От И. Кошкин
К Александр Жмодиков
Дата 24.06.2009 15:25:15
Рубрики Прочее; WWII;

Единой Европы никогда не существовало. А так завоеать с запада пытались.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и кусками, и целиком

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (24.06.2009 15:25:15)
Дата 25.06.2009 09:29:44

И поэтому процессы нападения на нас редки и

Привет!

у нас почти всегда есть союзники.

>...и кусками, и целиком

Как и мы их, но мы больше кусками. У нас с Калиты и московских князей традиционно умереность при еде и четкое осознание, что заглотить это даже не полдела.

У нас последние 300 лет было выгодное нависающее положение над Европой. Плюс мы были относительно очень сильны ( до образования ГИ).

Поэтому мы мешали гегемону европы, если такой появлялся.

Но маниакальное восприятие нас как осажденной крепости, каждый из соседей которой только и мечате сделать какую-то гадость, даже ценой собственных тяжелых потерь или даже гибели - это уже паранойя.

Больше всего пугает распостранение этой паранойи в нашем современном обществе - мы становимся похожи на немцев 20-х. И дай Бог, что бы у нас хватило ума не пойти по их дорожке 30-х. Иногда складывается впечатление, что масса "патриотов" предпочитает блестящую гибель выживанию страны.

Я не против учиться у немцев ВМВ тактике, но мы пытаемся перенять их идиотскую стратегию.

От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (24.06.2009 15:25:15)
Дата 24.06.2009 15:44:18

Ну и замечательно

>...и кусками, и целиком

Ага, Швеция (последний раз в 1700-1710-х годах) и Польша (последний раз в 1920-х).
Больше завоевателей из Европы не было (сразу скажу, что Наполеон завоевать не пытался и даже отнять ничего не хотел, и в Крымскую у противников России не было цели завоевать или что-то по-крупному отнять.
Страшнее Польши зверя нет.
Так против кого так спешно вооружались?
От Прудникова
К Александр Жмодиков (24.06.2009 15:44:18)
Дата 24.06.2009 22:53:34

Re: Ну и...

>>...и кусками, и целиком
>
>Ага, Швеция (последний раз в 1700-1710-х годах) и Польша (последний раз в 1920-х).
>Больше завоевателей из Европы не было (сразу скажу, что Наполеон завоевать не пытался и даже отнять ничего не хотел, и в Крымскую у противников России не было цели завоевать или что-то по-крупному отнять.

Гражданскую войну забыли!
От mpolikar
К Александр Жмодиков (24.06.2009 15:44:18)
Дата 24.06.2009 16:23:43

что, Наполеон совсем ничего не хотел отнять?) (-)
От Александр Жмодиков
К mpolikar (24.06.2009 16:23:43)
Дата 24.06.2009 16:33:22

Нет, не хотел

Он даже Польшу не собирался восстанавливать в полном объеме. Ему нужна была Россия, которая выполняет условия - и больше ничего.
От Nicky
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:33:22)
Дата 24.06.2009 19:02:40

хотел навязать России определенный образ действий во внешней политике

независимо от выгодности или невыгоднсоти его России
От Kimsky
К Nicky (24.06.2009 19:02:40)
Дата 24.06.2009 21:58:51

Кстати о полезном образе действий:

Насколько в последовавшие за наполеоновскими войнами годы благодаря английским хлебным законам, английскому углю и английскому же джуту гробанулся русский экспорт?
Сильно полезно вышло?
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:33:22)
Дата 24.06.2009 18:57:41

Это называется - хотел отнять суверенитет (-)
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (24.06.2009 18:57:41)
Дата 24.06.2009 19:12:42

В таком случае

Наполеон уже отнял у России суверенитет в 1807 году при заключении мира в Тильзите. Россия обязалась выполнять определенные условия, но к 1812 году фактически не выполняла их в полном объеме, хотя формально договор не разрывала.
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 19:12:42)
Дата 24.06.2009 19:29:14

Не вижу связи (+)

Доброе время суток!
Пытаетесь доказать, что Наполеон был белый и пушистый, а русские сами виноваты? Боюсь, не получится.

С уважением, Роман
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (24.06.2009 19:29:14)
Дата 24.06.2009 20:32:36

Re: Не вижу...

> Пытаетесь доказать, что Наполеон был белый и пушистый, а русские сами виноваты? Боюсь, не получится.

Да нет конечно, Наполеон вовсе не был белым и пушистым. Но и Россия не была - она активно лезла в европейские дела. Конечно, исходя опять-таки из послезнания, это было наверное правильно - если бы удалось разгромить Францию в 1799-1800 или 1805-1807 годах - не пришлось бы отбиваться от Наполеона на своей территории в 1812 году.
От Юрий А.
К Александр Жмодиков (24.06.2009 20:32:36)
Дата 25.06.2009 09:12:10

Re: Не вижу...

>> Пытаетесь доказать, что Наполеон был белый и пушистый, а русские сами виноваты? Боюсь, не получится.
>
>Да нет конечно, Наполеон вовсе не был белым и пушистым. Но и Россия не была - она активно лезла в европейские дела. Конечно, исходя опять-таки из послезнания, это было наверное правильно - если бы удалось разгромить Францию в 1799-1800 или 1805-1807 годах - не пришлось бы отбиваться от Наполеона на своей территории в 1812 году.

Эээ... А чего он все-таки в Россию воевать то пошел, по-Вашему? От скуки? Европа почти разгромлена. Россия тоже в драку к тому времени не рвалась... Странный он какой-то, этот боонапартий... В Москве, наверное, выпить захотелось, феерверк огненный организовать с друзьями, а его пьяные русские кордонники, без взятки, не пустили... :)) Обидели боонапартия по жадности своей…
От Iva
К Юрий А. (25.06.2009 09:12:10)
Дата 25.06.2009 09:16:45

Re: Не вижу...

Привет!

>Эээ... А чего он все-таки в Россию воевать то пошел, по-Вашему? От скуки? Европа почти разгромлена. Россия тоже в драку к тому времени не рвалась...

Англию на колени хотелось поставить. А средство было одно - континентальная блокада. Россия была членом КБ с 1807, а в 1810 вышла.

>Странный он какой-то, этот боонапартий... В Москве, наверное, выпить захотелось, феерверк огненный организовать с друзьями, а его пьяные русские кордонники, без взятки, не пустили... :)) Обидели боонапартия по жадности своей…

Поэтому ничего странного. Потребности КБ плюс привычка решать все "быстро и легко" на поле боя.
От mpolikar
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:33:22)
Дата 24.06.2009 17:10:30

Только набор в полки на территории современных Литвы и Белоруссии

проводили в рамках восстановленного Княжества Литовского?

>Он даже Польшу не собирался восстанавливать в полном объеме. Ему нужна была Россия, которая выполняет условия - и больше ничего.
От Александр Жмодиков
К mpolikar (24.06.2009 17:10:30)
Дата 24.06.2009 19:10:08

Re: Только набор...

>проводили в рамках восстановленного Княжества Литовского?

На тот момент - ничего конкретного, одни обещания, а от своих обещаний Наполеон легко отказывался.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 15:44:18)
Дата 24.06.2009 15:54:59

Re: Ну и...

>(сразу скажу, что Наполеон завоевать не пытался и даже отнять ничего не хотел, и в Крымскую у противников России не было цели завоевать или что-то по-крупному отнять.

Довольно странная ремарка. А то что противник добивается своих целей военной силой в ущерб государственым интересам это Вы не рассматриваете?
Надо уступать? Все претензии к России - справедливы?
При условии, что претензии к СССР - это свержение существующего строя.

>Страшнее Польши зверя нет.

Вам вероятно покажется удивительным, но РККА была слабее польской армии, особено если у нее в союзниках Румыния.
А вооружение подкидывают англо-французы.

>Так против кого так спешно вооружались?

А потом появился Гитлер.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 15:54:59)
Дата 24.06.2009 18:08:32

Re: Ну и...

>Вам вероятно покажется удивительным, но РККА была слабее польской армии, особено если у нее в союзниках Румыния.

Это действительно удивительно. Можно узнать числовые данные?

Потому что даже польская армия обр. 39 г. не равна (не говоря уж о превосходстве) Красной армии обр. 1928 г. ни по каким параметрам.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (24.06.2009 18:08:32)
Дата 24.06.2009 18:17:14

Re: Ну и...

>Это действительно удивительно. Можно узнать числовые данные?

Это не быстро.

>Потому что даже польская армия обр. 39 г. не равна (не говоря уж о превосходстве) Красной армии обр. 1928 г. ни по каким параметрам.

Вряд ли Вы правы.
В 1928 г у РККА имелось ок. 100 танков и БА, что естествено меньше, чем имела Польша в 1939 г.
А в тот период Польша имела сотни полторы ФТ-17.

ПО числености будет сравнить чуть труднее. Людские резервы СССР естествено выше, кадровые армии сравнимы. Польша может сосредоточить все силы, а СССР вынужден держать их на других театрах.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 18:17:14)
Дата 25.06.2009 07:36:06

Re: Ну и...

>Польша может сосредоточить все силы, а СССР вынужден держать их на других театрах.

Польша не может сосредоточить все силы против СССР, она должна постоянно защищать свою границу с Германией.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (25.06.2009 07:36:06)
Дата 25.06.2009 09:37:03

Re: Ну и...

>Польша не может сосредоточить все силы против СССР, она должна постоянно защищать свою границу с Германией.

В конце 20-х годов эта угроза неактуальна.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 18:17:14)
Дата 24.06.2009 18:34:03

Re: Ну и...

>>Это действительно удивительно. Можно узнать числовые данные?
>
>Это не быстро.

>>Потому что даже польская армия обр. 39 г. не равна (не говоря уж о превосходстве) Красной армии обр. 1928 г. ни по каким параметрам.
>
>Вряд ли Вы правы.

