От Д.И.У.
К Александр Жмодиков
Дата 24.06.2009 17:00:49
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Для Европы как культурно-экономической общности Россия очень даже представляла собой большой интерес для завоевания, с глубоко папских времен.
>
>Конкретно: кто и когда строил какие конкретные планы. Я знаю только записки о страшной угрозе, которую представляет Россия для Европы, и эти страхи появляются где-то с XV века.

Мечтания папистских мыслителей о принудительной католизации Руси имели место непрерывно с 13 по 17 в. Вот только при попытке облечь их в конкретную форму становилось ясно, что десантом конкистадоров Россию не завоюешь, а держать на востоке большую армию ни один подходящий государь не может, без опасений получить удар в спину от конкурентов. По сути, каждый европейский посол был шпионом, изучавшим возможность военного покорения.
Английские и голландские мореплаватели и дипломаты 16-17 вв., после Ченслера, тоже рассматривали вопрос экспансии с севера-запада, и тоже с неутешительными выводами.
Разведки боем были регулярные - от шведских кампаний в устье Невы ок. 1300 г. до похода Стефана Батория на Псков в 1581 г. Опыт был неудачный, потому и не замышляли большее. Не потому, что не хотели, а из-за ясности, что не смогут.

Про Карла XII забываете почему-то. Он был вполне готов отчленить изрядные куски в виде протекторатов.

>>Однако стоило в Вост. Европе определиться какому-либо гегемону, как он замышлял "Дранг нах Остен".
>
>Например? Я знаю только одну реальную попытку захвата России - поляки во время Смуты, но саму Смуту, как известно, устроили не поляки, а сами русские.

Редко гегемоны появлялись, и ненадолго, и так и не разрешившие спорные вопросы с другими евроконкурентами, оттого и планы были неопределенные и ограниченные - чего планировать грандиозное, если не можешь даже ближайших еврососедей усмирить.
Средневековые немцы и шведы пробовали, обожглись.
Баторий в 1581 г. пробовал, но замерз под Псковом. По его следам при Владиславе пытались воспользоваться Смутой, но не смогли мобилизоваться - не от недостатка желания разжиться Востоком, а от неспособности.
Карл XII хотел быть Македонским, но увяз в Речи Посполитой, даже её не смог "консолидировать вокруг себя", что уж говорить о России.
Наполеон ставил ограниченные задачи в России не потому, что ему помешала бы там своя "Индия", а от явной несбыточности задачи - слишком удалена Франция, слишком примитивны были пути сообщения, слишком нестабильна наполеоновская евроимперия.
Английская печать в Крымскую войну строила детальные планы отторжения Финляндии, Прибалтики, Польши, Закавказья, Сев.-Запада, Дальнего Востока, но их бредовость была ясна всем серьезным людям. То есть желание было, но было и понимание, что российское государство - не индусские княжества. Ход Крымской войны это понимание подкрепил (а ведь это была фактически разведка боем на возможность "обкусывания" и расчленения России с разных концов).
Потом ПМВ и Гражданская война, когда интеревенты пытались поделить бывш. РИ на сферы влияния и навязывали полуколониальные условия белогвардейцам. Снова намерения были ясны до полного бесстыдства, но ясна стала и неспособность их реализовать из-за межимпериалистических противоречий и высокой сопротивляемости объекта раздела и грабежа. В очередной раз.

>>Отличие гитлеровцев от предшественников только в том, что им удалось достичь наибольшего и прочнейшего "европейского единства", что позволило замахнуться на более крупные задачи.
>
>А кто это предвидел в 1930-м году?

Предвидеть конкретный ход событий не мог никто, потому и конкретных планов не было. Но желание задавить и поделить СССР (в котором трудно отделить хищную русофобию от антибольшевизма) было и у Антанты, и у Гитлера. Пока в виде публицистики и прочего писательства. Но когда Гитлер смог-таки "объединить" основные страны континентальной Европы в 1940 г., через считанные месяцы появился детальный и конкретный план "Барбаросса".

