От И.Пыхалов
К All
Дата 18.06.2009 13:08:15
Рубрики Древняя история; Современность; 1917-1939;

Некоторый антисоветизм приличествует историку-античнику

Недавно приобрёл книгу: Шауб И., Андерсен В. Спартанцы в бою. М., 2008.

Купил я её по совету одного из участников ВИФа, который рекомендовал авторов как хороших историков-античников. И действительно, по теме книги у меня претензий к ним нет (впрочем, это не моя эпоха). Однако среди прочего есть там и следующий пассаж:

Несмотря на то что Клеомен, казалось бы, вновь обрел прежнюю власть, дни его были сочтены. Вскоре он скончался при загадочных обстоятельствах. Геродот передает следующую версию смерти царя: «Тотчас же по возвращении его поразил недуг, именно безумие (впрочем, Клеомен уже и раньше был не совсем в уме): так, первому встречному в Спарте царь тыкал своей палкой в лицо. За такие безумные поступки родственники наложили на Клеомена ножные колодки. Уже связанный, Клеомен, увидев, что он наедине со стражем, потребовал нож. Страж сначала не хотел давать, но царь стал грозить, что заставит его потом поплатиться, пока тот в страхе от угроз (это был илот) не дал ему нож. Схватив это железное орудие, царь принялся увечить свое тело, начиная от голеней. Он изрезал мясо на теле на полосы: от голеней до ляжек и от ляжек до бедер и паха. Дойдя до живота, Клеомен и его изрезал на полосы и таким образом скончался».

По мнению И.Е.Сурикова, «есть все основания усомниться в правдоподобии этой безобразной картины. Ясно одно: Клеомен был объявлен сумасшедшим и подвергнут на этом основании домашнему аресту. Произошло это по инициативе родственников, под которыми приходится понимать не кого иного, как его братьев Леонида и Клеомброта, а также дочь царя — Горго, которая была к этому времени супругой Леонида. Именно Леониду, как престолонаследнику, было по понятным причинам более чем кому-либо выгодно скорейшее устранение Клеомена. В заключении царя постигла насильственная смерть, и вряд ли это действительно было самоубийство».

Реконструкция московского исследователя, впрочем, противоречит тому, что мы знаем об отношении к царям в Спарте: во всяком случае, некий илот — убийца Клеомена, появляющийся в рассказе И.Е.Сурикова, — явный плод фантазии автора [1]. К тому же рассказ Геродота не содержит ничего невероятного, что мешало бы нам предположить, что события действительно развивались так, как это передает «отец истории» [2].

1. Ср. рассказ Плутарха о казни Агиса (Агис, 19), когда «прислужники не смели коснуться Агиса, и даже наемники отворачивались и не хотели принимать участия в таком деле (ведь все знали, что поднять руку на царя противно и законам, и обычаям!)».

2. Например, похожую историю с ужасом наблюдали отдыхающие в одном из подмосковных домов отдыха, где писатель А. Гайдар, известный своими зверствами в период Гражданской войны, резал собственное тело бритвой, а затем раскрывал раны руками. Вероятно, в основе обоих этих случаев мог лежать общий психологический механизм.

(Шауб И., Андерсен В. Спартанцы в бою. М., 2008. С.90–91)

И ведь что интересно, во введении к книге сами авторы пишут:

Возможно, наш рассказ разочарует иного читателя, ждущего в книге о военной истории насладиться звуками битв и запахом крови, но научная этика не позволяет нам даже в научно-популярной книге заполнять отсутствие фактов своими (и чужими) фантазиями. (Там же. С.10)

Но как только представилась возможность пнуть проклятых большевиков, тут и «научная этика» побоку, и бредовые солоухинские выдумки идут в ход.
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (18.06.2009 13:08:15)
Дата 19.06.2009 11:34:28

Для справки

>Недавно приобрёл книгу: Шауб И., Андерсен В. Спартанцы в бою. М., 2008.

Для тех, кто еще не купил книгу, но собирается.
Содержание книги не соотвествует названию - текст представляет собой рассказ о войнах, которые вела Спарта на протяжении своей истории, но в книге очень мало сказано о том, как собственно спартанцы действовали в бою. Авторы - не специалисты по Спарте и по истории военного дела (во всяком случае, мне не известны другие их работы на эти темы). Шауб - археолог, Андерсен - аспирант или студент. Описание вооружения и снаряжения - бестолковое, многое попутано, развитие во времени не показано. Описание событий и войн в основном представляет собой пересказ источников и других книг, значительные куски "позаимствованы" у известного историка Хаммонда.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (19.06.2009 11:34:28)
Дата 19.06.2009 15:51:23

Re: Для справки

>Содержание книги не соотвествует названию

Да, книжка сделана левой ногой и читать ее - только время тратить. Это же касается их другого опуса: И. Шауб, В. Андерсен. Македонцы в бою. М., Эксмо - Яуза, 2008.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (19.06.2009 15:51:23)
Дата 19.06.2009 18:54:06

Re: Для справки

>Да, книжка сделана левой ногой и читать ее - только время тратить. Это же касается их другого опуса: И. Шауб, В. Андерсен. Македонцы в бою. М., Эксмо - Яуза, 2008.