Я предварительно посмотрел общедоступный источник вроде ИВМВ, т.1, стр. 270 и узнал, что в 1928 г. в КА состояло на вооружении 1,6 млн. винтовок, 8,8 тыс. ручных и 24,2 тыс. станковых пулеметов, орудий (76-мм и выше) - 6 645, танков - 92, БА (БМ)- 7, БрП - 52, самолеты - 1,4 тыс.

>В 1928 г у РККА имелось ок. 100 танков и БА, что естествено меньше, чем имела Польша в 1939 г.
>А в тот период Польша имела сотни полторы ФТ-17.

Т.е. танки это единственный параметр по которому имеется приблизительное равенство (ввиду малочисленности танковых сил это, впрочем, не имеет особого значения).

>Людские резервы СССР естествено выше, кадровые армии сравнимы.

Сомневаюсь.

>Польша может сосредоточить все силы, а СССР вынужден держать их на других театрах.

Польша тоже вынуждена держать свои войска против Германии, Литвы и, м.б., Чехословакии.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (24.06.2009 18:34:03)
Дата 25.06.2009 09:36:34

Re: Ну и...

>Я предварительно посмотрел общедоступный источник вроде ИВМВ, т.1, стр. 270 и узнал, что в 1928 г. в КА состояло на вооружении 1,6 млн. винтовок, 8,8 тыс. ручных и 24,2 тыс. станковых пулеметов, орудий (76-мм и выше) - 6 645, танков - 92, БА (БМ)- 7, БрП - 52, самолеты - 1,4 тыс.

Да, необеспеченость КА ручными пулеметами и батальонной артиллерией по сравнению с польской армией отмечали в 1926 г Тухачевский и Уншлихт.

>>В 1928 г у РККА имелось ок. 100 танков и БА, что естествено меньше, чем имела Польша в 1939 г.
>>А в тот период Польша имела сотни полторы ФТ-17.
>
>Т.е. танки это единственный параметр по которому имеется приблизительное равенство (ввиду малочисленности танковых сил это, впрочем, не имеет особого значения).

Я комментировал Ваш тезис, что "даже польская армия обр. 39 г. не равна (не говоря уж о превосходстве) Красной армии обр. 1928 г. ни по каким параметрам". Итак по крайней мере по числености танков польская армия 1939 и 1927 г превосходит КА.

>>Людские резервы СССР естествено выше, кадровые армии сравнимы.
>
>Сомневаюсь.

Кадровая армия Польши - 450 тыс. чел, кадровая КА - 560 тыс.

>>Польша может сосредоточить все силы, а СССР вынужден держать их на других театрах.
>
>Польша тоже вынуждена держать свои войска против Германии, Литвы и, м.б., Чехословакии.

Зачем Польше в 1927 г. держать войска против Германии?
Впрочем по оценке руководства КА на 1926 г. "Красная армия боевой силы не представляет" и лимитрофы (Польша, Румыния, Прибалтика, Финляндия) совокупно могут отмобилизовать 3 млн. А СССР 3,3 млн.
А я сказал "особенно в союзе с Рунынией"
От Белаш
К Пауль (24.06.2009 18:34:03)
Дата 24.06.2009 20:59:32

Расстояния и дорожная сеть несравнимы. (-)
От Пауль
К Белаш (24.06.2009 20:59:32)
Дата 24.06.2009 21:19:08

Очередной "в Киеве дядька"

И что?

Это же не Вторая мировая с танковыми дивизиями. Темпы другие.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (24.06.2009 21:19:08)
Дата 25.06.2009 09:16:29

Поэтому Польша скорее будет в выигрыше.

Приветствую Вас!
>И что?

>Это же не Вторая мировая с танковыми дивизиями. Темпы другие.

России "другие темпы" как-то не очень помогли уже в русско-японскую и ПМВ.
Или полякам в 20-е было бы труднее перебрасывать резервы с запада на восток Польши, чем СССР - с ЕЧ на Дальинй Восток?

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 15:54:59)
Дата 24.06.2009 16:11:05

Re: Ну и...

>Довольно странная ремарка. А то что противник добивается своих целей военной силой в ущерб государственым интересам это Вы не рассматриваете?

Если государственные интересы превосходят реальные возможности государства - случаются неудачи.

>Надо уступать? Все претензии к России - справедливы?

Не все, а только подкрепленные соответствующей силой. А Вы какой подход предлагаете? Любой ценой вооружиться так, чтобы к России (СССР) не предъявляли никаких претензий, даже если ее (его) руководство наглеет сверх всяких пределов?

>При условии, что претензии к СССР - это свержение существующего строя.

Кто в 1930-м году реально собирался свергать существующий строй в СССР?

>Вам вероятно покажется удивительным, но РККА была слабее польской армии, особено если у нее в союзниках Румыния.

И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
А Румыния была союзником Польши?

>>Так против кого так спешно вооружались?
>
>А потом появился Гитлер.

А кто мог знать, что он придет к власти, и что сможет захватить почти всю континентальную Европу, и что в конце концов полезет на СССР? Веджь между Германией и СССР не было серьезных противоречий и не было общей границы. И кстати, с Гитлером СССР одно время прекрасно дружил. Причем дружил против тех, вместе с кем потом против Гитлера воевал.
От Игорь Абрамов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:11:05)
Дата 24.06.2009 16:29:43

Re: Ну и...

>Не все, а только подкрепленные соответствующей силой. А Вы какой подход предлагаете? Любой ценой вооружиться так, чтобы к России (СССР) не предъявляли никаких претензий, даже если ее (его) руководство наглеет сверх всяких пределов?

Именно так, потому, что вне зависимости от того имеет место быть наглость у руководства или нет, претензии СССР/России обязательно будут предъявляться при возможности их удовлетворить силой. Обратных примеров в истории наверное просто нет, а если и есть, они редкие исключения.
От Iva
К Игорь Абрамов (24.06.2009 16:29:43)
Дата 24.06.2009 16:43:02

Это в чем это Россия так уникальна?

Привет!

>Именно так, потому, что вне зависимости от того имеет место быть наглость у руководства или нет, претензии СССР/России обязательно будут предъявляться при возможности их удовлетворить силой. Обратных примеров в истории наверное просто нет, а если и есть, они редкие исключения.

Примеры можно?
От Дмитрий Ховратович
К Игорь Абрамов (24.06.2009 16:29:43)
Дата 24.06.2009 16:35:40

А чем СССР\Россия в этом смысле так уникальна? (-)
От Игорь Абрамов
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 16:35:40)
Дата 24.06.2009 16:51:08

ничем (-)
От Дмитрий Ховратович
К Игорь Абрамов (24.06.2009 16:51:08)
Дата 24.06.2009 17:18:45

Тогда к вашему утверждению полно контрпримеров

Некоторые из которых вы можете отыскать на карте сами прямо сейчас. Смотрите на страны, граничащие с РФ, США, Китаем.
От Игорь Абрамов
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 17:18:45)
Дата 24.06.2009 17:23:15

скорее наоборот

>Некоторые из которых вы можете отыскать на карте сами прямо сейчас. Смотрите на страны, граничащие с РФ, США, Китаем.

Смотрю, вижу.
Слабые государства находятся под влиянием сильных. И эти сильные государства в той или иной мере диктуют политику этих слабых государств.
От Дмитрий Ховратович
К Игорь Абрамов (24.06.2009 17:23:15)
Дата 24.06.2009 17:31:00

Много ли претензий предъявляет Россия Монголии? Или КНДР? Или Азербайджану?


>Слабые государства находятся под влиянием сильных. И эти сильные государства в той или иной мере диктуют политику этих слабых государств.

Где ее претензии, которые как вы говорите, при наличии силы обязательно возникают?
От марат
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 17:31:00)
Дата 24.06.2009 18:26:08

Re: Много ли...


>>Слабые государства находятся под влиянием сильных. И эти сильные государства в той или иной мере диктуют политику этих слабых государств.
>
>Где ее претензии, которые как вы говорите, при наличии силы обязательно возникают?
А вам известно понятие баланс интересов7 Явно заявить пертензии в этих странах мешает КНР(Монголия и КНДР), Иран, США, Турция(Азербайджан)
Марат
От Дмитрий Ховратович
К марат (24.06.2009 18:26:08)
Дата 24.06.2009 23:03:13

Re: Много ли...


>А вам известно понятие баланс интересов7 Явно заявить пертензии в этих странах мешает КНР(Монголия и КНДР), Иран, США, Турция(Азербайджан)

В исходном тезисе https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1835888.htm про баланс интересов ничего не было.
От Игорь Абрамов
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 23:03:13)
Дата 24.06.2009 23:54:41

так Вы не поняли ...

Претензии реально могут быть предъявлены, и страны означенные вынуждены во многих вопросах вести политику далеко не независимую. Допускать вмешательство во внутренние дела. Когда есть несколько сильных соседей, то эти соседи решают вопрос раздела влияния между собой и ставят означенную мелюзгу перед фактом.
От Юрий А.
К Игорь Абрамов (24.06.2009 23:54:41)
Дата 25.06.2009 08:58:37

Re: так Вы

>Претензии реально могут быть предъявлены, и страны означенные вынуждены во многих вопросах вести политику далеко не независимую. Допускать вмешательство во внутренние дела. Когда есть несколько сильных соседей, то эти соседи решают вопрос раздела влияния между собой и ставят означенную мелюзгу перед фактом.

Ну, не совсем так. У тех, кого вы так небрежно обозвали "мелюзгой", тоже есть некоторый выбор. А так-же нехилая возможность играть на противоречиях сильных мира сего, вытребовая себе больше свобод.
От Юрий А.
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 17:31:00)
Дата 24.06.2009 17:44:29

Re: Много ли...


