От Д.И.У.
К Александр Жмодиков
Дата 24.06.2009 21:10:12
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Средневековые немцы и шведы пробовали, обожглись.
>
>Только России тогда еще не было.

Почему, была. В культурно-религиозном и отчасти территориальном смысле - несомненно была, пусть в незрелых политических формах.

>>Баторий в 1581 г. пробовал, но замерз под Псковом. По его следам при Владиславе пытались воспользоваться Смутой, но не смогли мобилизоваться - не от недостатка желания разжиться Востоком, а от неспособности.
>
>Вообще-то в Смуту поляки и литовцы добились очень крупного результата, разве что удержать его не смогли.

То есть признаете, что намерение и желание было, только сил и организованности не хватило.

На самом деле практически каждый посетивший Россию дипломат-писатель 16-17 вв, даже из "дружественных" стран, вроде Герберштейна, изучал и рассматривал её прежде всего с точки зрения возможности военного завоевания. Не думаю, что это было настолько же устойчивой нормой во внутриевропейской дипломатии.

>Карл XII гораздо больше интересовался Польшей, Саксонией, Данией и другими, чем Россией.

Эти страны были "программой-минимум", а Россия - "программой-максимум", после решения "внутриевропейских" вопросов. Иначе зачем бы он отправился к Полтаве.

>Россия вообще-то сама полезла на шведские владения в Прибалтике, т.е. на тот момент выступала как агрессор.

Россия прежде всего возвращала захваченное шведами в Смутное время (Ижора, Корела), а затем уже преодолевала шведскую блокаду на свою балтийскую торговлю посредством вытеснения шведов обратно из Прибалтики.
Кстати, это шведское стеснение балтийской торговли России - еще одно свидетельство намеренной западной злокозненности. Это ведь была сознательная попытка удержать в отсталости и бедности российское государство, истощить экономически - чтобы было легче расправиться в подходящий момент.

>Наполеон вообще не интересовался бы Россией, если бы она не вмешивалась в дела Европы. Не Франция нападала на Россию в 1799, 1805 и 1806 годах - Россия выступала как союзник противников Наполеона.

Наполеон не интересовался Россией, пока стояла первоочередная задача "консолидации Европы". Когда она была более-менее решена, сразу наступил 1812 г.
Чего это его так волновало, с кем Россия торгует? Попытка определять внешнеэкономическую политику другой страны - это форма колонизаторских устремлений.

>>Английская печать в Крымскую войну строила детальные планы отторжения Финляндии, Прибалтики, Польши, Закавказья, Сев.-Запада, Дальнего Востока
>
>Начнем придавать значение газетной болтовне?

Не начнем, а всегда и обязательно будем. Поскольку в газетах выражаются умонастроения и устремления элит. Устремление это было однозначное - на "раздел медвежьей шкуры". Были бы российские армия и флот китайского уровня того времени - поделили бы с энтузиазмом, всем еврокагалом.

>>То есть желание было, но было и понимание, что российское государство - не индусские княжества.
>
>Именно - сравнимых богатств в России нет. Кроме пушнины и взять толком нечего.

Это в середине 19-го века?
Да и раньше было много чего еще. Англо-голландский флот конца 16- начала 19 вв. в значительной степени построен из российских материалов.
Впрочем, одной пушнины хватило, чтобы евродержавы заняли Канаду и еще передрались из-за неё. Если могли бы, не отказались бы и от Архангельска.

>>Ход Крымской войны это понимание подкрепил (а ведь это была фактически разведка боем на возможность "обкусывания" и расчленения России с разных концов).
>
>Это откуда такие версии?

Из жизни. Думаете, если бы у союзников хорошо пошли дела в Финляндии, или на Севере, или на Дальнем Востоке, они бы их не оставили за собой?
Однако всюду получили по зубам, с перспективой затяжной регулярной войны на любом самом отдаленном фронте. Только потому и отвалили.
Хотя Аляску из-за них пришлось продать.

>>Потом ПМВ и Гражданская война, когда интеревенты пытались поделить бывш. РИ на сферы влияния и навязывали полуколониальные условия белогвардейцам.
>
>А русские опять сами виноваты - опять сами у себя смуту устроили.