Европой идиоты никогда не правили. Всегда старались более-менее реалистично оценить силы своей европейской страны и силу России. Потому и планов заглотить Россию сразу и целиком не было до Гитлера. Не от недостатка хищного интереса, а от осознания своей слабости.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (24.06.2009 17:00:49)
Дата 24.06.2009 19:41:25

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Мечтания папистских мыслителей о принудительной католизации Руси имели место непрерывно с 13 по 17 в. Вот только при попытке облечь их в конкретную форму становилось ясно, что десантом конкистадоров Россию не завоюешь, а держать на востоке большую армию ни один подходящий государь не может, без опасений получить удар в спину от конкурентов. По сути, каждый европейский посол был шпионом, изучавшим возможность военного покорения.

Не знаю, о чем Вы говорите. Склонить к католичеству отдельных князей средневековой Руси пытались, но сил для покорения военным путем не было. А после Ивана III вообще больше опасались вмешательства России в дела Европы, чем мечтали о покорении России. Только Смута дала реальный шанс.

>Английские и голландские мореплаватели и дипломаты 16-17 вв., после Ченслера, тоже рассматривали вопрос экспансии с севера-запада, и тоже с неутешительными выводами.
>Разведки боем были регулярные - от шведских кампаний в устье Невы ок. 1300 г.

Когда России еще не было.

>до похода Стефана Батория на Псков в 1581 г.

Это всего лищь небольшой эпизод длительной борьбы России с Литвой и Польшей, в котором Россия была отнюдь не только страдающей стороной.

>Про Карла XII забываете почему-то. Он был вполне готов отчленить изрядные куски в виде протекторатов.

Вообще-то я упоминал последнюю попытку шведов отхватить куски от России в 1700-1710-х годах.

>Редко гегемоны появлялись, и ненадолго, и так и не разрешившие спорные вопросы с другими евроконкурентами, оттого и планы были неопределенные и ограниченные - чего планировать грандиозное, если не можешь даже ближайших еврососедей усмирить.

Правильно - европейцы гораздо больше воевали между собой, чем с Русью или Россией. Россия всегда была далеко на заднем плане. Это только у нас тут некоторые считают, что Запад только и думает, как бы с Россией повоевать.

>Средневековые немцы и шведы пробовали, обожглись.

Только России тогда еще не было.

>Баторий в 1581 г. пробовал, но замерз под Псковом. По его следам при Владиславе пытались воспользоваться Смутой, но не смогли мобилизоваться - не от недостатка желания разжиться Востоком, а от неспособности.

Вообще-то в Смуту поляки и литовцы добились очень крупного результата, разве что удержать его не смогли.

>Карл XII хотел быть Македонским, но увяз в Речи Посполитой, даже её не смог "консолидировать вокруг себя", что уж говорить о России.

Карл XII гораздо больше интересовался Польшей, Саксонией, Данией и другими, чем Россией. Россия вообще-то сама полезла на шведские владения в Прибалтике, т.е. на тот момент выступала как агрессор.

>Наполеон ставил ограниченные задачи в России не потому, что ему помешала бы там своя "Индия", а от явной несбыточности задачи - слишком удалена Франция, слишком примитивны были пути сообщения, слишком нестабильна наполеоновская евроимперия.

Наполеон вообще не интересовался бы Россией, если бы она не вмешивалась в дела Европы. Не Франция нападала на Россию в 1799, 1805 и 1806 годах - Россия выступала как союзник противников Наполеона.

>Английская печать в Крымскую войну строила детальные планы отторжения Финляндии, Прибалтики, Польши, Закавказья, Сев.-Запада, Дальнего Востока

Начнем придавать значение газетной болтовне?

>То есть желание было, но было и понимание, что российское государство - не индусские княжества.

Именно - сравнимых богатств в России нет. Кроме пушнины и взять толком нечего.