>>Слабые государства находятся под влиянием сильных. И эти сильные государства в той или иной мере диктуют политику этих слабых государств.
>
>Где ее претензии, которые как вы говорите, при наличии силы обязательно возникают?

По мнению достаточно большой части населения этих стран, претензий со стороны России много. И некоторые из них даже действительно имеют место быть.
От Dargot
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:11:05)
Дата 24.06.2009 16:21:38

Re: Ну и...

Приветствую!
>>Довольно странная ремарка. А то что противник добивается своих целей военной силой в ущерб государственым интересам это Вы не рассматриваете?
>
>Если государственные интересы превосходят реальные возможности государства - случаются неудачи.
 Фраза очень общая и ничего не означающая. Первейший государственный интерес заключается в сохранении государства. Иногда для отстаивания этого интереса приходится напрягаться изо всех сил.

>>Надо уступать? Все претензии к России - справедливы?
>
>Не все, а только подкрепленные соответствующей силой. А Вы какой подход предлагаете? Любой ценой вооружиться так, чтобы к России (СССР) не предъявляли никаких претензий, даже если ее (его) руководство наглеет сверх всяких пределов?
 Ваш подход контрпродуктивен. Как показывает практика, а том числе и начала XXI века, были бы претензии, а прицепиться будет за что. Таким образом, необходимо быть достаточно сильным, чтобы выгода от возможной войны с нами очевидно не перевешивала ущерба от ее ведения. Любой ценой.

>>При условии, что претензии к СССР - это свержение существующего строя.
>
>Кто в 1930-м году реально собирался свергать существующий строй в СССР?

>>Вам вероятно покажется удивительным, но РККА была слабее польской армии, особено если у нее в союзниках Румыния.
>
>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
 В общем, ничего. В 1919 нападали.

>А Румыния была союзником Польши?
 При определенных условиях могла таковым стать, и такая возможность рассматривалась военным и политическим руководством СССР как вполне реальная.

>>>Так против кого так спешно вооружались?
>>
>>А потом появился Гитлер.
>
>А кто мог знать, что он придет к власти, и что сможет захватить почти всю континентальную Европу, и что в конце концов полезет на СССР?
 Про конкретно Гитлера, конечно, знать не могли. Но точно знали, что кто-нибудь обязательно полезет. И оказались совершенно правы.

>Веджь между Германией и СССР не было серьезных противоречий и не было общей границы.
>И кстати, с Гитлером СССР одно время прекрасно дружил.
 С ним не дружили, с ним не хотели воевать, и даже заключили соответствующий пакт.

С уважением, Dargot.
От Василий(ABAPer)
К Dargot (24.06.2009 16:21:38)
Дата 24.06.2009 16:58:54

Re: Ну и...

Мое почтение.
>>И кстати, с Гитлером СССР одно время прекрасно дружил.
> С ним не дружили, с ним не хотели воевать, и даже заключили соответствующий пакт.

Договор о дружбе и границе между СССР и Германией



Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Dargot
К Василий(ABAPer) (24.06.2009 16:58:54)
Дата 24.06.2009 17:03:48

Re: Ну и...

Приветствую!
>Мое почтение.
>>>И кстати, с Гитлером СССР одно время прекрасно дружил.
>> С ним не дружили, с ним не хотели воевать, и даже заключили соответствующий пакт.
>
>Договор о дружбе и границе между СССР и Германией

А, в этом смысле?
Да, СССР и Германия некоторое время дружили - так, как нормальное государство хочет дружить со всеми своими соседями. Но не состояли при том ни в каких военных союзах.

С уважением, Dargot.
От БорисК
К Dargot (24.06.2009 17:03:48)
Дата 25.06.2009 07:31:27

Re: Ну и...

> Да, СССР и Германия некоторое время дружили - так, как нормальное государство хочет дружить со всеми своими соседями. Но не состояли при том ни в каких военных союзах.

Во-первых, дружба коммунистического государства с нацистским - не совсем нормальное явление, особенно учитывая их взаимное отношение к идеологиям друг друга. Во-вторых, СССР и Германия не были соседями. СССР как раз помог Германии уничтожить именно своего соседа - Польшу. Почему он не хотел дружить с этим соседом? Неужели нацистская Германия больше подходила СССР в качестве соседа???

С уважением, БорисК.
От Dargot
К БорисК (25.06.2009 07:31:27)
Дата 25.06.2009 08:41:22

Re: Ну и...

Приветствую!
>> Да, СССР и Германия некоторое время дружили - так, как нормальное государство хочет дружить со всеми своими соседями. Но не состояли при том ни в каких военных союзах.
>
>Во-первых, дружба коммунистического государства с нацистским - не совсем нормальное явление, особенно учитывая их взаимное отношение к идеологиям друг друга.
 Мы, советские люди, руку дружбы не отталкиваем :).
Худой мир лучше доброй ссоры и все такое.

> Во-вторых, СССР и Германия не были соседями. СССР как раз помог Германии уничтожить именно своего соседа - Польшу.
 Отнюдь. Немцы справились без нас, Советский Союз лишь вернул себе захваченные поляками земли.

> Почему он не хотел дружить с этим соседом?
 Поляки не хотели.

>Неужели нацистская Германия больше подходила СССР в качестве соседа???
 Соседей не выбирают. В 1939 карта легла так, что вместо "панской Польши"(tm), СССР получил в соседи "фашистскую Германию"(tm). Не лучший сосед, конечно, но немцы поначалу согласны были на добрососедские отношения.

С уважением, Dargot.
От Александр Жмодиков
К Dargot (24.06.2009 16:21:38)
Дата 24.06.2009 16:44:21

Re: Ну и...

>Фраза очень общая и ничего не означающая. Первейший государственный интерес заключается в сохранении государства. Иногда для отстаивания этого интереса приходится напрягаться изо всех сил.

Опять возвращаемся к вопросу: что реально угрожало существованию СССР как государства в 1930-м году? Угроза существованию России как государства в последний раз была в период Гражданской войны.

>Ваш подход контрпродуктивен.

А я что-то сказал про мой подход?

>Как показывает практика, а том числе и начала XXI века, были бы претензии, а прицепиться будет за что. Таким образом, необходимо быть достаточно сильным, чтобы выгода от возможной войны с нами очевидно не перевешивала ущерба от ее ведения. Любой ценой.

Любой ценой - нет смысла. Есть резумные пределы.

>>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
>В общем, ничего. В 1919 нападали.

И чуть не проиграли. Хотя к тому времени в России еще Гражданская не кончилась.

>>А Румыния была союзником Польши?
>При определенных условиях могла таковым стать, и такая возможность рассматривалась военным и политическим руководством СССР как вполне реальная.

То есть, все колоссальные усилия были предприняты с целью обезопаситься от Польши и Румынии?

>Про конкретно Гитлера, конечно, знать не могли. Но точно знали, что кто-нибудь обязательно полезет. И оказались совершенно правы.

Только полез совсем не тот, против кого первоначально вооружались.

>С ним не дружили, с ним не хотели воевать, и даже заключили соответствующий пакт.

Не только пакт заключили - вовсю торговали.
От wolff
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:44:21)
Дата 25.06.2009 09:32:53

Повторяю ещё раз, учить наизусть:

>Опять возвращаемся к вопросу: что реально угрожало существованию СССР как государства в 1930-м году?

Из речи тов. Сталина И.В. на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.:
«…мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все — за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную,
за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было выгодно, доходно и сходило безнаказанно… Таков уж волчий закон эксплуататоров — бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб, значит, ты неправ, стало быть, тебя можно бить и порабощать.
Ты могуч — значит, ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться. Вот почему нам нельзя больше отставать… Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».

(И.В. Сталин, собр. соч., т. 13, стр. 38—39).
1931

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Dargot
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:44:21)
Дата 24.06.2009 17:00:26

Re: Ну и...

Приветствую!

>Опять возвращаемся к вопросу: что реально угрожало существованию СССР как государства в 1930-м году? Угроза существованию России как государства в последний раз была в период Гражданской войны.
 В 1930-м - война против Малой Антанты, поддерживаемой Англией и Францией. Вероятность этой войны советское руководство расценивало как ненулевую, чтобы предотвратить ее необходимо было строить мощные вооруженные силы.
Кроме того, строительство вооруженных сил - процесс долгий. Предполагая в 1930-е, что в пределах десятилетия СССР придется участвовать в мировой войне (хотя и имея слабые представления о конкретной конфигурации - против кого и вместе с кем) вне зависимости от своего желания (и предполагая совершенно правильно), начинать готовиться к этой войне надо было уже вчера.

>>Ваш подход контрпродуктивен.
>А я что-то сказал про мой подход?
 Вы в предыдущем посте предлагаете основывать политику на оценках действий нашего государства внешними силами ("наглеет или нет?"). Это бессмысленно, так как практика показывает, что, если кто-то бьудет хотеть напасть, "не наглеть" не получается. "У сильного всегда бессильный виноват"(c).

>>Как показывает практика, а том числе и начала XXI века, были бы претензии, а прицепиться будет за что. Таким образом, необходимо быть достаточно сильным, чтобы выгода от возможной войны с нами очевидно не перевешивала ущерба от ее ведения. Любой ценой.
>Любой ценой - нет смысла. Есть резумные пределы.
 Назовите эти пределы - боюсь, у нас они могут различаться.

>>>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
>>В общем, ничего. В 1919 нападали.
>И чуть не проиграли. Хотя к тому времени в России еще Гражданская не кончилась.
 Ну так и Польша в 1919 тоже не та, что в 1930. В частности, Польша, Румыния и прибалтийские республики в начале 1930-х, ЕМНИП, выставляли сравнимое с СССР(на западном фронте) количество дивизий, сосредотачивали их быстрее и могли рассчитывать (благодаря англо-французам) на техническое превосходство.

