От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 24.06.2009 17:14:49
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Ну и...

Привет!

>Реальность была такова, что в европейских государствах в конце 20-х годов начали реализовываться новые военные программы. ]

Какие?

>"Против кого они вооружались?" (тм) учитывая общее их враждебное отношение к СССР?

А это уже манией попахивает :-). При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?

Т.е. понимаете, что советское руководство 20-х полностью обосралось в своих прогнозах "с кем воевать будем" и "против кого они вооружаются".


От Александр Жмодиков
К Iva (24.06.2009 17:14:49)
Дата 24.06.2009 20:10:04

Re: Ну и...

>>"Против кого они вооружались?" (тм) учитывая общее их враждебное отношение к СССР?
>
>А это уже манией попахивает :-). При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?

Ну вообще-то скорее СССР враждебно относился к другим государствам, поэтому наверное и руководство СССР ожидало к себе соответствующего отношения.
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 17:14:49)
Дата 24.06.2009 17:23:24

Re: Ну и...

>>Реальность была такова, что в европейских государствах в конце 20-х годов начали реализовываться новые военные программы. ]
>
>Какие?

Например кораблестроительные.

>>"Против кого они вооружались?" (тм) учитывая общее их враждебное отношение к СССР?
>
>А это уже манией попахивает :-).

да нет никакой мании, обычная предосторожность.

>При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?

К другим соядям враждебно относились например Австрия с Италией (как угроза СССР они не воспринимаись).
А вот у Англии противников фактически не было.

>Т.е. понимаете, что советское руководство 20-х полностью обосралось в своих прогнозах "с кем воевать будем" и "против кого они вооружаются".

А это не имеет значения. Важно что этим оно предприняло своевремменые меры по военному строительству позволившему выстоять в мировой войне.
Да, так можете и написать "благодаря маниакальной подозрительности Сталина к началу второй мировой войны СССР случайно повезло обрести мощные вооруженные силы".
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:23:24)
Дата 24.06.2009 17:32:45

Re: Ну и...

Привет!

>>>Реальность была такова, что в европейских государствах в конце 20-х годов начали реализовываться новые военные программы. ]
>>
>>Какие?
>
>Например кораблестроительные.

Это какие такие государства? После разоружительных морских конференций?

Франция с Италией?

>>>"Против кого они вооружались?" (тм) учитывая общее их враждебное отношение к СССР?
>>
>>А это уже манией попахивает :-).
>
>да нет никакой мании, обычная предосторожность.

Мания. Пока никаких конкретных планов противоположных сторон не предъявлено.

>>При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?
>
>К другим соядям враждебно относились например Австрия с Италией (как угроза СССР они не воспринимаись).
>А вот у Англии противников фактически не было.

А она жаждала напасть на СССР? У нее были такие планы?
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 17:32:45)
Дата 24.06.2009 17:38:07

Re: Ну и...

>>Например кораблестроительные.
>
>Это какие такие государства? После разоружительных морских конференций?

Англия начала закладку крейсеров в 1927 г. Именно чтобы подятнуться под вашингтонские ограничения.

>>да нет никакой мании, обычная предосторожность.
>
>Мания. Пока никаких конкретных планов противоположных сторон не предъявлено.

Угроза это не обязательно наличие плана.
Зарекся приводить аналогии, но компания в подворотне это угроза кошельку и здоровью вне зависимости от их "реальных планов."
Можно пройти мимо и пронесет, а можно принять меры безопасности. А они может даже посмеються вслед над "манией".
У каждого свой взгляд на ситуацию.

>>А вот у Англии противников фактически не было.
>
>А она жаждала напасть на СССР? У нее были такие планы?

Она вмешивалась в советскую политику. См. нота Чемберлена.
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:38:07)
Дата 24.06.2009 17:54:09

Re: Ну и...

Привет!

>Англия начала закладку крейсеров в 1927 г. Именно чтобы подятнуться под вашингтонские ограничения.