>Ход Крымской войны это понимание подкрепил (а ведь это была фактически разведка боем на возможность "обкусывания" и расчленения России с разных концов).

Это откуда такие версии?

>Потом ПМВ и Гражданская война, когда интеревенты пытались поделить бывш. РИ на сферы влияния и навязывали полуколониальные условия белогвардейцам.

А русские опять сами виноваты - опять сами у себя смуту устроили.

>Предвидеть конкретный ход событий не мог никто, потому и конкретных планов не было.
>Но желание задавить и поделить СССР (в котором трудно отделить хищную русофобию от антибольшевизма) было и у Антанты, и у Гитлера.

А кто такой Гитлер в 1930-м году? Какая Антанта в 1930-м году? Франция и Англия скорее друг другу в глотки вцепились бы.

>Пока в виде публицистики и прочего писательства. Но когда Гитлер смог-таки "объединить" основные страны континентальной Европы в 1940 г., через считанные месяцы появился детальный и конкретный план "Барбаросса".

Только это не имеет никакого отношения к решениям, принимавшимся в конце 1920-х и в начале 1930-х годов.

>Европой идиоты никогда не правили. Всегда старались более-менее реалистично оценить силы своей европейской страны и силу России. Потому и планов заглотить Россию сразу и целиком не было до Гитлера. Не от недостатка хищного интереса, а от осознания своей слабости.

Да просто они предпочитали воевать между собой, чем лезть в Россию - на борьбу между собой они и тратили все внимание и силы. До России у них дело доходило, только если Россия сама нарывалась, или если все вопросы между собой были решены.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (24.06.2009 19:41:25)
Дата 24.06.2009 21:10:12

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Средневековые немцы и шведы пробовали, обожглись.
>
>Только России тогда еще не было.

Почему, была. В культурно-религиозном и отчасти территориальном смысле - несомненно была, пусть в незрелых политических формах.

>>Баторий в 1581 г. пробовал, но замерз под Псковом. По его следам при Владиславе пытались воспользоваться Смутой, но не смогли мобилизоваться - не от недостатка желания разжиться Востоком, а от неспособности.
>
>Вообще-то в Смуту поляки и литовцы добились очень крупного результата, разве что удержать его не смогли.

То есть признаете, что намерение и желание было, только сил и организованности не хватило.

На самом деле практически каждый посетивший Россию дипломат-писатель 16-17 вв, даже из "дружественных" стран, вроде Герберштейна, изучал и рассматривал её прежде всего с точки зрения возможности военного завоевания. Не думаю, что это было настолько же устойчивой нормой во внутриевропейской дипломатии.

>Карл XII гораздо больше интересовался Польшей, Саксонией, Данией и другими, чем Россией.

Эти страны были "программой-минимум", а Россия - "программой-максимум", после решения "внутриевропейских" вопросов. Иначе зачем бы он отправился к Полтаве.

>Россия вообще-то сама полезла на шведские владения в Прибалтике, т.е. на тот момент выступала как агрессор.

Россия прежде всего возвращала захваченное шведами в Смутное время (Ижора, Корела), а затем уже преодолевала шведскую блокаду на свою балтийскую торговлю посредством вытеснения шведов обратно из Прибалтики.
Кстати, это шведское стеснение балтийской торговли России - еще одно свидетельство намеренной западной злокозненности. Это ведь была сознательная попытка удержать в отсталости и бедности российское государство, истощить экономически - чтобы было легче расправиться в подходящий момент.

>Наполеон вообще не интересовался бы Россией, если бы она не вмешивалась в дела Европы. Не Франция нападала на Россию в 1799, 1805 и 1806 годах - Россия выступала как союзник противников Наполеона.

Наполеон не интересовался Россией, пока стояла первоочередная задача "консолидации Европы". Когда она была более-менее решена, сразу наступил 1812 г.
Чего это его так волновало, с кем Россия торгует? Попытка определять внешнеэкономическую политику другой страны - это форма колонизаторских устремлений.

