы применявшие цемент в строительстве и имевшие армию из феодалов-рыцарей.

Не было у них ни феодалов, ни рыцарей - это бездумный перенос западноевропейской терминологии на древневосточный уклад жизни.
К тому же сам тезис о том, что феодальный уклад более прогрессивен по сравнению с античным укладом - очень спорный.

>Рим же мол, последовательно громил все окружающие его государства, интересуясь только рабами и золотом. Никакие технические или научные открытия его не интересовали.

Рим интересовался также и техникой.

>В результате цивилизация получила один единственные великолепный город -- Рим, вместо нескольких толерантных цивилизаций имевших шанс начать техническую революцию на тысячу с лишним лет ранее.

Кроме Рима были и другие великолепные города, особенно на востоке. А без Римской империи все остальные так и грызлись бы между собой.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (19.06.2009 18:46:47)
Дата	22.06.2009 07:46:40

То, что галлы были технически во многом совершеннее римлян

указывается в западной научпоплитературе, которая про технический прогресс. Типа "Археологического словаря".

От	Гегемон
К	Паршев (22.06.2009 07:46:40)
Дата	22.06.2009 15:54:59

Эта научпоплитература также описывает, как они распоряжались своими достижениями (-)

От	Bren-new
К	Alex Medvedev (19.06.2009 18:46:47)
Дата	19.06.2009 19:11:10

Есть два момента по которым Рим многократно опередил всех современников..

Это римское право и римская армия. Причём уровня римского права мы не достигли в некоторых вопросах, до сих пор.

От	Фукинава
К	Bren-new (19.06.2009 19:11:10)
Дата	22.06.2009 14:22:26

Re: Есть два...

Приветствую Вас,
>Это римское право и римская армия. Причём уровня римского права мы не достигли в некоторых вопросах, до сих пор.

Доросли и переросли. Приблизительно со 2-ой половины 19 века, когда в рамках аналитической юриспруденции (Иеринг, Еллинек, Коркунов) было сформулировано понятие субъективного права, чего римское право не знало в принципе.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Игорь Абрамов
К	Bren-new (19.06.2009 19:11:10)
Дата	19.06.2009 22:36:53

+ канализация (-)

От	mpolikar
К	Bren-new (19.06.2009 19:11:10)
Дата	19.06.2009 19:13:38

и в архитектуре он тоже мог дать многим фору (-)

От	Грозный
К	mpolikar (19.06.2009 19:13:38)
Дата	21.06.2009 13:30:13

здрассти! купол и бетон - тоже варвары изобрели?

Первый купол в послеримскую эпоху - Дуомо во Флоренции, жалкое подобие - тем не менее обессмертившее Брунеллески.

Бетон - ещё позже, середина 19-го в. Хотя бетон изобрели очень давно, но массово и для больших зданий использовали только римляне.

===> dic duc fac <===

От	Alex Medvedev
К	mpolikar (19.06.2009 19:13:38)
Дата	19.06.2009 19:37:13

ну это сомнительный тезис.

Римские постройки переживут небоскребы XX века, но разве это доказательство того что римляне более искусны в строительстве?

От	Д.И.У.
К	Alex Medvedev (19.06.2009 19:37:13)
Дата	19.06.2009 20:45:09

Re: ну это...

>Римские постройки переживут небоскребы XX века, но разве это доказательство того что римляне более искусны в строительстве?

А какие еще нужны доказательства? Римские дороги, мосты, акведуки, крепости, купольные храмы, виллы, даже многоэтажные инсулы и канализация на голову выше того, что было у кельтов, например.
Соперничать с ними могут только эллинистические достижения, ну так технический уровень Вост. Средиземноморье ни в коей мере не понизился после установления римского господства.

От	mpolikar
К	Alex Medvedev (19.06.2009 18:46:47)
Дата	19.06.2009 19:06:24

Re: (Приведенные) тезисы...