И как велик был торговый флот СССР, которому могли угрожать лишние 5-10 британских крейсеров :-)

>>>да нет никакой мании, обычная предосторожность.
>>
>>Мания. Пока никаких конкретных планов противоположных сторон не предъявлено.
>
>Угроза это не обязательно наличие плана.
>Зарекся приводить аналогии, но компания в подворотне это угроза кошельку и здоровью вне зависимости от их "реальных планов."

Пока не видно компании в подворотне. видны отдельные граждане, спокойно гуляющие по улице.

>Можно пройти мимо и пронесет, а можно принять меры безопасности. А они может даже посмеються вслед над "манией".
>У каждого свой взгляд на ситуацию.

Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.

>>>А вот у Англии противников фактически не было.
>>
>>А она жаждала напасть на СССР? У нее были такие планы?
>
>Она вмешивалась в советскую политику. См. нота Чемберлена.

Вы ее читали?
И требование прекратить комагитацию в Индии - это наглое требование английского империализма :-) Вмешательство в политику СССР - ограничение свободы рук СССР в британской Индии :-)
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 17:54:09)
Дата 24.06.2009 18:02:45

Re: Ну и...

>Привет!

>>Англия начала закладку крейсеров в 1927 г. Именно чтобы подятнуться под вашингтонские ограничения.
>
>И как велик был торговый флот СССР, которому могли угрожать лишние 5-10 британских крейсеров :-)

Простите я сказал, что в 1927 начались военные программы.
Я не совсем понимаю к чему Вы клоните?
На 1927 г у ССР практически НЕТ современные вооруженых сил, и НЕТ даже заводов на которых можно производить совремемнное вооружение.
А Вы мне токуете по "отсуствие угрозы".
Поясните мне пожалуйста КОГДА по Вашему СССР следовало сторить заводы и производить вооружение? В какой КОНКРЕТНО момент?

>>Угроза это не обязательно наличие плана.
>>Зарекся приводить аналогии, но компания в подворотне это угроза кошельку и здоровью вне зависимости от их "реальных планов."
>
>Пока не видно компании в подворотне. видны отдельные граждане, спокойно гуляющие по улице.

Отнюдь. Они выкрикивают браные слова и угрозы.

>>У каждого свой взгляд на ситуацию.
>
>Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.

Ну и что? У каждого свой выбор и своя оценка рисков.
Если предпринятые меры помогают - хорошо.

>>Она вмешивалась в советскую политику. См. нота Чемберлена.
>
>Вы ее читали?
>И требование прекратить комагитацию в Индии - это наглое требование английского империализма :-) Вмешательство в политику СССР - ограничение свободы рук СССР в британской Индии :-)

И что? А Китай тоже британский?
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 18:02:45)
Дата 24.06.2009 18:13:46

Re: Ну и...

Привет!

>Простите я сказал, что в 1927 начались военные программы.
>Я не совсем понимаю к чему Вы клоните?



>На 1927 г у ССР практически НЕТ современные вооруженых сил, и НЕТ даже заводов на которых можно производить совремемнное вооружение.
>А Вы мне токуете по "отсуствие угрозы".
>Поясните мне пожалуйста КОГДА по Вашему СССР следовало сторить заводы и производить вооружение? В какой КОНКРЕТНО момент?

Вопрос в том, какие и сколько этих программ надо проводить. От этого возникают потребные ресурсы и прочее.

Т.е. никто не оспаривает необходимость строительсва ВС. Вопросы вызывает степень милитаризаци экономики.

>>>Угроза это не обязательно наличие плана.
>>>Зарекся приводить аналогии, но компания в подворотне это угроза кошельку и здоровью вне зависимости от их "реальных планов."
>>
>>Пока не видно компании в подворотне. видны отдельные граждане, спокойно гуляющие по улице.
>
>Отнюдь. Они выкрикивают браные слова и угрозы.

Ну да :-). Это повод их на 15 лет в тюрьму посадить :-).