Нда, ребята зарабатывают деньги и сомнительную славу. Кстати, Нефёдкин на них разгромную рецензию настрочил, скоро опубликует.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (19.06.2009 18:54:06)
Дата 19.06.2009 22:55:54

Re: Для справки

> Кстати, Нефёдкин на них разгромную рецензию настрочил, скоро опубликует.

Да, не особо и разгромные. Обе у меня есть, выложу как запущу новый движок.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Александр Жмодиков (19.06.2009 18:54:06)
Дата 19.06.2009 21:12:57

В общем, правильно я покупать не стал :-) (-)
От Ильдар
К Гегемон (19.06.2009 21:12:57)
Дата 19.06.2009 22:59:42

Re: В общем,...

Более-менее в этой серии книжка Горончаровского о гладиаторах и будет книжка о римской армии эпохи Принципата Махлаюка и Негина.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Ильдар (19.06.2009 22:59:42)
Дата 23.06.2009 15:12:17

Re: В общем,...

Скажу как гуманитарий
>Более-менее в этой серии книжка Горончаровского о гладиаторах и будет книжка о римской армии эпохи Принципата Махлаюка и Негина.
Махлаюк и Горончаровский - признанные специалисты


>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением
От Presscenter
К И.Пыхалов (18.06.2009 13:08:15)
Дата 19.06.2009 01:26:27

Забавно))))))))))))))))))))))

>2. Например, похожую историю с ужасом наблюдали отдыхающие в одном из подмосковных домов отдыха, где писатель А. Гайдар, известный своими зверствами в период Гражданской войны, резал собственное тело бритвой, а затем раскрывал раны руками. Вероятно, в основе обоих этих случаев мог лежать общий психологический механизм.

Как все начиналось) Сперва в перестроечной прессе о том, что Гайдар резал себя бритвой писали, но не писали откуда известно) Теперича вот обитатели подмосковного дома отдыха) Которые видели как он еще и раскрывал раны) Ждем развития сюжета)
От Паршев
К Presscenter (19.06.2009 01:26:27)
Дата 19.06.2009 01:36:32

Re: Забавно))))))))))))))))))))))


>Как все начиналось) Сперва в перестроечной прессе о том, что Гайдар резал себя бритвой писали,

я это читал в чьих-то воспоминаниях (похоже достоверных), но дело было не в ДО, а в гостинице чуть не на ДВ, где Гайдар с автором воспоминаний был в командировке.
Усмирил Гайдара комендант гостиницы, тоже как и он ветеран Гражданской.
От Паршев
К Паршев (19.06.2009 01:36:32)
Дата 19.06.2009 01:46:49

Всё ж таки не Фраерман

а Борис Закс:
"В пятом номере альманаха "Минувшее", вышедшем в Париже в 1988 году, были опубликованы воспоминания журналиста Бориса Закса об Аркадии Гайдаре [Б.Закс. Земетки очевидца. 378-390], с которым они вместе работали и жили в Хабаровске".

конечно, тут в достоверности сомнения закрадываются.
От Паршев
К И.Пыхалов (18.06.2009 13:08:15)
Дата 18.06.2009 21:33:28

Так а чья эта фраза:"известный своими зверствами "?

насчёт "раскрывания ран руками" не знаю, а про проделывание такого "шахсея-вахсея" писал кто-то из его друзей, Фраерман, по-моему.
Чем-то подобным страдал/страдает Шемякин
От И.Пыхалов
К Паршев (18.06.2009 21:33:28)
Дата 18.06.2009 21:49:04

Да Солоухин это.Который утопил в барже в Неве министров Временного правительства (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (18.06.2009 21:49:04)
Дата 19.06.2009 00:18:34

В тексте ссылки на него нет. Так что это историк-античник взял на себя

авторство или что?
От o.tishkov
К И.Пыхалов (18.06.2009 13:08:15)
Дата 18.06.2009 14:42:00

Re: Некоторый антисоветизм...