>Вывод делается на том основании, что окружающие Рим государства стояли на том же уровне развития, а в некоторых областях опережали Рим. В частности показываются в сериале дороги построенные в Европе кельтами, города и шахты, торговля с тем же Римом. У греков соответственно машины архимеда, геометрия и тригонометрия, первый механизм расчета положения небесных тел. Персы применявшие цемент в строительстве и имевшие армию из феодалов-рыцарей.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1833678.htm

>В результате цивилизация получила один единственные великолепный город -- Рим, вместо нескольких
там было _много_ великолепных городов

>толерантных цивилизаций
эээ. в каком смысле толерантных?

>имевших шанс начать техническую революцию на тысячу с лишним лет ранее.
только после падения Рима вместо бурной техничекой революции произошел существенный регресс на N веков

От	Alex Medvedev
К	mpolikar (19.06.2009 19:06:24)
Дата	19.06.2009 19:34:35

Re: (Приведенные) тезисы...

> там было _много_ великолепных городов

имеется в виду децентрализованные цивилизации, противовесом централизованному Риму.

>>толерантных цивилизаций
> эээ. в каком смысле толерантных?

в прямом. рим нетерпим был ко всему неримскому.

> только после падения Рима вместо бурной техничекой революции произошел существенный регресс на N веков

Потому что Рим разрушил тех, кто бы мог развиваться самостоятельно.

От	Д.И.У.
К	Alex Medvedev (19.06.2009 19:34:35)
Дата	19.06.2009 20:38:36

Re: (Приведенные) тезисы...

>в прямом. рим нетерпим был ко всему неримскому.

>> только после падения Рима вместо бурной техничекой революции произошел существенный регресс на N веков
>
>Потому что Рим разрушил тех, кто бы мог развиваться самостоятельно.

Глупости. Единственная передовая цивилизация Средиземноморья, эллинистическая, продолжала развиваться беспрепятственно. Города её цвели и богатели. Прекращение раздоров, Pax Romana, оказалось только на пользу. Восточные провинции Рим.Империи дали множество имен выдающихся инженеров, ученых, философов, писателей. Например, Герон Александрийский (10-75 гг. н.э.) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD

Что касается отсталых племенных протоцивилизаций - галльской, иберийской и т.д. - нет оснований думать, что они достигли бы большего, чем выросшие на их месте романизированные цивилизации. Их энергия в основном уходила на взаимное избиение, отчего научный и культурный прогресс шел черепашьими темпами.

От	Мелхиседек
К	Д.И.У. (19.06.2009 20:38:36)
Дата	19.06.2009 21:56:33

Re: (Приведенные) тезисы...

>Глупости. Единственная передовая цивилизация Средиземноморья, эллинистическая

этруски очень отсталые?
>Что касается отсталых племенных протоцивилизаций - галльской, иберийской и т.д. - нет оснований думать, что они достигли бы большего, чем выросшие на их месте романизированные цивилизации. Их энергия в основном уходила на взаимное избиение, отчего научный и культурный прогресс шел черепашьими темпами.
у рима был очень тяжелый период италийских войн

От	Гегемон
К	Мелхиседек (19.06.2009 21:56:33)
Дата	19.06.2009 23:23:17

Re: (Приведенные) тезисы...

Скажу как гуманитарий

>>Глупости. Единственная передовая цивилизация Средиземноморья, эллинистическая
>этруски очень отсталые?
Ничуть не передовее своих соседей - римлян или греков-кампанцев

>>Что касается отсталых племенных протоцивилизаций - галльской, иберийской и т.д. - нет оснований думать, что они достигли бы большего, чем выросшие на их месте романизированные цивилизации. Их энергия в основном уходила на взаимное избиение, отчего научный и культурный прогресс шел черепашьими темпами.
>у рима был очень тяжелый период италийских войн
Рим умел черпать и у него был античный общественный строй

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (19.06.2009 23:23:17)
Дата	19.06.2009 23:51:34

Re: (Приведенные) тезисы...

>Ничуть не передовее своих соседей - римлян или греков-кампанцев
но их цивилизация не передовая? как и римская и левантийские

>>у рима был очень тяжелый период италийских войн
>Рим умел черпать и у него был античный общественный строй

или просто римляне первыми покорили соседей?

