От И. Кошкин
К Exeter
Дата 19.06.2009 23:28:03
Рубрики Современность; Флот;

А если сравнить с советскими проектами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...насколько дороже была головная проекта 941, к примеру?

И. Кошкин
От Belomor
К И. Кошкин (19.06.2009 23:28:03)
Дата 20.06.2009 11:38:13

Re: А если

Сколь бы то ни было достоверно выяснить фактическую стоимость СССР-овской лодки практически невозможно. Нормальной практикой завода было "дернуть денег" на заказ со следующего корпуса, а на следующий - с третьего или с соседнего. То же самое было и у конструкторов и у смежников. В результате все запуталось напрочь. Можно говорить лишь о какой-то средневзвешенной цене заказа = получено денег за 10 лет/построено кораблей за 10 лет. Но даже это ясности не прибавит, т.к. многие контрагенты получали напрямую из бюджетов своих министерств и главков. В стоимость заказа, бывало, включали и строительство социалки и модернизацию верфи. По количеству же нормочасов, кои у нас являются ведущей единицей измерения труда, "Борей" 941-му скорее всего уступает. А получить достоверный результат в денежных единицах вряд ли кому то под силу. Да и строился "Долгорукий" с использованием корпусных конструкций заложенных, но "отмененных" кораблей. Как тут разобраться, что, где, сколько и чего? Построили, наконец, и слава богу. Пусть служит долго!
От Андрей
К Belomor (20.06.2009 11:38:13)
Дата 20.06.2009 18:52:15

А нет ли у вас данных по стоимости нормо-часа? (-)
От Belomor
К Андрей (20.06.2009 18:52:15)
Дата 21.06.2009 09:56:26

Тут тоже без дифуров не вкурить.

От заказа к заказу разнится этот показатель, в зависимости от важности, авральности, сложности, заказчика и того, чей рабочий этот нормочас выдает - свой или контрагентский. Где-то 150 рублей, где-то 500. Тут и мужики из Блетчли-парка не разобрались бы. :)
От Александр Антонов
К И. Кошкин (19.06.2009 23:28:03)
Дата 20.06.2009 09:02:23

Вспоминается советская ещё карикатура с запущеной в космос колбасой.

Интересно, какой креативный художник сегодня изобразит выход "Долгорукого" на ходовые испытания в виде выпущеной в море колбасы? Жду иллюстраций в МК. :)
От ZULU
К Александр Антонов (20.06.2009 09:02:23)
Дата 20.06.2009 13:53:35

Где такую шикарную антисоветчину можно посмотреть? (-)
От Dimonstr
К ZULU (20.06.2009 13:53:35)
Дата 21.06.2009 12:12:12

Re: Где такую...

Упомянутую карикатуру публиковал на своих страницах журнал "Юность" ЕМНИП, году эдак в 89-м. Может, есть в сети архивы какие?
От А.Никольский
К И. Кошкин (19.06.2009 23:28:03)
Дата 20.06.2009 02:32:55

да, Олимпиада в Сочи сосет (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (19.06.2009 23:28:03)
Дата 20.06.2009 00:28:24

могу сравнить с постсоветскими

Оборот Черкизовского рынка за полгода, а то и за год
(если считать подлодку вместе с ракетой)
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К И. Кошкин (19.06.2009 23:28:03)
Дата 19.06.2009 23:59:50

С советскими сравнить невозможно

Ибо, уважаемый И. Кошкин, как Вы сравните нынешний рубль в ВПК с советским?
Но вообще головная пр. 941 обошлась более чем в 1 млрд. брежневских рубликов, и это, видимо, без стоимости проектирования и ОКР.

С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (19.06.2009 23:59:50)
Дата 20.06.2009 00:10:38

Через среднюю зарплату например

>Ибо, уважаемый И. Кошкин, как Вы сравните нынешний рубль в ВПК с советским?
>Но вообще головная пр. 941 обошлась более чем в 1 млрд. брежневских рубликов, и это, видимо, без стоимости проектирования и ОКР.