>>Английская печать в Крымскую войну строила детальные планы отторжения Финляндии, Прибалтики, Польши, Закавказья, Сев.-Запада, Дальнего Востока
>
>Начнем придавать значение газетной болтовне?

Не начнем, а всегда и обязательно будем. Поскольку в газетах выражаются умонастроения и устремления элит. Устремление это было однозначное - на "раздел медвежьей шкуры". Были бы российские армия и флот китайского уровня того времени - поделили бы с энтузиазмом, всем еврокагалом.

>>То есть желание было, но было и понимание, что российское государство - не индусские княжества.
>
>Именно - сравнимых богатств в России нет. Кроме пушнины и взять толком нечего.

Это в середине 19-го века?
Да и раньше было много чего еще. Англо-голландский флот конца 16- начала 19 вв. в значительной степени построен из российских материалов.
Впрочем, одной пушнины хватило, чтобы евродержавы заняли Канаду и еще передрались из-за неё. Если могли бы, не отказались бы и от Архангельска.

>>Ход Крымской войны это понимание подкрепил (а ведь это была фактически разведка боем на возможность "обкусывания" и расчленения России с разных концов).
>
>Это откуда такие версии?

Из жизни. Думаете, если бы у союзников хорошо пошли дела в Финляндии, или на Севере, или на Дальнем Востоке, они бы их не оставили за собой?
Однако всюду получили по зубам, с перспективой затяжной регулярной войны на любом самом отдаленном фронте. Только потому и отвалили.
Хотя Аляску из-за них пришлось продать.

>>Потом ПМВ и Гражданская война, когда интеревенты пытались поделить бывш. РИ на сферы влияния и навязывали полуколониальные условия белогвардейцам.
>
>А русские опять сами виноваты - опять сами у себя смуту устроили.

Показательно то, как западные "союзники" отреагировали на эту смуту. Отреагировали, почти как поляки перед 1612 г. - установлением полуколониальных протекторатов на отторгнутых "переваримых" окраинах (Украина - Франции, Закавказье - Англии и т.д.), и попыткой закабаления белых генералов по египетско-персо-китайскому образцу с шантажированием неоплатными долгами: с полным контролем над экономической политикой и запродажей всего своим компаниям.
Даже с Германией в Версале вели себя деликатнее.

>>Предвидеть конкретный ход событий не мог никто, потому и конкретных планов не было.
>>Но желание задавить и поделить СССР (в котором трудно отделить хищную русофобию от антибольшевизма) было и у Антанты, и у Гитлера.
>
>А кто такой Гитлер в 1930-м году? Какая Антанта в 1930-м году? Франция и Англия скорее друг другу в глотки вцепились бы.

Гитлер в 1930-м г. уже был заметный политический деятель крайне-правого направления, выразитель интересов наиболее реакционных и реваншистских слоев германской буржуазии.
Бывш. Антанта расслабилась в 1920-е гг., потом экономически напряглась из-за кризиса, потом возникли проблемы с Германией. Поэтому никак не могли собраться с силами, чтобы придушить большевиков. Но ведь желание такое было, подпирали всякие "малые Антанты" антисоветской направленности, блокаду пытались держать дипломато-экономическую и т.д.
Уж по вопросу об СССР Франция и Англия точно друг другу в глотки не вцепились бы.

>>Пока в виде публицистики и прочего писательства. Но когда Гитлер смог-таки "объединить" основные страны континентальной Европы в 1940 г., через считанные месяцы появился детальный и конкретный план "Барбаросса".
>
>Только это не имеет никакого отношения к решениям, принимавшимся в конце 1920-х и в начале 1930-х годов.

В это время на первом плане были более актуальные, пусть и более мелкие проблемы.
Но большая проблема, СССР, все равно маячила где-то на заднем плане. И в китайских делах, и в испанских, и в мюнхенских.