>Недавно приобрёл книгу: Шауб И., Андерсен В. Спартанцы в бою. М., 2008.
>Но как только представилась возможность пнуть проклятых большевиков...

Я думаю, это скорее мизантропия. -)
От Гегемон
К И.Пыхалов (18.06.2009 13:08:15)
Дата 18.06.2009 14:13:35

дело не в антисоветизме

Скажу как гуманитарий


>Несмотря на то что Клеомен, казалось бы, вновь обрел прежнюю власть, дни его были сочтены. Вскоре он скончался при загадочных обстоятельствах. Геродот передает следующую версию смерти царя: «Тотчас же по возвращении его поразил недуг, именно безумие (впрочем, Клеомен уже и раньше был не совсем в уме): так, первому встречному в Спарте царь тыкал своей палкой в лицо. За такие безумные поступки родственники наложили на Клеомена ножные колодки. Уже связанный, Клеомен, увидев, что он наедине со стражем, потребовал нож. Страж сначала не хотел давать, но царь стал грозить, что заставит его потом поплатиться, пока тот в страхе от угроз (это был илот) не дал ему нож. Схватив это железное орудие, царь принялся увечить свое тело, начиная от голеней. Он изрезал мясо на теле на полосы: от голеней до ляжек и от ляжек до бедер и паха. Дойдя до живота, Клеомен и его изрезал на полосы и таким образом скончался».
Именно так Геродот и рассказывает

>По мнению И.Е.Сурикова, «есть все основания усомниться в правдоподобии этой безобразной картины. Ясно одно: Клеомен был объявлен сумасшедшим и подвергнут на этом основании домашнему аресту. Произошло это по инициативе родственников, под которыми приходится понимать не кого иного, как его братьев Леонида и Клеомброта, а также дочь царя — Горго, которая была к этому времени супругой Леонида. Именно Леониду, как престолонаследнику, было по понятным причинам более чем кому-либо выгодно скорейшее устранение Клеомена. В заключении царя постигла насильственная смерть, и вряд ли это действительно было самоубийство».
Очень даже вполне возможное объяснение

>Реконструкция московского исследователя, впрочем, противоречит тому, что мы знаем об отношении к царям в Спарте: во всяком случае, некий илот — убийца Клеомена, появляющийся в рассказе И.Е.Сурикова, — явный плод фантазии автора [1]. К тому же рассказ Геродота не содержит ничего невероятного, что мешало бы нам предположить, что события действительно развивались так, как это передает «отец истории» [2].
Игорь Евгеньевич Суриков - очень серьезный ученый (в классической эллинистике - пожалуй, ученый первой величины), и в чем его меньше всего стоит обвинять - так это в мистификациях и фальсификации данных источников

>1. Ср. рассказ Плутарха о казни Агиса (Агис, 19), когда «прислужники не смели коснуться Агиса, и даже наемники отворачивались и не хотели принимать участия в таком деле (ведь все знали, что поднять руку на царя противно и законам, и обычаям!)».
С тех пор прошло кое-какое время. В общем, если учесть как Клеомен вытолкнул с престола Демарата - вполне могли и убить. Нравы у них были простые

>2. Например, похожую историю с ужасом наблюдали отдыхающие в одном из подмосковных домов отдыха, где писатель А. Гайдар, известный своими зверствами в период Гражданской войны, резал собственное тело бритвой, а затем раскрывал раны руками. Вероятно, в основе обоих этих случаев мог лежать общий психологический механизм.
Мог, наверное. Если, конечно, этот факт имел место быть.

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (18.06.2009 14:13:35)
Дата 18.06.2009 14:27:17

Так Сурикова обвиняют прогрессивные антиковеды))) (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (18.06.2009 14:27:17)
Дата 18.06.2009 16:24:20

Скажем, так:

Скажу как гуманитарий

Сурикова я знаю как ученого, видел его на конференциях и отношусь к его трудам с очень большим уважением. Это человек науки, детально знающий свой предмет и не склонный к несерьезности. Я бы сказал - вообще очень серьезный.
Высказанная критика звучит несерьезно именно с научной точки зрения и странна с точки зрения формы. Что значит "фантазии"?
В общем, ерунда

С уважением
От Моцарт
К И.Пыхалов (18.06.2009 13:08:15)
Дата 18.06.2009 13:32:40

Re: Некоторый антисоветизм...

Если самому ни о чём нельзя размышлять -то зачем вообще писать?
Геротод и Плутарх давно изданы, дай ссылки и всё.
От Константин Федченко
К Моцарт (18.06.2009 13:32:40)
Дата 18.06.2009 13:37:07

я лишь повторю Исаака Азимова...

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1712/1712612.htm



С уважением