так как основную часть стоимости лодки, в конечном итоге, составляет именно она...
От Добрыня
К badger (20.06.2009 00:10:38)
Дата 20.06.2009 14:20:09

По покупательной способности нынешний рубль - примерно брежневская копейка

Приветствую!
Все цены около того скачут, даже доллар - тридцать "копеек" (а он подешевел).
Так что порядок можно оценить верно.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Казанский
К Добрыня (20.06.2009 14:20:09)
Дата 20.06.2009 17:21:25

Re: По покупательной...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.

Позвольте не согласиться.На тридцать копеек в СССР можно было в столовой завода покушать.Сейчас на тридцать рублей нет.Так что не равен рубль прежней копейке,намного слабже.


Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
От Добрыня
К Казанский (20.06.2009 17:21:25)
Дата 20.06.2009 23:58:37

Плюс-минус, но всё около того

Приветствую!
Хлеб теперь чуть дороже, картошка примерно в одну цену, бензин тоже, мясо и молочные продукты - тоже, общественный транспорт дороже, спиртное и табак дешевле, киловатт-час примерно столько же, и так далее. Разница в целом меньше чем в два раза - где-то дороже, где-то вровень, где-то дешевле.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От amyatishkin
К Казанский (20.06.2009 17:21:25)
Дата 20.06.2009 19:48:05

Re: По покупательной...

>Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.

>Позвольте не согласиться.На тридцать копеек в СССР можно было в столовой завода покушать.Сейчас на тридцать рублей нет.Так что не равен рубль прежней копейке,намного слабже.

1) для сравнения надо дать сегодняшние цены заводской или там школьной столовой.
2) насколько помнится, обед из трех блюд стоил порядка 70-100 копеек.
От sss
К Казанский (20.06.2009 17:21:25)
Дата 20.06.2009 18:22:18

Не катит в принципе никакое прямое сравнение по покупательной способности

>Позвольте не согласиться.На тридцать копеек в СССР можно было в столовой завода покушать.Сейчас на тридцать рублей нет.Так что не равен рубль прежней копейке,намного слабже.

Потому что пытаемся сравнивать несравнимое.

А как бы сейчас понравился автомобиль "Жигули" за полмиллиона рублей или телевизор "Рекорд" за 50 тысяч рублей?

Даже цены одного и того же временного периода для СССР и США напрямую нельзя сравнивать. Если в 70-80-е сравнивать цены в ВПК, то получится советский рубль стоил в разы больше чем доллар в то же самое время. А в секторе производства ТНП он при этом стоил в разы меньше.

Если рассматривать самое общее сравнение порядков цен, то 1 рубль = 1 копейка справедливо, ИМХО.
От Alexeich
К Казанский (20.06.2009 17:21:25)
Дата 20.06.2009 17:54:47

Re: По покупательной...

>Позвольте не согласиться.На тридцать копеек в СССР можно было в столовой завода покушать.Сейчас на тридцать рублей нет.Так что не равен рубль прежней копейке,намного слабже.

Позвольте оспорить, в столовой завода 50 и более процентов стоимости обеда могло оплачиваться из средств завода - отсюда такая фантастически низкая цена "для своих".
А вот в студенческой столовке МГУ приличный комплексный обед с конца 70-х стоил рупь.
Где-то за стольник примерно такой обед можно взять сейча (ну может малость дороже).
От Belomor
К badger (20.06.2009 00:10:38)
Дата 20.06.2009 08:56:32

Эх!!! Ваши бы слова да богу в уши!

>так как основную часть стоимости лодки, в конечном итоге, составляет именно она...
Вы заблуждаетесь. Я и мои созаводчане были бы счастливы, если бы зарплата в цене заказа составляла хотя бы 30%.
От badger
К Belomor (20.06.2009 08:56:32)
Дата 20.06.2009 09:58:11

Нет, я не заблуждаюсь :)

>Вы заблуждаетесь. Я и мои созаводчане были бы счастливы, если бы зарплата в цене заказа составляла хотя бы 30%.