От	Гегемон
К	Мелхиседек (19.06.2009 23:51:34)
Дата	20.06.2009 01:37:59

Re: (Приведенные) тезисы...

Скажу как гуманитарий

>>Ничуть не передовее своих соседей - римлян или греков-кампанцев
>но их цивилизация не передовая? как и римская и левантийские
Обычная италийская городская цивилизация. ничуть не лучше римлян.

>>>у рима был очень тяжелый период италийских войн
>>Рим умел черпать и у него был античный общественный строй
>или просто римляне первыми покорили соседей?
Я бы сказал так: они гораздо лучше умели учиться. А кельты сидели в своей зелени лесов и продавали соплеменников в рабство, как через 1500 лет станут делать африканские свободолюбивые дикари с самобытной цивилизацией, основанной на эспорте черной слоновой кости.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Д.И.У. (19.06.2009 20:38:36)
Дата	19.06.2009 20:47:27

Re: (Приведенные) тезисы...

>Что касается отсталых племенных протоцивилизаций - галльской, иберийской и т.д. - нет оснований думать,

А основания они откуда берутся? Из римского взгляда на них?

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (19.06.2009 20:47:27)
Дата	19.06.2009 21:16:39

Известно, как развивалась мало тронутая врагами кельтская цивилизация

Скажу как гуманитарий

>>Что касается отсталых племенных протоцивилизаций - галльской, иберийской и т.д. - нет оснований думать,
>А основания они откуда берутся? Из римского взгляда на них?
Высоко ли поднялась не тронутая Римом кельтская Ирландия?

С уважением

От	Д.И.У.
К	Alex Medvedev (19.06.2009 20:47:27)
Дата	19.06.2009 20:54:19

Re: (Приведенные) тезисы...

>>Что касается отсталых племенных протоцивилизаций - галльской, иберийской и т.д. - нет оснований думать,
>
>А основания они откуда берутся? Из римского взгляда на них?

Да хотя бы из ретроспективы, т.е. предшествующих темпов развития.
Победа Рима была не случайна - он развивался значительно быстрее своих соперников, и в социально-политическом, и в техническом отношении. Еще в 4-м в. до н.э. он был на уровне кельтов, а к 2-му в. до н.э. далеко их обошел.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (19.06.2009 19:34:35)
Дата	19.06.2009 19:59:20

Re: (Приведенные) тезисы...

Скажу как гуманитарий

>> там было _много_ великолепных городов
>имеется в виду децентрализованные цивилизации, противовесом централизованному Риму.
Что Вы имеете в виду?

>>>толерантных цивилизаций
>> эээ. в каком смысле толерантных?
>в прямом. рим нетерпим был ко всему неримскому.
Это просто неверно. Уж кто был терпим к новому и иностранному, так это Рим

>> только после падения Рима вместо бурной техничекой революции произошел существенный регресс на N веков
>Потому что Рим разрушил тех, кто бы мог развиваться самостоятельно.
А кто мог развиваться самостоятельно? Кельты не развивались, а занимались взаимной резней и продажей соплеменников в рабство. Пример их самостоятельного развития - Ирландия и Шотландия.
Дако-фракийцы? Племена, к государственности на весьма примитивном уровне подступили уже тогда, когда рядом были боле чем могущественные соседи. Фракийцев сломили еще македоняне, даков - Рим.
Эллинистические государства истощились во взаимной борьбе и сами сдались победителям без серьезного сопротивления.
Иран? Так его и не уничтожили, они с Римом перетягивали веревку 700 лет.

С уважением

От	Д.И.У.
К	Alex Medvedev (19.06.2009 18:46:47)
Дата	19.06.2009 19:03:34

Re: (Приведенные) тезисы...

>Рим же мол, последовательно громил все окружающие его государства, интересуясь только рабами и золотом. Никакие технические или научные открытия его не интересовали. В результате цивилизация получила один единственные великолепный город -- Рим, вместо нескольких толерантных цивилизаций имевших шанс начать техническую революцию на тысячу с лишним лет ранее.