>>>А Румыния была союзником Польши?
>>При определенных условиях могла таковым стать, и такая возможность рассматривалась военным и политическим руководством СССР как вполне реальная.
>То есть, все колоссальные усилия были предприняты с целью обезопаситься от Польши и Румынии?
 Прямо сейчас - от Польши и Румынии. В перспективе - от того, с кем придется воевать в мировую войну.

>>Про конкретно Гитлера, конечно, знать не могли. Но точно знали, что кто-нибудь обязательно полезет. И оказались совершенно правы.
>Только полез совсем не тот, против кого первоначально вооружались.
 То, что не полез тот, против кого вооружались первоначально - тоже успех. Лучший бой - несостоявшийся.
И потом, повторюсь, вооружались против Польши и Румынии, но в том числе, а не исключительно против них.

>>С ним не дружили, с ним не хотели воевать, и даже заключили соответствующий пакт.
>
>Не только пакт заключили - вовсю торговали.
 А почему бы с ним не торговать? Это нормально, что страны торгуют между собой. СССР и США во времена оны уж на что недружили - но ведь торговали.
Нейтральные Швеция и Швейцария тоже с Германией всю войну торговали.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (24.06.2009 16:21:38)
Дата 24.06.2009 16:23:41

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
> В общем, ничего. В 1919 нападали.
В 1920-х гг. в Польше была политическая чехарда с уличными боями. Не до войны

С уважением
От Dargot
К Гегемон (24.06.2009 16:23:41)
Дата 24.06.2009 16:38:04

Re: Ну и...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
>> В общем, ничего. В 1919 нападали.
>В 1920-х гг. в Польше была политическая чехарда с уличными боями. Не до войны

Ну так в 1920-х и у нас решительных мер по повышению обороноспособности страны не принималось.

С уважением, Dargot.
От Пауль
К Dargot (24.06.2009 16:38:04)
Дата 24.06.2009 21:06:10

Re: Ну и...

> Ну так в 1920-х и у нас решительных мер по повышению обороноспособности страны не принималось.

Это вы не в курсе. В конце 20-х такие мегапланы начали принимать.

>С уважением, Dargot.
С уважением, Пауль.
От Dargot
К Пауль (24.06.2009 21:06:10)
Дата 25.06.2009 02:58:41

Re: Ну и...

Приветствую!
>> Ну так в 1920-х и у нас решительных мер по повышению обороноспособности страны не принималось.
>
>Это вы не в курсе. В конце 20-х такие мегапланы начали принимать.

Я говорю не о планах, а о реальных мерах. В 1920-е напринимать могли каких угодно планов, но, будучи необеспеченными мощной промышленностью, они так бы и остались на бумаге.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:11:05)
Дата 24.06.2009 16:17:50

Re: Ну и...

>Если государственные интересы превосходят реальные возможности государства - случаются неудачи.

Не исключено. Вы уже закончили задавать вопросы?

>>Надо уступать? Все претензии к России - справедливы?
>
>Не все, а только подкрепленные соответствующей силой. А Вы какой подход предлагаете? Любой ценой вооружиться так, чтобы к России (СССР) не предъявляли никаких претензий, даже если ее (его) руководство наглеет сверх всяких пределов?

Да, мне нравится жить в сильном государстве.

>>При условии, что претензии к СССР - это свержение существующего строя.
>
>Кто в 1930-м году реально собирался свергать существующий строй в СССР?

Что такое "реально собирался"? Если на эту тему постояно следует публичные заявления до какой меры следуе их игнорировать?
Или реально это сосредоточение сил на границах? Так тогда уже поздно вооружаться.


>>Вам вероятно покажется удивительным, но РККА была слабее польской армии, особено если у нее в союзниках Румыния.
>
>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?

Я не вижу смысла отвечать на глупые провокационные вопросы.
Если угодно продолжать в таком ключе ответьте - а что БЫ удерживало Польшу от нападения на СССР если БЫ РККА НЕ усилилась?

Если серьезно в основе подобных решений лежит анализ рисков. Из того что польское руководство не сочлдо это целесообразным в тот период не следует, ни то что оно делилось своими соображениями с советским руководством и то что оно бы и впредь продолжало подобную политику.

>А Румыния была союзником Польши?

да.
>>>Так против кого так спешно вооружались?
>>
>>А потом появился Гитлер.
>
>А кто мог знать, что он придет к власти, и что сможет захватить почти всю континентальную Европу, и что в конце концов полезет на СССР? Веджь между Германией и СССР не было серьезных противоречий и не было общей границы. И кстати, с Гитлером СССР одно время прекрасно дружил. Причем дружил против тех, вместе с кем потом против Гитлера воевал.
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:17:50)
Дата 24.06.2009 16:39:29

Re: Ну и...

Привет!

>>Не все, а только подкрепленные соответствующей силой. А Вы какой подход предлагаете? Любой ценой вооружиться так, чтобы к России (СССР) не предъявляли никаких претензий, даже если ее (его) руководство наглеет сверх всяких пределов?
>
>Да, мне нравится жить в сильном государстве.

и мне нравится.

Только возникает куча вопросов при конкретизации.

1. Что значит сильное? На сколько сильное?

мы есть 10я по численности населения страна с 8ой экономикой - ВС у нас 3-5

Это слабые?

Тогда что по вашему сильное в военном отношении государство?

Кто и как оплатит сей банкет?

И т.д. и т.п.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:17:50)
Дата 24.06.2009 16:31:44

Re: Ну и...

>Вы уже закончили задавать вопросы?

Нет, не закончил, но если Вам надоело - можете не отвечать.

>Да, мне нравится жить в сильном государстве.

Даже если это государство применяет силу несправедливо?
А чем лично Вы готовы пожертвовать ради усиления государства?

>>Кто в 1930-м году реально собирался свергать существующий строй в СССР?
>
>Что такое "реально собирался"? Если на эту тему постояно следует публичные заявления до какой меры следуе их игнорировать?

Игнорировать не надо - надо соотносить с реальностью.

>>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
>
>Я не вижу смысла отвечать на глупые провокационные вопросы.

Да почему же вопрос глупый и провокационный? Польша уже знала, чем кончаются попытки воевать с Советской Россией - победу в принципе можно одержать, но страху натерпишься и потери понесешь такие, что результат явно не окупится.

>Если угодно продолжать в таком ключе ответьте - а что БЫ удерживало Польшу от нападения на СССР если БЫ РККА НЕ усилилась?

То же самое, что удерживало до этого. Притом что РККА наверное все же усиливалась бы, хотя и не такими темпами, как в реальности.

>Если серьезно в основе подобных решений лежит анализ рисков. Из того что польское руководство не сочлдо это целесообразным в тот период не следует, ни то что оно делилось своими соображениями с советским руководством и то что оно бы и впредь продолжало подобную политику.

То есть, все вооружения первой половины 1930-х годов - против Польши?

>>А Румыния была союзником Польши?
>
>да.

Где можно посмотреть их совместные планы нападения на СССР?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:31:44)
Дата 24.06.2009 16:55:59

Re: Ну и...

>>Да, мне нравится жить в сильном государстве.
>
>Даже если это государство применяет силу несправедливо?

Несправедливость это необъективная характеристика. Сила должна применяться для защиты государственых интересов. Разуммется эти интересы могут идти вразрез с еще чьими нибудь.

>А чем лично Вы готовы пожертвовать ради усиления государства?

Мой ответ будет или пафосным или не будет иметь ровно никакого значения. стоит ли отвечать?

>>>Кто в 1930-м году реально собирался свергать существующий строй в СССР?
>>
>>Что такое "реально собирался"? Если на эту тему постояно следует публичные заявления до какой меры следуе их игнорировать?
>
>Игнорировать не надо - надо соотносить с реальностью.

Реальность - это воруженные силы государств противников и их союзы.

>>>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
>>
>>Я не вижу смысла отвечать на глупые провокационные вопросы.
>
>Да почему же вопрос глупый и провокационный? Польша уже знала, чем кончаются попытки воевать с Советской Россией - победу в принципе можно одержать, но страху натерпишься и потери понесешь такие, что результат явно не окупится.

Там поменялось руководство и ожидалась воено-теническая поддержка.
А РККА с тех пор сократилась и не получила новых вооружений.
Чем не условия для реванша?


>>Если угодно продолжать в таком ключе ответьте - а что БЫ удерживало Польшу от нападения на СССР если БЫ РККА НЕ усилилась?
>
>То же самое, что удерживало до этого.

До этого удерживала внутренняя нестабильность.

>>Если серьезно в основе подобных решений лежит анализ рисков. Из того что польское руководство не сочлдо это целесообразным в тот период не следует, ни то что оно делилось своими соображениями с советским руководством и то что оно бы и впредь продолжало подобную политику.
>
>То есть, все вооружения первой половины 1930-х годов - против Польши?

Польши, Румынии (при англо-француской воено-технической поддержке) и Японии если Вы рассматриваете до 1935 то захватывается даже и Германия.
Вообще в 30-е годы обстановка в Европе стала ухудшаться довольно динамично и тут даже сложно рассматривать периодами.

>>>А Румыния была союзником Польши?
>>
>>да.
>
>Где можно посмотреть их совместные планы нападения на СССР?

Мы говорим об оценке угрозы советским руководством.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:55:59)
Дата 24.06.2009 17:06:51

Re: Ну и...

>>>Да, мне нравится жить в сильном государстве.
>>
>>Даже если это государство применяет силу несправедливо?
>
>Несправедливость это необъективная характеристика.

А "мне нравится" - это объективная характеристика?

>Сила должна применяться для защиты государственых интересов. Разуммется эти интересы могут идти вразрез с еще чьими нибудь.

Про интересы - это вообще отдельный разговор.

>>А чем лично Вы готовы пожертвовать ради усиления государства?
>
>Мой ответ будет или пафосным или не будет иметь ровно никакого значения. стоит ли отвечать?