Показательно то, как западные "союзники" отреагировали на эту смуту. Отреагировали, почти как поляки перед 1612 г. - установлением полуколониальных протекторатов на отторгнутых "переваримых" окраинах (Украина - Франции, Закавказье - Англии и т.д.), и попыткой закабаления белых генералов по египетско-персо-китайскому образцу с шантажированием неоплатными долгами: с полным контролем над экономической политикой и запродажей всего своим компаниям.
Даже с Германией в Версале вели себя деликатнее.

>>Предвидеть конкретный ход событий не мог никто, потому и конкретных планов не было.
>>Но желание задавить и поделить СССР (в котором трудно отделить хищную русофобию от антибольшевизма) было и у Антанты, и у Гитлера.
>
>А кто такой Гитлер в 1930-м году? Какая Антанта в 1930-м году? Франция и Англия скорее друг другу в глотки вцепились бы.

Гитлер в 1930-м г. уже был заметный политический деятель крайне-правого направления, выразитель интересов наиболее реакционных и реваншистских слоев германской буржуазии.
Бывш. Антанта расслабилась в 1920-е гг., потом экономически напряглась из-за кризиса, потом возникли проблемы с Германией. Поэтому никак не могли собраться с силами, чтобы придушить большевиков. Но ведь желание такое было, подпирали всякие "малые Антанты" антисоветской направленности, блокаду пытались держать дипломато-экономическую и т.д.
Уж по вопросу об СССР Франция и Англия точно друг другу в глотки не вцепились бы.

>>Пока в виде публицистики и прочего писательства. Но когда Гитлер смог-таки "объединить" основные страны континентальной Европы в 1940 г., через считанные месяцы появился детальный и конкретный план "Барбаросса".
>
>Только это не имеет никакого отношения к решениям, принимавшимся в конце 1920-х и в начале 1930-х годов.

В это время на первом плане были более актуальные, пусть и более мелкие проблемы.
Но большая проблема, СССР, все равно маячила где-то на заднем плане. И в китайских делах, и в испанских, и в мюнхенских.

>Да просто они предпочитали воевать между собой, чем лезть в Россию - на борьбу между собой они и тратили все внимание и силы. До России у них дело доходило, только если Россия сама нарывалась, или если все вопросы между собой были решены.

То есть предлагаете армию распустить (или целиком передвинуть на китайскую границу, хотя как раз Китай ведет себя сверхкорректно), флот утопить, ждать проявлений братской европейской любви.
Хорошо, что наши предки думали иначе. Да и сейчас мало что изменилось - достаточно почитать "ничего не значащую" европейскую прессу, в которой так и сквозит меж строк желание всяческих пакостей России и русскому народу, с разорением, вымиранием, самораспродажей и раздачей под полицейский надзор соседним, податливым к Брюсселю с Вашингтоном, народностям.
Если уж Сербию зачморили демонстративно (которая ничего плохого НАТО не сделала, и даже на "энергетическую безопасность Европы" не влияет), можно представить, какая "любовь" ожидает Россию, стоит только послушать либерастов-западников и расслабиться как следует.
От Iva
К Д.И.У. (24.06.2009 21:10:12)
Дата 24.06.2009 21:33:53

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>Кстати, это шведское стеснение балтийской торговли России - еще одно свидетельство намеренной западной злокозненности. Это ведь была сознательная попытка удержать в отсталости и бедности российское государство, истощить экономически - чтобы было легче расправиться в подходящий момент.

Ага а так же стеснение прусской, польской и германской торговли. сугубо экономическая мера - повышение собственных доходов за счет соседа.

>>Наполеон вообще не интересовался бы Россией, если бы она не вмешивалась в дела Европы. Не Франция нападала на Россию в 1799, 1805 и 1806 годах - Россия выступала как союзник противников Наполеона.
>
>Наполеон не интересовался Россией, пока стояла первоочередная задача "консолидации Европы". Когда она была более-менее решена, сразу наступил 1812 г.
>Чего это его так волновало, с кем Россия торгует? Попытка определять внешнеэкономическую политику другой страны - это форма колонизаторских устремлений.

Это у вас нечто :-). Россия для него в 1812 - одно из сражений в борьбе с Англией. Россия 1807-1809 - вполне удовлетворяющая его ситуация.