Бредовое утверждение. Достижения греческой цивилизации (основательно выродившейся в социальном, политическом и экономическом отношении) никуда не исчезли в Римской имп., как и такие города, как Александрия, Антиохия, Пергам и т.д.
Те немногочисленные технические придумки, которые были у кельтов, тоже сохранились. Вообще, Галлия при римлянах была отнюдь не беднее и убоже, чем при "независимости". Вместо разгромленных деревянно-земляных галльских городищ выросли новые каменные города, куда более совершенные во всех отношениях.

От	Alex Medvedev
К	Д.И.У. (19.06.2009 19:03:34)
Дата	19.06.2009 19:10:56

Т.е. поселение из деревянных построек всегда примитивнее каменного? (-)

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (19.06.2009 19:10:56)
Дата	19.06.2009 19:54:43

Ни всегда. Деревянный Владимир начала 13 века

Скажу как гуманитарий

не так примитивен. как сванский аул.
Но общественное устройство кельтов - племенное, и поселения их - собрания хижин разного размера.
У римлян - цивилизация с развитым раздеением труда и уж подавно - архитектурой.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Alex Medvedev (19.06.2009 18:46:47)
Дата	19.06.2009 18:50:52

Хм, и что, у каждого грека во дворе стояла машина Архимеда?

>У греков соответственно машины архимеда, геометрия и тригонометрия, первый механизм расчета положения небесных тел.

Сабж

От	Alex Medvedev
К	И.Пыхалов (19.06.2009 18:50:52)
Дата	19.06.2009 19:03:17

Вот в сериал и утверждается, что это все римская пропаганда :)

Мол для римляна только римляне цивилизованны, все прочие народы автоматически считаются варварами, грязными необразованными и кровожадными. Как оно было на самом деле неизвестно, но то, что римский взгляд не совсем соответствует реальности это уже повод задуматься.

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (19.06.2009 19:03:17)
Дата	19.06.2009 21:18:51

А из каких источников они правду подняли, чтобы пропаганду эту сломать? (-)

От	Alex Medvedev
К	И. Кошкин (19.06.2009 21:18:51)
Дата	19.06.2009 22:04:03

Из археологических находок. (-)

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (19.06.2009 22:04:03)
Дата	19.06.2009 22:12:52

Из каких "археологических находок"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...там что, приведена была карта раскопов деревянных дорог? Или полностью раскопанный и реконструированный галльский город, облик укреплений которого, между прочим, мы представляем лишь по мемуарам Цезаря. Может быть, они там раскопали совсем не имеющую римских корней виллу вандалов с водопроводомЮ, фонтаном и т. д.?

Эта педерача - типичный западный "начупоп", когда берется некая залихватская идея, зачастую даже не имеющая под собой оснований, а если имеющая, то с мясом вырванная из контекста, и вокруг этой идеи наращивается мощный страпон передачи, который потом с хрустом засаживается в моск зрителю (а зритель потом прибегает на ВИФ2НЕ и стремится поделиться новыми ощущениями)

И. Кошкин

От	АМ
К	И. Кошкин (19.06.2009 22:12:52)
Дата	19.06.2009 22:26:40

Ре: Из каких...

>Эта педерача - типичный западный "начупоп", когда берется некая залихватская идея, зачастую даже не имеющая под собой оснований, а если имеющая, то с мясом вырванная из контекста, и вокруг этой идеи наращивается мощный страпон передачи, который потом с хрустом засаживается в моск зрителю (а зритель потом прибегает на ВИФ2НЕ и стремится поделиться новыми ощущениями)

а там И.Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (19.06.2009 21:18:51)
Дата	19.06.2009 21:25:44

Им нашептали друиды во время Бельтайна (-)

От	Toobeekomi
К	Alex Medvedev (19.06.2009 19:03:17)
Дата	19.06.2009 20:07:32

Это для греков все народы варвары, кроме греков были (+)

Здравия желаю!
>Мол для римляна только римляне цивилизованны, все прочие народы автоматически считаются варварами, грязными необразованными и кровожадными. Как оно было на самом деле неизвестно, но то, что римский взгляд не совсем соответствует реальности это уже повод задуматься.