>Да просто они предпочитали воевать между собой, чем лезть в Россию - на борьбу между собой они и тратили все внимание и силы. До России у них дело доходило, только если Россия сама нарывалась, или если все вопросы между собой были решены.

То есть предлагаете армию распустить (или целиком передвинуть на китайскую границу, хотя как раз Китай ведет себя сверхкорректно), флот утопить, ждать проявлений братской европейской любви.
Хорошо, что наши предки думали иначе. Да и сейчас мало что изменилось - достаточно почитать "ничего не значащую" европейскую прессу, в которой так и сквозит меж строк желание всяческих пакостей России и русскому народу, с разорением, вымиранием, самораспродажей и раздачей под полицейский надзор соседним, податливым к Брюсселю с Вашингтоном, народностям.
Если уж Сербию зачморили демонстративно (которая ничего плохого НАТО не сделала, и даже на "энергетическую безопасность Европы" не влияет), можно представить, какая "любовь" ожидает Россию, стоит только послушать либерастов-западников и расслабиться как следует.
От Iva
К Д.И.У. (24.06.2009 21:10:12)
Дата 24.06.2009 21:33:53

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>Кстати, это шведское стеснение балтийской торговли России - еще одно свидетельство намеренной западной злокозненности. Это ведь была сознательная попытка удержать в отсталости и бедности российское государство, истощить экономически - чтобы было легче расправиться в подходящий момент.

Ага а так же стеснение прусской, польской и германской торговли. сугубо экономическая мера - повышение собственных доходов за счет соседа.

>>Наполеон вообще не интересовался бы Россией, если бы она не вмешивалась в дела Европы. Не Франция нападала на Россию в 1799, 1805 и 1806 годах - Россия выступала как союзник противников Наполеона.
>
>Наполеон не интересовался Россией, пока стояла первоочередная задача "консолидации Европы". Когда она была более-менее решена, сразу наступил 1812 г.
>Чего это его так волновало, с кем Россия торгует? Попытка определять внешнеэкономическую политику другой страны - это форма колонизаторских устремлений.

Это у вас нечто :-). Россия для него в 1812 - одно из сражений в борьбе с Англией. Россия 1807-1809 - вполне удовлетворяющая его ситуация.

От Д.И.У.
К Iva (24.06.2009 21:33:53)
Дата 24.06.2009 22:21:47

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Кстати, это шведское стеснение балтийской торговли России - еще одно свидетельство намеренной западной злокозненности. Это ведь была сознательная попытка удержать в отсталости и бедности российское государство, истощить экономически - чтобы было легче расправиться в подходящий момент.
>
>Ага а так же стеснение прусской, польской и германской торговли. сугубо экономическая мера - повышение собственных доходов за счет соседа.

К счастью для России, шведы не могли договориться с немцами и поляками.
Однако их "таможенные" меры на российском направлении - не только экономика. Они воспрещали провоз военных материалов (забыл, кстати, упоминать аналогичный папский запрет на продажу вооружений схизматикам, в более раннюю эпоху), иногда мешали проезду посольств и техических специалистов, желавших работать в России.

>>Наполеон не интересовался Россией, пока стояла первоочередная задача "консолидации Европы". Когда она была более-менее решена, сразу наступил 1812 г.
>>Чего это его так волновало, с кем Россия торгует? Попытка определять внешнеэкономическую политику другой страны - это форма колонизаторских устремлений.
>
>Это у вас нечто :-). Россия для него в 1812 - одно из сражений в борьбе с Англией. Россия 1807-1809 - вполне удовлетворяющая его ситуация.

Чего "нечто". Если его так тянуло в Англию, строил бы флот и воевал с ней.
Однако он в Россию поперся с невиданной 600-тыс. армией. Неужели только для "принуждения к континентальной блокаде"? Причем пошел не на Прибалтику и Петербург (что еще можно было бы понять с позиций "морской блокады"), а на Москву, "сердце России".
От Iva
К Д.И.У. (24.06.2009 22:21:47)
Дата 24.06.2009 22:27:07

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>К счастью для России, шведы не могли договориться с немцами и поляками.