Да как хотите.

>Реальность - это воруженные силы государств противников и их союзы.

А кто реально был противником? Польша?

>Там поменялось руководство и ожидалась воено-теническая поддержка.
>А РККА с тех пор сократилась и не получила новых вооружений.

Зато Гражданская давно закончилась, и СССР мог сосредоточить силы против Польши.

>Чем не условия для реванша?

Реванш? Польша ведь выиграла предыдущую войну - зачем ей реванш. Какой смысл нападать на огромную страну? Еще маленький кусочек отхватить, рискуя не только понести несоразмерные потери, но и вообще проиграть?

>До этого удерживала внутренняя нестабильность.

Принимается.

>Польши, Румынии (при англо-француской воено-технической поддержке)

А есть тогдашние расчеты, какие силы потребуются?

>Мы говорим об оценке угрозы советским руководством.

Из чего исходила эта оценка, я никак не могу понять? Из деклараций?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 17:06:51)
Дата 24.06.2009 17:15:01

Re: Ну и...

>>>>Да, мне нравится жить в сильном государстве.
>>>
>>>Даже если это государство применяет силу несправедливо?
>>
>>Несправедливость это необъективная характеристика.
>
>А "мне нравится" - это объективная характеристика?

Так Вы же сами спроисли "какой подход вы предлагаете", т.е. запросили _мою_ оценку.


>>Сила должна применяться для защиты государственых интересов. Разуммется эти интересы могут идти вразрез с еще чьими нибудь.
>
>Про интересы - это вообще отдельный разговор.

Ну отдельный так отдельный.

>>Реальность - это воруженные силы государств противников и их союзы.
>
>А кто реально был противником? Польша?

Это говорилось уже неоднократно.
ЯЯ хоть и не люблю аналогий, но вот сейчас мы вероятным проитвником полагаем США (по крайней мере в части баланса сил по СЯС). Можно спросить "где реальные планы нападения США на РФ", "насколько реальна эта угроза? Стоит ли поддержвиать российские СЯС?
Или надо отстраивать их заново, когда США реально выпустит ракеты?

>>Там поменялось руководство и ожидалась воено-теническая поддержка.
>>А РККА с тех пор сократилась и не получила новых вооружений.
>
>Зато Гражданская давно закончилась, и СССР мог сосредоточить силы против Польши.

Я Вам уже говорил, что РККА была слабее польской ариии. Собствено "стратегия глубокой операци" и родилась из планирования войны с Польшей когда за счет воено-технического превосходства следовало разбить Польшу до получения ею помощи от англо-французов и сосредоточить силы против Румынии.

>>Чем не условия для реванша?
>
>Реванш? Польша ведь выиграла предыдущую войну - зачем ей реванш. Какой смысл нападать на огромную страну? Еще маленький кусочек отхватить, рискуя не только понести несоразмерные потери, но и вообще проиграть?

Украина это не маленький кусочек.

>>Польши, Румынии (при англо-француской воено-технической поддержке)
>
>А есть тогдашние расчеты, какие силы потребуются?

Уфф, есть но надо искать.

>>Мы говорим об оценке угрозы советским руководством.
>
>Из чего исходила эта оценка, я никак не могу понять? Из деклараций?

Из деклараций подкрепленых военной силой и общеполитической обстановки.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:15:01)
Дата 24.06.2009 20:07:55

Re: Ну и...

>>А "мне нравится" - это объективная характеристика?
>
>Так Вы же сами спроисли "какой подход вы предлагаете", т.е. запросили _мою_ оценку.

Мы вообще-то обсуждаем подход, основанный на каких-то оценках угрозы.

>Это говорилось уже неоднократно.

А не слишком ли круто взялись вооружаться против Польши-то?

>ЯЯ хоть и не люблю аналогий, но вот сейчас мы вероятным проитвником полагаем США (по крайней мере в части баланса сил по СЯС). Можно спросить "где реальные планы нападения США на РФ", "насколько реальна эта угроза? Стоит ли поддержвиать российские СЯС?

Сейчас нам точно известно, что во времена СССР были планы нападения НАТО на СССР. НАТО никуда не делось, никто особо не разоружается (хотя уровень напряженности упал очень сильно). СЯС в сущности сейчас нужны больше потому, что крупный конфликт с применением обычных вооружений РФ однозначно проиграет и НАТО, и Китаю, а так хоть можем угрожать применить СЯС в крайнем случае.

>Или надо отстраивать их заново, когда США реально выпустит ракеты?

А какой есть повод думать, что опять дойдет до такого уровня противостояния?

>>Зато Гражданская давно закончилась, и СССР мог сосредоточить силы против Польши.
>
>Я Вам уже говорил, что РККА была слабее польской ариии.

Как оказывается, не очень существенно слабее - решительног превосходства у Польши явно не было.

>>Украина это не маленький кусочек.

Отхватить всю Украину у Польши силенок бы не хватило.

>Уфф, есть но надо искать.

Вы хоть скажите где, я сам посмотрю.

>Из деклараций подкрепленых военной силой и общеполитической обстановки.

Ну так ведь общеполитическая обстановка в реальности оказалась совсем другой.
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:55:59)
Дата 24.06.2009 17:02:15

Re: Ну и...

Привет!

>>Где можно посмотреть их совместные планы нападения на СССР?
>
>Мы говорим об оценке угрозы советским руководством.

ну так и обсудается вопрос насколько такие оценки были адекватны реальности?

Или это просто мания преследования?
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 17:02:15)
Дата 24.06.2009 17:08:15

Re: Ну и...

>>>Где можно посмотреть их совместные планы нападения на СССР?
>>
>>Мы говорим об оценке угрозы советским руководством.
>
>ну так и обсудается вопрос насколько такие оценки были адекватны реальности?

Реальность была такова, что в европейских государствах в конце 20-х годов начали реализовываться новые военные программы. "Против кого они вооружались?" (тм) учитывая общее их враждебное отношение к СССР?
И потом идустриализация и производство вооружений это не мгновенный процесс. При "адекватной реальности" было бы уже поздно заводы строить.
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:08:15)
Дата 24.06.2009 17:14:49

Re: Ну и...

Привет!

>Реальность была такова, что в европейских государствах в конце 20-х годов начали реализовываться новые военные программы. ]

Какие?

>"Против кого они вооружались?" (тм) учитывая общее их враждебное отношение к СССР?

А это уже манией попахивает :-). При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?

Т.е. понимаете, что советское руководство 20-х полностью обосралось в своих прогнозах "с кем воевать будем" и "против кого они вооружаются".


От Александр Жмодиков
К Iva (24.06.2009 17:14:49)
Дата 24.06.2009 20:10:04

Re: Ну и...

>>"Против кого они вооружались?" (тм) учитывая общее их враждебное отношение к СССР?
>
>А это уже манией попахивает :-). При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?

Ну вообще-то скорее СССР враждебно относился к другим государствам, поэтому наверное и руководство СССР ожидало к себе соответствующего отношения.
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 17:14:49)
Дата 24.06.2009 17:23:24

Re: Ну и...

>>Реальность была такова, что в европейских государствах в конце 20-х годов начали реализовываться новые военные программы. ]
>
>Какие?

Например кораблестроительные.

>>"Против кого они вооружались?" (тм) учитывая общее их враждебное отношение к СССР?
>
>А это уже манией попахивает :-).

да нет никакой мании, обычная предосторожность.

>При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?

К другим соядям враждебно относились например Австрия с Италией (как угроза СССР они не воспринимаись).
А вот у Англии противников фактически не было.

>Т.е. понимаете, что советское руководство 20-х полностью обосралось в своих прогнозах "с кем воевать будем" и "против кого они вооружаются".

А это не имеет значения. Важно что этим оно предприняло своевремменые меры по военному строительству позволившему выстоять в мировой войне.
Да, так можете и написать "благодаря маниакальной подозрительности Сталина к началу второй мировой войны СССР случайно повезло обрести мощные вооруженные силы".
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:23:24)
Дата 24.06.2009 17:32:45

Re: Ну и...

Привет!

>>>Реальность была такова, что в европейских государствах в конце 20-х годов начали реализовываться новые военные программы. ]
>>
>>Какие?
>
>Например кораблестроительные.

Это какие такие государства? После разоружительных морских конференций?

Франция с Италией?

>>>"Против кого они вооружались?" (тм) учитывая общее их враждебное отношение к СССР?
>>
>>А это уже манией попахивает :-).
>
>да нет никакой мании, обычная предосторожность.

Мания. Пока никаких конкретных планов противоположных сторон не предъявлено.

>>При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?
>
>К другим соядям враждебно относились например Австрия с Италией (как угроза СССР они не воспринимаись).
>А вот у Англии противников фактически не было.

А она жаждала напасть на СССР? У нее были такие планы?
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 17:32:45)
Дата 24.06.2009 17:38:07

Re: Ну и...

>>Например кораблестроительные.
>
>Это какие такие государства? После разоружительных морских конференций?

Англия начала закладку крейсеров в 1927 г. Именно чтобы подятнуться под вашингтонские ограничения.

>>да нет никакой мании, обычная предосторожность.
>
>Мания. Пока никаких конкретных планов противоположных сторон не предъявлено.

Угроза это не обязательно наличие плана.
Зарекся приводить аналогии, но компания в подворотне это угроза кошельку и здоровью вне зависимости от их "реальных планов."
Можно пройти мимо и пронесет, а можно принять меры безопасности. А они может даже посмеються вслед над "манией".
У каждого свой взгляд на ситуацию.

>>А вот у Англии противников фактически не было.
>
>А она жаждала напасть на СССР? У нее были такие планы?

Она вмешивалась в советскую политику. См. нота Чемберлена.
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:38:07)
Дата 24.06.2009 17:54:09

Re: Ну и...

Привет!