>>>У каждого свой взгляд на ситуацию.
>>
>>Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.
>
>Ну и что? У каждого свой выбор и своя оценка рисков.
>Если предпринятые меры помогают - хорошо.

Т.е. если вы на каждого сказавшего вам бранное слово прохожего замахиваетесь монтировкой - это хорошо?
или бежите в магазин менять пистолет на карабин, а карабин на автомат :-)

>>>Она вмешивалась в советскую политику. См. нота Чемберлена.
>>
>>Вы ее читали?
>>И требование прекратить комагитацию в Индии - это наглое требование английского империализма :-) Вмешательство в политику СССР - ограничение свободы рук СССР в британской Индии :-)
>
>И что? А Китай тоже британский?

Да ничего :-).
Мало ли кто чего заявил :-). а вот пароноидальное обсирательство сов.правительства - это не очень.
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 18:13:46)
Дата 24.06.2009 18:25:00

Re: Ну и...

>Вопрос в том, какие и сколько этих программ надо проводить. От этого возникают потребные ресурсы и прочее.

А в чем избыточность? Вот если танковых заводов нет - надо их сторить? Наверное надо, модернизировать артелерийские, судостроительные - под них нужно станкосторение и энергетика, добывающая и т.д. и т.п. все за собой тянет.

>Т.е. никто не оспаривает необходимость строительсва ВС. Вопросы вызывает степень милитаризаци экономики.


Понимаете, "милитаризация" это когда 4 тыс танков в год. С этим можно спорить, но это уже изрядно позже. Сначало надо содать саму промышленость.
И завод с вдвое меньшей производительностю не обойдется в два раза дешевле, как вы пониамете.


>>Отнюдь. Они выкрикивают браные слова и угрозы.
>
>Ну да :-). Это повод их на 15 лет в тюрьму посадить :-).

Это повод быть сильным чтобы их не бояться.

>>>Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.
>>
>>Ну и что? У каждого свой выбор и своя оценка рисков.
>>Если предпринятые меры помогают - хорошо.
>
>Т.е. если вы на каждого сказавшего вам бранное слово прохожего замахиваетесь монтировкой - это хорошо?
>или бежите в магазин менять пистолет на карабин, а карабин на автомат :-)

вот за это я и зарекся обсуждать на аналогиях - все вырождается в обсуждение аналогий.
Здесь нет никаких "замахов2. Здесь есть приобретение средств самообороны адекватных тем что имееются у окружающих.

>>И что? А Китай тоже британский?
>
>Да ничего :-).
>Мало ли кто чего заявил :-). а вот пароноидальное обсирательство сов.правительства - это не очень.

ну-ну-ну вы еще язык высуньте и приплясывайте :)
Так скажите - не нужно все произведеное оказалось? Или надо было начинать в 36-м?
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 18:25:00)
Дата 24.06.2009 18:47:27

вы все про начинать

Привет!

а начинать можно по разному.

а использовать в 1936 году мощности про производству танков на полную катушку - есть просто вредительство.

Т.е. грамотная постановка задачи разделяется - когда начинать опытное производство, когда мелкосерийное, когда переводить на предвоенное производство.
Поэтому задача гораздо сложнее и неоднозначнее, чем вам кажется.

От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 18:25:00)
Дата 24.06.2009 18:43:00

Re: Ну и...

Привет!
>>Вопрос в том, какие и сколько этих программ надо проводить. От этого возникают потребные ресурсы и прочее.
>
>А в чем избыточность? Вот если танковых заводов нет - надо их сторить? Наверное надо, модернизировать артелерийские, судостроительные - под них нужно станкосторение и энергетика, добывающая и т.д. и т.п. все за собой тянет.

да хотя бы химерических программах ВМФ.

Да и танковые программы. На сколько корпусов у нас было танков и на сколько всего прочего в 1941?