От Д.И.У.
К Iva (24.06.2009 21:33:53)
Дата 24.06.2009 22:21:47

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Кстати, это шведское стеснение балтийской торговли России - еще одно свидетельство намеренной западной злокозненности. Это ведь была сознательная попытка удержать в отсталости и бедности российское государство, истощить экономически - чтобы было легче расправиться в подходящий момент.
>
>Ага а так же стеснение прусской, польской и германской торговли. сугубо экономическая мера - повышение собственных доходов за счет соседа.

К счастью для России, шведы не могли договориться с немцами и поляками.
Однако их "таможенные" меры на российском направлении - не только экономика. Они воспрещали провоз военных материалов (забыл, кстати, упоминать аналогичный папский запрет на продажу вооружений схизматикам, в более раннюю эпоху), иногда мешали проезду посольств и техических специалистов, желавших работать в России.

>>Наполеон не интересовался Россией, пока стояла первоочередная задача "консолидации Европы". Когда она была более-менее решена, сразу наступил 1812 г.
>>Чего это его так волновало, с кем Россия торгует? Попытка определять внешнеэкономическую политику другой страны - это форма колонизаторских устремлений.
>
>Это у вас нечто :-). Россия для него в 1812 - одно из сражений в борьбе с Англией. Россия 1807-1809 - вполне удовлетворяющая его ситуация.

Чего "нечто". Если его так тянуло в Англию, строил бы флот и воевал с ней.
Однако он в Россию поперся с невиданной 600-тыс. армией. Неужели только для "принуждения к континентальной блокаде"? Причем пошел не на Прибалтику и Петербург (что еще можно было бы понять с позиций "морской блокады"), а на Москву, "сердце России".
От Iva
К Д.И.У. (24.06.2009 22:21:47)
Дата 24.06.2009 22:27:07

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>К счастью для России, шведы не могли договориться с немцами и поляками.

Они и не хотели с ними договариваться. Воевали они с поляками не меньше, чем с нами. За контроль над балтийской торогвлей.

>Однако их "таможенные" меры на российском направлении - не только экономика. Они воспрещали провоз военных материалов (забыл, кстати, упоминать аналогичный папский запрет на продажу вооружений схизматикам, в более раннюю эпоху), иногда мешали проезду посольств и техических специалистов, желавших работать в России.

>Чего "нечто". Если его так тянуло в Англию, строил бы флот и воевал с ней.
>Однако он в Россию поперся с невиданной 600-тыс. армией. Неужели только для "принуждения к континентальной блокаде"? Причем пошел не на Прибалтику и Петербург (что еще можно было бы понять с позиций "морской блокады"), а на Москву, "сердце России".

А что же он в Испанию двинул "принуждения к континентальной блокаде" 200тыс армию?
А флот он не мог построить. Конинтенентальная блокада началась в 1806 - флота уже нет, последняя надежда - удавить экономически. вот и затыкал дыры - Португалия, Испания, Россия.
От Д.И.У.
К Iva (24.06.2009 22:27:07)
Дата 24.06.2009 22:58:17

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Чего "нечто". Если его так тянуло в Англию, строил бы флот и воевал с ней.
>>Однако он в Россию поперся с невиданной 600-тыс. армией. Неужели только для "принуждения к континентальной блокаде"? Причем пошел не на Прибалтику и Петербург (что еще можно было бы понять с позиций "морской блокады"), а на Москву, "сердце России".
>
>А что же он в Испанию двинул "принуждения к континентальной блокаде" 200тыс армию?

Заметим, в Испании одним "принуждением к континентальной блокаде" не ограничились - посадили марионеточного короля, поставили гарнизоны, грабили, притесняли. А ведь страна родственная по языку и культуре.
Наверное и в России не обошлось бы чисто словесным обещанием не торговать с англичанами (между прочим, торговля эта была для России жизненно необходима и незаменима). Сам масштаб похода 1812 г. требует масштабной окупаемости.

>А флот он не мог построить. Конинтенентальная блокада началась в 1806 - флота уже нет, последняя надежда - удавить экономически. вот и затыкал дыры - Португалия, Испания, Россия.
Ну так строил бы флот ударными темпами. С Трафальгара 7 лет прошло.