>Англия начала закладку крейсеров в 1927 г. Именно чтобы подятнуться под вашингтонские ограничения.

И как велик был торговый флот СССР, которому могли угрожать лишние 5-10 британских крейсеров :-)

>>>да нет никакой мании, обычная предосторожность.
>>
>>Мания. Пока никаких конкретных планов противоположных сторон не предъявлено.
>
>Угроза это не обязательно наличие плана.
>Зарекся приводить аналогии, но компания в подворотне это угроза кошельку и здоровью вне зависимости от их "реальных планов."

Пока не видно компании в подворотне. видны отдельные граждане, спокойно гуляющие по улице.

>Можно пройти мимо и пронесет, а можно принять меры безопасности. А они может даже посмеються вслед над "манией".
>У каждого свой взгляд на ситуацию.

Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.

>>>А вот у Англии противников фактически не было.
>>
>>А она жаждала напасть на СССР? У нее были такие планы?
>
>Она вмешивалась в советскую политику. См. нота Чемберлена.

Вы ее читали?
И требование прекратить комагитацию в Индии - это наглое требование английского империализма :-) Вмешательство в политику СССР - ограничение свободы рук СССР в британской Индии :-)
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 17:54:09)
Дата 24.06.2009 18:02:45

Re: Ну и...

>Привет!

>>Англия начала закладку крейсеров в 1927 г. Именно чтобы подятнуться под вашингтонские ограничения.
>
>И как велик был торговый флот СССР, которому могли угрожать лишние 5-10 британских крейсеров :-)

Простите я сказал, что в 1927 начались военные программы.
Я не совсем понимаю к чему Вы клоните?
На 1927 г у ССР практически НЕТ современные вооруженых сил, и НЕТ даже заводов на которых можно производить совремемнное вооружение.
А Вы мне токуете по "отсуствие угрозы".
Поясните мне пожалуйста КОГДА по Вашему СССР следовало сторить заводы и производить вооружение? В какой КОНКРЕТНО момент?

>>Угроза это не обязательно наличие плана.
>>Зарекся приводить аналогии, но компания в подворотне это угроза кошельку и здоровью вне зависимости от их "реальных планов."
>
>Пока не видно компании в подворотне. видны отдельные граждане, спокойно гуляющие по улице.

Отнюдь. Они выкрикивают браные слова и угрозы.

>>У каждого свой взгляд на ситуацию.
>
>Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.

Ну и что? У каждого свой выбор и своя оценка рисков.
Если предпринятые меры помогают - хорошо.

>>Она вмешивалась в советскую политику. См. нота Чемберлена.
>
>Вы ее читали?
>И требование прекратить комагитацию в Индии - это наглое требование английского империализма :-) Вмешательство в политику СССР - ограничение свободы рук СССР в британской Индии :-)

И что? А Китай тоже британский?
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 18:02:45)
Дата 24.06.2009 18:13:46

Re: Ну и...

Привет!

>Простите я сказал, что в 1927 начались военные программы.
>Я не совсем понимаю к чему Вы клоните?



>На 1927 г у ССР практически НЕТ современные вооруженых сил, и НЕТ даже заводов на которых можно производить совремемнное вооружение.
>А Вы мне токуете по "отсуствие угрозы".
>Поясните мне пожалуйста КОГДА по Вашему СССР следовало сторить заводы и производить вооружение? В какой КОНКРЕТНО момент?

Вопрос в том, какие и сколько этих программ надо проводить. От этого возникают потребные ресурсы и прочее.

Т.е. никто не оспаривает необходимость строительсва ВС. Вопросы вызывает степень милитаризаци экономики.

>>>Угроза это не обязательно наличие плана.
>>>Зарекся приводить аналогии, но компания в подворотне это угроза кошельку и здоровью вне зависимости от их "реальных планов."
>>
>>Пока не видно компании в подворотне. видны отдельные граждане, спокойно гуляющие по улице.
>
>Отнюдь. Они выкрикивают браные слова и угрозы.

Ну да :-). Это повод их на 15 лет в тюрьму посадить :-).

>>>У каждого свой взгляд на ситуацию.
>>
>>Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.
>
>Ну и что? У каждого свой выбор и своя оценка рисков.
>Если предпринятые меры помогают - хорошо.

Т.е. если вы на каждого сказавшего вам бранное слово прохожего замахиваетесь монтировкой - это хорошо?
или бежите в магазин менять пистолет на карабин, а карабин на автомат :-)

>>>Она вмешивалась в советскую политику. См. нота Чемберлена.
>>
>>Вы ее читали?
>>И требование прекратить комагитацию в Индии - это наглое требование английского империализма :-) Вмешательство в политику СССР - ограничение свободы рук СССР в британской Индии :-)
>
>И что? А Китай тоже британский?

Да ничего :-).
Мало ли кто чего заявил :-). а вот пароноидальное обсирательство сов.правительства - это не очень.
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 18:13:46)
Дата 24.06.2009 18:25:00

Re: Ну и...

>Вопрос в том, какие и сколько этих программ надо проводить. От этого возникают потребные ресурсы и прочее.

А в чем избыточность? Вот если танковых заводов нет - надо их сторить? Наверное надо, модернизировать артелерийские, судостроительные - под них нужно станкосторение и энергетика, добывающая и т.д. и т.п. все за собой тянет.

>Т.е. никто не оспаривает необходимость строительсва ВС. Вопросы вызывает степень милитаризаци экономики.


Понимаете, "милитаризация" это когда 4 тыс танков в год. С этим можно спорить, но это уже изрядно позже. Сначало надо содать саму промышленость.
И завод с вдвое меньшей производительностю не обойдется в два раза дешевле, как вы пониамете.


>>Отнюдь. Они выкрикивают браные слова и угрозы.
>
>Ну да :-). Это повод их на 15 лет в тюрьму посадить :-).

Это повод быть сильным чтобы их не бояться.

>>>Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.
>>
>>Ну и что? У каждого свой выбор и своя оценка рисков.
>>Если предпринятые меры помогают - хорошо.
>
>Т.е. если вы на каждого сказавшего вам бранное слово прохожего замахиваетесь монтировкой - это хорошо?
>или бежите в магазин менять пистолет на карабин, а карабин на автомат :-)

вот за это я и зарекся обсуждать на аналогиях - все вырождается в обсуждение аналогий.
Здесь нет никаких "замахов2. Здесь есть приобретение средств самообороны адекватных тем что имееются у окружающих.

>>И что? А Китай тоже британский?
>
>Да ничего :-).
>Мало ли кто чего заявил :-). а вот пароноидальное обсирательство сов.правительства - это не очень.

ну-ну-ну вы еще язык высуньте и приплясывайте :)
Так скажите - не нужно все произведеное оказалось? Или надо было начинать в 36-м?
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 18:25:00)
Дата 24.06.2009 18:47:27

вы все про начинать

Привет!

а начинать можно по разному.

а использовать в 1936 году мощности про производству танков на полную катушку - есть просто вредительство.

Т.е. грамотная постановка задачи разделяется - когда начинать опытное производство, когда мелкосерийное, когда переводить на предвоенное производство.
Поэтому задача гораздо сложнее и неоднозначнее, чем вам кажется.

От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 18:25:00)
Дата 24.06.2009 18:43:00

Re: Ну и...

Привет!
>>Вопрос в том, какие и сколько этих программ надо проводить. От этого возникают потребные ресурсы и прочее.
>
>А в чем избыточность? Вот если танковых заводов нет - надо их сторить? Наверное надо, модернизировать артелерийские, судостроительные - под них нужно станкосторение и энергетика, добывающая и т.д. и т.п. все за собой тянет.

да хотя бы химерических программах ВМФ.

Да и танковые программы. На сколько корпусов у нас было танков и на сколько всего прочего в 1941?

>>Т.е. никто не оспаривает необходимость строительсва ВС. Вопросы вызывает степень милитаризаци экономики.
>

>Понимаете, "милитаризация" это когда 4 тыс танков в год. С этим можно спорить, но это уже изрядно позже. Сначало надо содать саму промышленость.
>И завод с вдвое меньшей производительностю не обойдется в два раза дешевле, как вы пониамете.

И что дальше? 20 тыс танокв не спасают - делать 40тыс? Или сделать 10тыс топливозаправщиков и прочей незаметной, но необходимой "фигни"?

>>>Отнюдь. Они выкрикивают браные слова и угрозы.
>>
>>Ну да :-). Это повод их на 15 лет в тюрьму посадить :-).
>
>Это повод быть сильным чтобы их не бояться.

даже ценой собственной смерти от голода? И хождения в лохмотьях? Т.е. вы готовы из-за неадекватности собственной оценки угрозы умереть с голоду? так как вам, кроме как на вооружение ни на что не хватает?

>>>>Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.
>>>
>>>Ну и что? У каждого свой выбор и своя оценка рисков.
>>>Если предпринятые меры помогают - хорошо.
>>
>>Т.е. если вы на каждого сказавшего вам бранное слово прохожего замахиваетесь монтировкой - это хорошо?
>>или бежите в магазин менять пистолет на карабин, а карабин на автомат :-)
>
>вот за это я и зарекся обсуждать на аналогиях - все вырождается в обсуждение аналогий.
>Здесь нет никаких "замахов2. Здесь есть приобретение средств самообороны адекватных тем что имееются у окружающих.

и что? Сколько таноков у Польши в 1939? сколько танков у немцев в 1941?
Может меньше, да лучше? поправить драйверы руки.сис и головы.сис методом тренировка и обучение? :-))))

>ну-ну-ну вы еще язык высуньте и приплясывайте :)
>Так скажите - не нужно все произведеное оказалось? Или надо было начинать в 36-м?

много по факту оказалось не нужным - его бездарно просрали в начале войны.
Скорее всего - да. Т.е. выходить на те тысячи танков производства в 1936 не было никакой необходимости.