Они и не хотели с ними договариваться. Воевали они с поляками не меньше, чем с нами. За контроль над балтийской торогвлей.

>Однако их "таможенные" меры на российском направлении - не только экономика. Они воспрещали провоз военных материалов (забыл, кстати, упоминать аналогичный папский запрет на продажу вооружений схизматикам, в более раннюю эпоху), иногда мешали проезду посольств и техических специалистов, желавших работать в России.

>Чего "нечто". Если его так тянуло в Англию, строил бы флот и воевал с ней.
>Однако он в Россию поперся с невиданной 600-тыс. армией. Неужели только для "принуждения к континентальной блокаде"? Причем пошел не на Прибалтику и Петербург (что еще можно было бы понять с позиций "морской блокады"), а на Москву, "сердце России".

А что же он в Испанию двинул "принуждения к континентальной блокаде" 200тыс армию?
А флот он не мог построить. Конинтенентальная блокада началась в 1806 - флота уже нет, последняя надежда - удавить экономически. вот и затыкал дыры - Португалия, Испания, Россия.
От Д.И.У.
К Iva (24.06.2009 22:27:07)
Дата 24.06.2009 22:58:17

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Чего "нечто". Если его так тянуло в Англию, строил бы флот и воевал с ней.
>>Однако он в Россию поперся с невиданной 600-тыс. армией. Неужели только для "принуждения к континентальной блокаде"? Причем пошел не на Прибалтику и Петербург (что еще можно было бы понять с позиций "морской блокады"), а на Москву, "сердце России".
>
>А что же он в Испанию двинул "принуждения к континентальной блокаде" 200тыс армию?

Заметим, в Испании одним "принуждением к континентальной блокаде" не ограничились - посадили марионеточного короля, поставили гарнизоны, грабили, притесняли. А ведь страна родственная по языку и культуре.
Наверное и в России не обошлось бы чисто словесным обещанием не торговать с англичанами (между прочим, торговля эта была для России жизненно необходима и незаменима). Сам масштаб похода 1812 г. требует масштабной окупаемости.

>А флот он не мог построить. Конинтенентальная блокада началась в 1806 - флота уже нет, последняя надежда - удавить экономически. вот и затыкал дыры - Португалия, Испания, Россия.
Ну так строил бы флот ударными темпами. С Трафальгара 7 лет прошло.
От Паршев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 19:41:25)
Дата 24.06.2009 20:35:40

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Начнем придавать значение газетной болтовне?

Вы не понимаете роли свободной печати на Западе.
От Kosta
К Александр Жмодиков (24.06.2009 19:41:25)
Дата 24.06.2009 20:19:21

Относительно планов в Крымскую войну

>>Английская печать в Крымскую войну строила детальные планы отторжения Финляндии, Прибалтики, Польши, Закавказья, Сев.-Запада, Дальнего Востока
>
>Начнем придавать значение газетной болтовне?

Ну это не совсем газетная болтовня. Слова "Потеряв свои западные пограничные земли, она (Россия) даже может быть сокращена до чисто славяно-азиатского государства (Slavo-Asiatic State), которое перестанет играть существенную роль в управлении Европой", - принц-консорт написал еще в начале 1840-х.

19 марта 1854 года Пальмерстон (на тот момент глава МВД и серый кардинал кабинета) состсвил меморандум относительно результатов начинающейся войны: "Аланды и Финляндия возвращаются Швеции", часть Прибалтики передается Пруссии, "самостоятельное королевство Польское восстанавливается как барьер между Германией и Россией. Валахия, Молдавия и устье Дуная отходят к Австрии... Крым, Черкессия и Грузия отделяются от России. Крым и Грузия отдаются Турции, а Черкессия становится либо независимой, либо связанной с султаном, как с сувереном".