Речь идёт не о зарплате заводчан, а о зарплате всего комплекса людей задействованых в производстве всего что связано с лодкой, это и конструктры, и рабочий на бумажной фабрике, который делал бумагу, на которой писалась документация и лесоруб, который рубил деревья пошедшие на бумагу, и машинист, везший эти деревья по Ж/Д - это экономический комплекс, большинство участников которого не имеет никакого представления что участвует в постройке АПЛ. Так вот если посмотреть с этой точки зрения на проект - большая часть стоимсоти является зарплатой, так как большая часть стоимости является всех использованых материалов - тоже зарплата.
От Паршев
К badger (20.06.2009 09:58:11)
Дата 22.06.2009 01:46:10

Что же тогда не зарплата? :)


>Речь идёт не о зарплате заводчан, а о зарплате всего комплекса людей задействованых в производстве всего что связано с лодкой, это и конструктры, и рабочий на бумажной фабрике, который делал бумагу, на которой писалась документация и лесоруб, который рубил деревья пошедшие на бумагу, и машинист, везший эти деревья по Ж/Д - это экономический комплекс, большинство участников которого не имеет никакого представления что участвует в постройке АПЛ. Так вот если посмотреть с этой точки зрения на проект - большая часть стоимсоти является зарплатой, так как большая часть стоимости является всех использованых материалов - тоже зарплата.

То, что не зарплата - это прибыль. Владельцев РЖД (а это АО), владельцев Илим палп, и т.д.
Ну и налоги, естественно.
От wolff
К badger (20.06.2009 09:58:11)
Дата 20.06.2009 20:53:24

Прямо по Марксу. Точно и лаконично. Спасибо. (-)
От Belomor
К badger (20.06.2009 09:58:11)
Дата 20.06.2009 11:21:19

Эти полиномы четвертого порядка не для нас, пролетариев! :) :) (-)
От scrapprocessor
К badger (20.06.2009 00:10:38)
Дата 20.06.2009 08:10:05

а материалы?

если современный сварщик может на свою зарплату купить около 10 кг титанового проката, то советский более 100 кг. Все материалы в советские время имели совершенно условные цены не имеющие ничего общего с реальными мировыми и современными. Это касается не только титана, но и всех металлических и неметаллических материалов.
перевод через среднюю заработную плату настолько условен что не может быть корректным.
От badger
К scrapprocessor (20.06.2009 08:10:05)
Дата 20.06.2009 10:18:31

Это правильный вопрос - погрешность естественно есть...

>если современный сварщик может на свою зарплату купить около 10 кг титанового проката, то советский более 100 кг. Все материалы в советские время имели совершенно условные цены не имеющие ничего общего с реальными мировыми и современными. Это касается не только титана, но и всех металлических и неметаллических материалов.

Любые материалы производяться людьми и подавляющая часть их стоимости - тоже зарплата, либо зарплата людей непосредственно работаютщих в добывающем комплексе, если это низкомеханизированная добыча, либо зарплата на машиностроительных заводах, произведших добывающий комплекс, если он высокомеханизированный за счёт того что стоимость этого комплекса распределяется на продукцию соотвественно периоду амортизации комплекса.

Но что касается материалов - надо учитывать рост спроса на них в мире, приведший к росту цены, это совершенно объективный фактор, увеличивающий стоимость современной лодки против её аналога советского производства.

Что касается "в 10 раз" - тут сомнительно, где-то что-то неучитывается, прибыльность производителя титана не настолько велика:

http://www.metaldaily.ru/news/news27628.html

Но надо конечно смотреть какие налоги они платят за экспорт сырья, в целом изменившаяся налоговая система тоже один из факторов, влияющих на цифры.



>перевод через среднюю заработную плату настолько условен что не может быть корректным.

Это наиболее корректный метод сравнения "в общем, на пальцах" :)
От mina
К И. Кошкин (19.06.2009 23:28:03)
Дата 19.06.2009 23:35:45

серийная, ЕМНИП, 480 млн (-)