>>Т.е. никто не оспаривает необходимость строительсва ВС. Вопросы вызывает степень милитаризаци экономики.
>

>Понимаете, "милитаризация" это когда 4 тыс танков в год. С этим можно спорить, но это уже изрядно позже. Сначало надо содать саму промышленость.
>И завод с вдвое меньшей производительностю не обойдется в два раза дешевле, как вы пониамете.

И что дальше? 20 тыс танокв не спасают - делать 40тыс? Или сделать 10тыс топливозаправщиков и прочей незаметной, но необходимой "фигни"?

>>>Отнюдь. Они выкрикивают браные слова и угрозы.
>>
>>Ну да :-). Это повод их на 15 лет в тюрьму посадить :-).
>
>Это повод быть сильным чтобы их не бояться.

даже ценой собственной смерти от голода? И хождения в лохмотьях? Т.е. вы готовы из-за неадекватности собственной оценки угрозы умереть с голоду? так как вам, кроме как на вооружение ни на что не хватает?

>>>>Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.
>>>
>>>Ну и что? У каждого свой выбор и своя оценка рисков.
>>>Если предпринятые меры помогают - хорошо.
>>
>>Т.е. если вы на каждого сказавшего вам бранное слово прохожего замахиваетесь монтировкой - это хорошо?
>>или бежите в магазин менять пистолет на карабин, а карабин на автомат :-)
>
>вот за это я и зарекся обсуждать на аналогиях - все вырождается в обсуждение аналогий.
>Здесь нет никаких "замахов2. Здесь есть приобретение средств самообороны адекватных тем что имееются у окружающих.

и что? Сколько таноков у Польши в 1939? сколько танков у немцев в 1941?
Может меньше, да лучше? поправить драйверы руки.сис и головы.сис методом тренировка и обучение? :-))))

>ну-ну-ну вы еще язык высуньте и приплясывайте :)
>Так скажите - не нужно все произведеное оказалось? Или надо было начинать в 36-м?

много по факту оказалось не нужным - его бездарно просрали в начале войны.
Скорее всего - да. Т.е. выходить на те тысячи танков производства в 1936 не было никакой необходимости.

Но не путайте "начинать" и "выйти на уровень". аА то у вас все про начинать и ничего по достигнутые уровни.

такая легко считаемая задача - чем позднее вы переводите экономику на военые рельсы - тем выше у вас конечный уровень произвоства.
Понятно, что просто 0% на оборону до года Х и 100% на оборону после не проходит, но сказка ложь, да в ней намек.
От марат
К Iva (24.06.2009 18:13:46)
Дата 24.06.2009 18:24:27

Re: Ну и...


Здравствуйте!
>
>Вопрос в том, какие и сколько этих программ надо проводить. От этого возникают потребные ресурсы и прочее.

>Т.е. никто не оспаривает необходимость строительсва ВС. Вопросы вызывает степень милитаризаци экономики.
Вот знаете, здесь не любят, когда ссылаешся на послезнание - но все-таки, 1941 год показал недостаточную степень милитаризации экономики СССР. Хорошо рассуждать о количестве средств, направленных на военные нужды в США - все есть, первая армия мира, сильнее всех вооруженных сил остальных стран, вместе взятых, экономика позволяет тратить 2-3% ВВП, и что даже превышает бюджеты остальных стран мира. А у бедного СССР в 1930 г нет ничего, экономика слабая (какое там место) и все надо сразу. Ведь и вправду за 40-45 лет с нуля фактически добиться паритета с сильнешим военным блоком во главе с США дорого стоит (в смысле денег). Правда, был вариант стать полуколонией, но это кому как нравиться.
Марат
От Iva
К марат (24.06.2009 18:24:27)
Дата 24.06.2009 18:29:12

Re: Ну и...

Привет!


>Вот знаете, здесь не любят, когда ссылаешся на послезнание - но все-таки, 1941 год показал недостаточную степень милитаризации экономики СССР.

Да??? скорее он показал общую ее слабость.
и то по сравнению с хотелками. По степени миллитаризации никакая другая экономика и близко не подошла.