Но не путайте "начинать" и "выйти на уровень". аА то у вас все про начинать и ничего по достигнутые уровни.

такая легко считаемая задача - чем позднее вы переводите экономику на военые рельсы - тем выше у вас конечный уровень произвоства.
Понятно, что просто 0% на оборону до года Х и 100% на оборону после не проходит, но сказка ложь, да в ней намек.
От марат
К Iva (24.06.2009 18:13:46)
Дата 24.06.2009 18:24:27

Re: Ну и...


Здравствуйте!
>
>Вопрос в том, какие и сколько этих программ надо проводить. От этого возникают потребные ресурсы и прочее.

>Т.е. никто не оспаривает необходимость строительсва ВС. Вопросы вызывает степень милитаризаци экономики.
Вот знаете, здесь не любят, когда ссылаешся на послезнание - но все-таки, 1941 год показал недостаточную степень милитаризации экономики СССР. Хорошо рассуждать о количестве средств, направленных на военные нужды в США - все есть, первая армия мира, сильнее всех вооруженных сил остальных стран, вместе взятых, экономика позволяет тратить 2-3% ВВП, и что даже превышает бюджеты остальных стран мира. А у бедного СССР в 1930 г нет ничего, экономика слабая (какое там место) и все надо сразу. Ведь и вправду за 40-45 лет с нуля фактически добиться паритета с сильнешим военным блоком во главе с США дорого стоит (в смысле денег). Правда, был вариант стать полуколонией, но это кому как нравиться.
Марат
От Iva
К марат (24.06.2009 18:24:27)
Дата 24.06.2009 18:29:12

Re: Ну и...

Привет!


>Вот знаете, здесь не любят, когда ссылаешся на послезнание - но все-таки, 1941 год показал недостаточную степень милитаризации экономики СССР.

Да??? скорее он показал общую ее слабость.
и то по сравнению с хотелками. По степени миллитаризации никакая другая экономика и близко не подошла.

> Хорошо рассуждать о количестве средств, направленных на военные нужды в США - все есть, первая армия мира, сильнее всех вооруженных сил остальных стран, вместе взятых, экономика позволяет тратить 2-3% ВВП, и что даже превышает бюджеты остальных стран мира. А у бедного СССР в 1930 г нет ничего, экономика слабая (какое там место) и все надо сразу. Ведь и вправду за 40-45 лет с нуля фактически добиться паритета с сильнешим военным блоком во главе с США дорого стоит (в смысле денег). Правда, был вариант стать полуколонией, но это кому как нравиться.

было еще куча вариантов. как говорят психологи, если вы видите только два выхода - у вас паранойя.

не говоря уже о том, страна надорвалась, преследую такую цель и действительно приблизилась к полуколонии.
От Игорь Абрамов
К Iva (24.06.2009 17:14:49)
Дата 24.06.2009 17:20:00

Re: Ну и...

>А это уже манией попахивает :-). При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?

Это реализм. Многие из друг к другу тоже относились враждебно. Вспоминаем Польша-Чехия, Румыния-Венгрия, Балканы вообще клубок, чехарда в Китае. Но несомненно, что при удобном случае эти соседи присоединятся к грабежу.

>Т.е. понимаете, что советское руководство 20-х полностью обосралось в своих прогнозах "с кем воевать будем" и "против кого они вооружаются".

Было глобальное понимание грядущей войны. Оно было изначально правильным и оправдалось полностью. Было сиюминутное понимание ближайших военных угроз, оно было вполне адекватно, и менялось с изменением международной обстановки.
От Iva
К Игорь Абрамов (24.06.2009 17:20:00)
Дата 24.06.2009 17:25:30

Re: Ну и...

Привет!

>>А это уже манией попахивает :-). При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?
>
>Это реализм. Многие из друг к другу тоже относились враждебно. Вспоминаем Польша-Чехия, Румыния-Венгрия, Балканы вообще клубок, чехарда в Китае. Но несомненно, что при удобном случае эти соседи присоединятся к грабежу.

И что? Т.е. почему то руководство СССР считало, что все забудут взаимные претензии и пойдут за тридевять земель воевать с СССР?


>>Т.е. понимаете, что советское руководство 20-х полностью обосралось в своих прогнозах "с кем воевать будем" и "против кого они вооружаются".
>
>Было глобальное понимание грядущей войны. Оно было изначально правильным и оправдалось полностью. Было сиюминутное понимание ближайших военных угроз, оно было вполне адекватно, и менялось с изменением международной обстановки.

Здрасьте :-)))
руководство СССР готовилось воевать против Антанты, а воевало в союзе с ней. Кроме того, оно ожидало крестового позода против коммунизма, а в реале был крестовый поход против Германии.
От Игорь Абрамов
К Iva (24.06.2009 17:25:30)
Дата 24.06.2009 17:36:23

Re: Ну и...


>И что? Т.е. почему то руководство СССР считало, что все забудут взаимные претензии и пойдут за тридевять земель воевать с СССР?

Потому, что это правило. Напомнить, как вели себя соседи Чехии при ее захвате Германией? Напомнить, чтоу Германии были союзники в войне против СССР, при этом не принявшая участия Япония вполне могла бы присоединиться не будь у нее такого обострения с США к тому моменту.

>Здрасьте :-)))
>руководство СССР готовилось воевать против Антанты, а воевало в союзе с ней. Кроме того, оно ожидало крестового позода против коммунизма, а в реале был крестовый поход против Германии.

Прикидываетсь? По состоянию до 1933 года это самый вероятный сценарий.
Более того, тогда Германия имела шанс оказаться нашим союзником.
Политическая ситуация во многих странах была крайне неустойчива,
предсказать конкретную ситуацию через 5 - 10 лет было малореально,
но готовиться надо было сейчас, потому что потом будет поздно.
От Iva
К Игорь Абрамов (24.06.2009 17:36:23)
Дата 24.06.2009 17:47:19

Re: Ну и...

Привет!

>>И что? Т.е. почему то руководство СССР считало, что все забудут взаимные претензии и пойдут за тридевять земель воевать с СССР?
>
>Потому, что это правило. Напомнить, как вели себя соседи Чехии при ее захвате Германией? Напомнить, чтоу Германии были союзники в войне против СССР, при этом не принявшая участия Япония вполне могла бы присоединиться не будь у нее такого обострения с США к тому моменту.

И что? Они участвовали в сертезных Боевых действиях или подобрали, что плохо лежало :-)

>Прикидываетсь? По состоянию до 1933 года это самый вероятный сценарий.

только в воображении руководства СССР.

>Более того, тогда Германия имела шанс оказаться нашим союзником.
>Политическая ситуация во многих странах была крайне неустойчива,
>предсказать конкретную ситуацию через 5 - 10 лет было малореально,
>но готовиться надо было сейчас, потому что потом будет поздно.

Понимаете, от правильности прогноза с кем воевать появляется понимание какие вооруженные силы нужны.
А без этого получается перекос 50% танков и 1% топливозаправщиков. И через три дня по хрен сколько у вас было танков.


От марат
К Iva (24.06.2009 17:47:19)
Дата 24.06.2009 18:12:58

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>Прикидываетсь? По состоянию до 1933 года это самый вероятный сценарий.
>
>только в воображении руководства СССР.
Если вы балуетесь послезнанием, то не значит, что этого не могло быть. Может и не было потому, что СССР готовился к этому.

>
>Понимаете, от правильности прогноза с кем воевать появляется понимание какие вооруженные силы нужны.
>А без этого получается перекос 50% танков и 1% топливозаправщиков. И через три дня по хрен сколько у вас было танков.
1.А у нас было где эти топливозаправщики выпускать (да и сами когда появились). 2. Без танков топливозаправщики вообще не нужны будут.
кстати, колесные заправщики не совсем подходили мехчастям, ибо не могли сопровождать их в рейдах. Поэтому планировалось к концу 1941 года 1600 Т-26 демобилизовать, дефектовать и направить на переделку под тягачи, заправщики и бронетранспортеры.
Марат
От Iva
К марат (24.06.2009 18:12:58)
Дата 24.06.2009 18:24:26

Re: Ну и...

Привет!

>>>Прикидываетсь? По состоянию до 1933 года это самый вероятный сценарий.
>>
>>только в воображении руководства СССР.
>Если вы балуетесь послезнанием, то не значит, что этого не могло быть. Может и не было потому, что СССР готовился к этому.

Да балуюсь :-). И смотрю на советские подготовки 1928-1941 и 1961-1990.

>>
>>Понимаете, от правильности прогноза с кем воевать появляется понимание какие вооруженные силы нужны.
>>А без этого получается перекос 50% танков и 1% топливозаправщиков. И через три дня по хрен сколько у вас было танков.
>1.А у нас было где эти топливозаправщики выпускать (да и сами когда появились). 2. Без танков топливозаправщики вообще не нужны будут.

так у гнас от задуманой НАМИ штатной численности танков 50%, а топливозаправщиков 1%. Я понимаю спорить, что лучше 45% танков и 40% заправщиков или 43% танков и 43% заправщиков.

>кстати, колесные заправщики не совсем подходили мехчастям, ибо не могли сопровождать их в рейдах. Поэтому планировалось к концу 1941 года 1600 Т-26 демобилизовать, дефектовать и направить на переделку под тягачи, заправщики и бронетранспортеры.

А до войны потренироваться было слабо? О том и речь, что о том как использовать будем думаем только после того, как произвели.

вообще непонимание того, что общая производительность системы определяется производительностью его самого слабого звена - было самой распостранненной болезью советского планирования, что в 30-е. что в 70-е.
От Игорь Абрамов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:31:44)
Дата 24.06.2009 16:54:52

Re: Ну и...