Для римлян же варварами были все кроме греков и римлян. Да и многие города Италии были изначально греческими колониями, в отличие от Рима, который по легенде основали троянцы. Тот же Архимед жил в Сиракузах на Сицилии.

С уважением

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (19.06.2009 19:03:17)
Дата	19.06.2009 19:51:39

Во 2-1 вв. до н.э. вся римская знать была двуязычна,

Скажу как гуманитарий

римские литераторы стремительно перелицовывали богатейший греческий литературный материал и адаптировали греческую мифологию под латинское мировосприятие.
И Гораций гордился тем, что переложил на латинский лад эолийские размеры. Это, правда, еще раньше делал Катулл.
А Катон старший, знаменитый антигреческими пассажами, тем не менее нашел время написать для внука греческую азбуку и сам обучал его иностранному языку.
А консул муммий при разрушении Коринфа требовал быть поосторожнее при погрузке статуй, а то "сами будете делать такие же"

>Мол для римляна только римляне цивилизованны, все прочие народы автоматически считаются варварами, грязными необразованными и кровожадными. Как оно было на самом деле неизвестно, но то, что римский взгляд не совсем соответствует реальности это уже повод задуматься.

Тут несколько другое. Греки в эллинистическое время рассматривали войну как тяжкое бедствие. У них существовали традиции гуманитарного права, не практиковалось порабощение пленных, старались избегать жестокостей в отношении невоюющего населения и т.д.
Римляне приехали из жестокой и куда более пропитанной насилием Италии, и войну они рассматривали как акт уничтожения врага. Потому и вели ее всегда до уничтожения противника, чего бы это ни стоило, и уничтожали города, и порабощали пленных, и приносили пленных полководцев в жертву подземным богам.

С уважением

От	Nicky
К	Alex Medvedev (19.06.2009 19:03:17)
Дата	19.06.2009 19:20:02

это вообще то греческий взгляд озвученный Аристотелем :)

римляне же вполне осозновали культурное превосходство тех же греков и заимствовали массу всего хорошего и плохого из восточной части империи. не говоря уже о том чо начиная со 2 века многие императоры были по проишождению не из Италии.
Римляне были уверены в собственном превосходстве в одном единственном вопросе. в вопросе Кто Здесь Главный.

... подумалось - да неужели Марк Антоний считал грязной варваркой Клеопатру ? :-)

От	Bronevik
К	Nicky (19.06.2009 19:20:02)
Дата	19.06.2009 19:20:57

Марк Антоний считал грязной варваркой Клеопатру - она же из Птолемидов!;)) (-)

От	Kmax
К	И.Пыхалов (19.06.2009 18:50:52)
Дата	19.06.2009 18:55:45

Ну очень спорно

Здравствуйте!
>>У греков соответственно машины архимеда, геометрия и тригонометрия, первый механизм расчета положения небесных тел.
>
>Сабж
Но есть версия что они , эти машины были куда более распространены, чем нам казалось. Я про водяные часы и прочие механические машинки типа найденных тогда в затонувшем корабле. В Дискавери ЕМНИП излагали версию что подобные аппараты стояли если не в каждом богатом доме, то уж т.с. в центре города/селения точно.
С уважением, Коннов Максим

От	Геннадий Нечаев
К	Kmax (19.06.2009 18:55:45)
Дата	19.06.2009 20:18:40

Re: Да, по "дискавери" помню очень хитрый планетарий показывали...

Ave!
>Здравствуйте!
>>>У греков соответственно машины архимеда, геометрия и тригонометрия, первый механизм расчета положения небесных тел.
>>
>>Сабж
>Но есть версия что они , эти машины были куда более распространены, чем нам казалось. Я про водяные часы и прочие механические машинки типа найденных тогда в затонувшем корабле. В Дискавери ЕМНИП излагали версию что подобные аппараты стояли если не в каждом богатом доме, то уж т.с. в центре города/селения точно.

...греческой работы. Сложность механизьма поразила - в Европе такого рода инструменты кабы не к 17-ому веру снова появились.

>С уважением, Коннов Максим
Omnia mea mecum porto