> Хорошо рассуждать о количестве средств, направленных на военные нужды в США - все есть, первая армия мира, сильнее всех вооруженных сил остальных стран, вместе взятых, экономика позволяет тратить 2-3% ВВП, и что даже превышает бюджеты остальных стран мира. А у бедного СССР в 1930 г нет ничего, экономика слабая (какое там место) и все надо сразу. Ведь и вправду за 40-45 лет с нуля фактически добиться паритета с сильнешим военным блоком во главе с США дорого стоит (в смысле денег). Правда, был вариант стать полуколонией, но это кому как нравиться.

было еще куча вариантов. как говорят психологи, если вы видите только два выхода - у вас паранойя.

не говоря уже о том, страна надорвалась, преследую такую цель и действительно приблизилась к полуколонии.
От Игорь Абрамов
К Iva (24.06.2009 17:14:49)
Дата 24.06.2009 17:20:00

Re: Ну и...

>А это уже манией попахивает :-). При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?

Это реализм. Многие из друг к другу тоже относились враждебно. Вспоминаем Польша-Чехия, Румыния-Венгрия, Балканы вообще клубок, чехарда в Китае. Но несомненно, что при удобном случае эти соседи присоединятся к грабежу.

>Т.е. понимаете, что советское руководство 20-х полностью обосралось в своих прогнозах "с кем воевать будем" и "против кого они вооружаются".

Было глобальное понимание грядущей войны. Оно было изначально правильным и оправдалось полностью. Было сиюминутное понимание ближайших военных угроз, оно было вполне адекватно, и менялось с изменением международной обстановки.
От Iva
К Игорь Абрамов (24.06.2009 17:20:00)
Дата 24.06.2009 17:25:30

Re: Ну и...

Привет!

>>А это уже манией попахивает :-). При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?
>
>Это реализм. Многие из друг к другу тоже относились враждебно. Вспоминаем Польша-Чехия, Румыния-Венгрия, Балканы вообще клубок, чехарда в Китае. Но несомненно, что при удобном случае эти соседи присоединятся к грабежу.

И что? Т.е. почему то руководство СССР считало, что все забудут взаимные претензии и пойдут за тридевять земель воевать с СССР?


>>Т.е. понимаете, что советское руководство 20-х полностью обосралось в своих прогнозах "с кем воевать будем" и "против кого они вооружаются".
>
>Было глобальное понимание грядущей войны. Оно было изначально правильным и оправдалось полностью. Было сиюминутное понимание ближайших военных угроз, оно было вполне адекватно, и менялось с изменением международной обстановки.

Здрасьте :-)))
руководство СССР готовилось воевать против Антанты, а воевало в союзе с ней. Кроме того, оно ожидало крестового позода против коммунизма, а в реале был крестовый поход против Германии.
От Игорь Абрамов
К Iva (24.06.2009 17:25:30)
Дата 24.06.2009 17:36:23

Re: Ну и...


>И что? Т.е. почему то руководство СССР считало, что все забудут взаимные претензии и пойдут за тридевять земель воевать с СССР?

Потому, что это правило. Напомнить, как вели себя соседи Чехии при ее захвате Германией? Напомнить, чтоу Германии были союзники в войне против СССР, при этом не принявшая участия Япония вполне могла бы присоединиться не будь у нее такого обострения с США к тому моменту.

>Здрасьте :-)))
>руководство СССР готовилось воевать против Антанты, а воевало в союзе с ней. Кроме того, оно ожидало крестового позода против коммунизма, а в реале был крестовый поход против Германии.

Прикидываетсь? По состоянию до 1933 года это самый вероятный сценарий.
Более того, тогда Германия имела шанс оказаться нашим союзником.
Политическая ситуация во многих странах была крайне неустойчива,
предсказать конкретную ситуацию через 5 - 10 лет было малореально,
но готовиться надо было сейчас, потому что потом будет поздно.
От Iva
К Игорь Абрамов (24.06.2009 17:36:23)
Дата 24.06.2009 17:47:19

Re: Ну и...