>>Да, мне нравится жить в сильном государстве.
>
>Даже если это государство применяет силу несправедливо?
Вопрос справедливости тут очень субъективен.
От Александр Жмодиков
К Игорь Абрамов (24.06.2009 16:54:52)
Дата 24.06.2009 16:56:49

Re: Ну и...

>>>Да, мне нравится жить в сильном государстве.
>>
>>Даже если это государство применяет силу несправедливо?

>Вопрос справедливости тут очень субъективен.

Ну если речь идет о том, что лично нравится Дмитрию - то вопрос вполне правомерен.
От Константин Федченко
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:11:05)
Дата 24.06.2009 16:16:58

Александр, ну чесслово, Ваша позиция - как у ППСника )

который лениво так цедит: "Тебе что, угрожали убить, да? Ну вот убюьт, тогда и приходи. А так дело заводить не на что"

С уважением
От Александр Жмодиков
К Константин Федченко (24.06.2009 16:16:58)
Дата 24.06.2009 16:33:47

Ну примерно так

>который лениво так цедит: "Тебе что, угрожали убить, да? Ну вот убюьт, тогда и приходи. А так дело заводить не на что"

Вопрос в реальности угроз.
От Юрий А.
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:33:47)
Дата 24.06.2009 17:19:34

Re: Ну примерно...

>>который лениво так цедит: "Тебе что, угрожали убить, да? Ну вот убюьт, тогда и приходи. А так дело заводить не на что"
>
>Вопрос в реальности угроз.

Да какая уж тут реальность… Наполеон на Россию так и не напал, Гитлер тоже. Это была массовая галлюцинация вызванная курением побегов молодого декабризма (во втором случае окультуренных побегов коммунизма).

От Iva
К Юрий А. (24.06.2009 17:19:34)
Дата 24.06.2009 17:26:33

Re: Ну примерно...

Привет!

>Да какая уж тут реальность… Наполеон на Россию так и не напал, Гитлер тоже. Это была массовая галлюцинация вызванная курением побегов молодого декабризма (во втором случае окультуренных побегов коммунизма).

так разговор про "угрозы" нападения Польши с румынией, поддержаных Англией и францией :-).

От Юрий А.
К Iva (24.06.2009 17:26:33)
Дата 24.06.2009 17:38:41

Re: Ну примерно...

>Привет!

>>Да какая уж тут реальность… Наполеон на Россию так и не напал, Гитлер тоже. Это была массовая галлюцинация вызванная курением побегов молодого декабризма (во втором случае окультуренных побегов коммунизма).
>
>так разговор про "угрозы" нападения Польши с румынией, поддержаных Англией и францией :-).

Поднимите мне веки...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1835774.htm
От Iva
К Юрий А. (24.06.2009 17:38:41)
Дата 24.06.2009 17:56:27

Re: Ну примерно...

Привет!

>>так разговор про "угрозы" нападения Польши с румынией, поддержаных Англией и францией :-).
>
>Поднимите мне веки...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1835774.htm

И что? и в 1812 и в 1941 - "Воевали между собой. До России докатывалось в последнюю очередь, если Россия сама не лезла в европейские дела. Ее стремились привлекать как союзника, но сама по себе, как объект для завоевания, она не представляла для Европы большого интереса".
Даже если отмотать в 1799 - то уже к тому времени Европа между собой отвоевала 7 лет.

От Юрий А.
К Iva (24.06.2009 17:56:27)
Дата 24.06.2009 18:01:46

Re: Ну примерно...

>Привет!

>>>так разговор про "угрозы" нападения Польши с румынией, поддержаных Англией и францией :-).
>>
>>Поднимите мне веки...
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1835774.htm
>
>И что? и в 1812 и в 1941 - "Воевали между собой. До России докатывалось в последнюю очередь, если Россия сама не лезла в европейские дела. Ее стремились привлекать как союзника, но сама по себе, как объект для завоевания, она не представляла для Европы большого интереса".
>Даже если отмотать в 1799 - то уже к тому времени Европа между собой отвоевала 7 лет.

А не глубоко параллельно, когда докатывались до России? И не была ли эта очередь последней только потому, что напавший на Россию именно там получал по зубам дубиной так, что очередь могла разойтись, ибо делать ей было больше нечего?
От Iva
К Юрий А. (24.06.2009 18:01:46)
Дата 24.06.2009 18:14:36

Re: Ну примерно...

Привет!

>>И что? и в 1812 и в 1941 - "Воевали между собой. До России докатывалось в последнюю очередь, если Россия сама не лезла в европейские дела. Ее стремились привлекать как союзника, но сама по себе, как объект для завоевания, она не представляла для Европы большого интереса".
>>Даже если отмотать в 1799 - то уже к тому времени Европа между собой отвоевала 7 лет.
>
>А не глубоко параллельно, когда докатывались до России? И не была ли эта очередь последней только потому, что напавший на Россию именно там получал по зубам дубиной так, что очередь могла разойтись, ибо делать ей было больше нечего?

Это кто так получил в России до 1812 года?
От Юрий А.
К Iva (24.06.2009 18:14:36)
Дата 25.06.2009 08:54:46

Re: Ну примерно...

>>А не глубоко параллельно, когда докатывались до России? И не была ли эта очередь последней только потому, что напавший на Россию именно там получал по зубам дубиной так, что очередь могла разойтись, ибо делать ей было больше нечего?
>
>Это кто так получил в России до 1812 года?

Ну, шведы, например. Или турки. Хватит?
От Iva
К Юрий А. (25.06.2009 08:54:46)
Дата 25.06.2009 09:06:07

Re: Ну примерно...

Привет!

>>Это кто так получил в России до 1812 года?
>
>Ну, шведы, например. Или турки. Хватит?

не хватит.
Первые подходят, вторые - никак. Они не лезли в Россию. И в России не получали.

От Юрий А.
К Iva (25.06.2009 09:06:07)
Дата 25.06.2009 09:23:38

Re: Ну примерно...

>Привет!

>>>Это кто так получил в России до 1812 года?
>>
>>Ну, шведы, например. Или турки. Хватит?
>
>не хватит.
>Первые подходят, вторые - никак. Они не лезли в Россию. И в России не получали.

Т.е. против превого примера у Вас возражений нет? Тогда что Вам еще нужно?

ЗЫ.А по турции... откройте хотя бы вики... А еще лучше возьмите что-нибудь простенькое, вроде "Битвы России", и посмотрите, с кем еще повоевать России довелось.
От Игорь Абрамов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:33:47)
Дата 24.06.2009 17:14:00

Обратите внимание, что в 1941 году рук-во СССР пренебрегло реальностью немедленн

немедленной агрессии со стороны Германии
От Константин Федченко
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:33:47)
Дата 24.06.2009 16:56:53

Спасибо ) маска наконец сорвана ) (-)
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:33:47)
Дата 24.06.2009 16:51:01

Любая угроза нереальная, пока ее не воплотили в жизнь. (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (24.06.2009 16:51:01)
Дата 24.06.2009 17:02:21

Ре: Любая угроза нереальная, - нет. "если по обстоятельствам дела"

или если "обьективный третий" в той же ситуации пришел бы к тому же решению.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (24.06.2009 17:02:21)
Дата 24.06.2009 17:11:06

Это с точки зрения Александра.

для него подтверждение серьезности угрозы только действия. Типа сперва дождаться действий, а потом уж реагировать.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (24.06.2009 17:11:06)
Дата 24.06.2009 19:53:05

Не надо сочинять за меня мою точку зрения

>для него подтверждение серьезности угрозы только действия.

А именно - когда соседи предбявляют какие-то претензии и усиленно наращивают силы, и эти силы начинают заметно превосходить наши.

>Типа сперва дождаться действий, а потом уж реагировать.

А если реагировать еще до того, как предприняты действия - это называется провоцировать, а то и самому стать инициатором конфликта.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (24.06.2009 19:53:05)
Дата 24.06.2009 20:26:22

Ваша-ваша

>А именно - когда соседи предбявляют какие-то претензии и усиленно наращивают силы,

А они это одновременно делают? Неужели? И пример такой мможете привести, когда сперва претензии, а потом сразу после них наращивание сил? А то в реальности как-то наоборот -- кто-то сперва наращивал силы, а потом резко претензии выдвигал, а кто-то просто имел силы способные раздавить соседей при желании в любой момент и без предъявления претензий.

>и эти силы начинают заметно превосходить наши.

А это кто определяет, что ЗАМЕТНО? Видимо по вашему враг сам должен огласить состав своих сил и подсказать, что он уже ЗАМЕТНО превосходит?

>А если реагировать еще до того, как предприняты действия - это называется провоцировать, а то и самому стать инициатором конфликта.

Если реагировать до того, как предприняты действия, то получается США образца второй половины XX века. Это вы значит их считаете инициатором всех послевоенных конфликтов, провоцирующим СССР?
От объект 925
К Alex Medvedev (24.06.2009 17:11:06)
Дата 24.06.2009 19:15:05

Ре: Пардоню. В "защиту" Александра или как-то иначе.

>для него подтверждение серьезности угрозы только действия. Типа сперва дождаться действий, а потом уж реагировать.
+++
Покупка пистолета -не угроза.
Взвод курка и направление на "жертву" -угроза.
Покупка с целью "грохнуть" -угроза.
ну и т.д..
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (24.06.2009 19:15:05)
Дата 24.06.2009 20:07:31

Ре: Пардоню. В...

Скажу как гуманитарий

>Покупка с целью "грохнуть" -угроза.
Это если цель задекларирована

>ну и т.д..
>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (24.06.2009 20:07:31)
Дата 24.06.2009 20:08:55

>Это если цель задекларирована- не так. Установлена. (-)
От Василий Фофанов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:33:47)
Дата 24.06.2009 16:35:05

Re: Ну примерно...

>Вопрос в реальности угроз.

По-моему, ход истории вопрос реальности угроз закрыл вполне основательно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info