Привет!

>>И что? Т.е. почему то руководство СССР считало, что все забудут взаимные претензии и пойдут за тридевять земель воевать с СССР?
>
>Потому, что это правило. Напомнить, как вели себя соседи Чехии при ее захвате Германией? Напомнить, чтоу Германии были союзники в войне против СССР, при этом не принявшая участия Япония вполне могла бы присоединиться не будь у нее такого обострения с США к тому моменту.

И что? Они участвовали в сертезных Боевых действиях или подобрали, что плохо лежало :-)

>Прикидываетсь? По состоянию до 1933 года это самый вероятный сценарий.

только в воображении руководства СССР.

>Более того, тогда Германия имела шанс оказаться нашим союзником.
>Политическая ситуация во многих странах была крайне неустойчива,
>предсказать конкретную ситуацию через 5 - 10 лет было малореально,
>но готовиться надо было сейчас, потому что потом будет поздно.

Понимаете, от правильности прогноза с кем воевать появляется понимание какие вооруженные силы нужны.
А без этого получается перекос 50% танков и 1% топливозаправщиков. И через три дня по хрен сколько у вас было танков.


От марат
К Iva (24.06.2009 17:47:19)
Дата 24.06.2009 18:12:58

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>Прикидываетсь? По состоянию до 1933 года это самый вероятный сценарий.
>
>только в воображении руководства СССР.
Если вы балуетесь послезнанием, то не значит, что этого не могло быть. Может и не было потому, что СССР готовился к этому.

>
>Понимаете, от правильности прогноза с кем воевать появляется понимание какие вооруженные силы нужны.
>А без этого получается перекос 50% танков и 1% топливозаправщиков. И через три дня по хрен сколько у вас было танков.
1.А у нас было где эти топливозаправщики выпускать (да и сами когда появились). 2. Без танков топливозаправщики вообще не нужны будут.
кстати, колесные заправщики не совсем подходили мехчастям, ибо не могли сопровождать их в рейдах. Поэтому планировалось к концу 1941 года 1600 Т-26 демобилизовать, дефектовать и направить на переделку под тягачи, заправщики и бронетранспортеры.
Марат
От Iva
К марат (24.06.2009 18:12:58)
Дата 24.06.2009 18:24:26

Re: Ну и...

Привет!

>>>Прикидываетсь? По состоянию до 1933 года это самый вероятный сценарий.
>>
>>только в воображении руководства СССР.
>Если вы балуетесь послезнанием, то не значит, что этого не могло быть. Может и не было потому, что СССР готовился к этому.

Да балуюсь :-). И смотрю на советские подготовки 1928-1941 и 1961-1990.

>>
>>Понимаете, от правильности прогноза с кем воевать появляется понимание какие вооруженные силы нужны.
>>А без этого получается перекос 50% танков и 1% топливозаправщиков. И через три дня по хрен сколько у вас было танков.
>1.А у нас было где эти топливозаправщики выпускать (да и сами когда появились). 2. Без танков топливозаправщики вообще не нужны будут.

так у гнас от задуманой НАМИ штатной численности танков 50%, а топливозаправщиков 1%. Я понимаю спорить, что лучше 45% танков и 40% заправщиков или 43% танков и 43% заправщиков.

>кстати, колесные заправщики не совсем подходили мехчастям, ибо не могли сопровождать их в рейдах. Поэтому планировалось к концу 1941 года 1600 Т-26 демобилизовать, дефектовать и направить на переделку под тягачи, заправщики и бронетранспортеры.

А до войны потренироваться было слабо? О том и речь, что о том как использовать будем думаем только после того, как произвели.

вообще непонимание того, что общая производительность системы определяется производительностью его самого слабого звена - было самой распостранненной болезью советского планирования, что в 30-е. что в 70-е.