Это не означает, безусловно, наличия какого то особенного антироссийского заговора в Англии, там, похоже "всех ненавидели )), впрочем, не без взаимности (тот же принц-консорт писал, что "везде Англию ненавидят" и считают, что она жаждет сохранить другие страны "слабыми и неспособными соперничать с английскими фабрикантами"), но тем не менее планы откусить серьезные территории в Англии рассматривались отнюдь не только в газетах.
От Kimsky
К Kosta (24.06.2009 20:19:21)
Дата 24.06.2009 21:55:47

Если чуть внимательнее посмотреть на эти планы -

То это идеи относительно того, как за счет России оплатить участие в войне Пруссии, Автсрии и Швеции. Которые по идее из-за лютой ненависти должны были мчаться воевать россию сами - без всякой оплаты. Ан нет - послали подарки Пальмерстона подальше и воевать не стали.
От Kosta
К Kimsky (24.06.2009 21:55:47)
Дата 24.06.2009 22:13:56

Re: Если чуть...

>То это идеи относительно того, как за счет России оплатить участие в войне Пруссии, Автсрии и Швеции. Которые по идее из-за лютой ненависти должны были мчаться воевать россию сами - без всякой оплаты. Ан нет - послали подарки Пальмерстона подальше и воевать не стали.

Воевать не стали - да, а вот насчет послали подальше - отнюдь нет. На каком то этапе вступление в войну Австрии и Швеции было вполне вероятным. Кроме того, отделение Кыма и восстановление польского государства сами по себе представляют для нас серьезную проблему, независимо от того, кого и за что этим собирались вознаграждать.
От Гегемон
К Kosta (24.06.2009 22:13:56)
Дата 25.06.2009 01:17:52

Re: Если чуть...

Скажу как гуманитарий

>восстановление польского государства сами по себе представляют для нас серьезную проблему, независимо от того, кого и за что этим собирались вознаграждать.
Особенно рады были бы восстановлению Польши пруссаки и австрийцы

С уважением
От Nicky
К Д.И.У. (24.06.2009 17:00:49)
Дата 24.06.2009 17:12:04

столько же или более примеров можно привести в отношении планов

унасекомливания той или иной европейской ( и не только) страны ее соседями.

От Д.И.У.
К Nicky (24.06.2009 17:12:04)
Дата 24.06.2009 18:24:01

Re: столько же...

>унасекомливания той или иной европейской ( и не только) страны ее соседями.

Евробанка с пауками - другой вопрос.
В данном случае обсуждается якобы евробезразличие к захвату и порабощению России.
Кстати, существенно что все "евроразведки боем" в отношении России проходили более жестоким и грязным образом, чем европейские войны между собой. Это оттого, что европейских соседей мечтали покорить, а Россию - колонизовать.
От Nicky
К Д.И.У. (24.06.2009 18:24:01)
Дата 24.06.2009 18:58:31

я по данному вопросу согласен с формулировкой Кошкина

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1835808.htm

>>унасекомливания той или иной европейской ( и не только) страны ее соседями.
>
>Евробанка с пауками - другой вопрос.
>В данном случае обсуждается якобы евробезразличие к захвату и порабощению России.

>Кстати, существенно что все "евроразведки боем" в отношении России проходили более жестоким и грязным образом, чем европейские войны между собой.

имхо не все. Карл 12 - да, нацисты - разумеется. Наполеон, имхо нет ( испанская война была ничуть не менее жестокой ), кайзер - тоже нет. Крымская война вполне в рамках цивилизованного 19 века.

заметим что в европейских войнах была и тридцатилетка, и даже при галантном Луи 14 французы весело жгли города и замки Германии. а что до кошмара польско-казацких разборок на укарине...

> Это оттого, что европейских соседей мечтали покорить, а Россию - колонизовать.

ни Бони, ин каизер к этому не стремились. да собственно и польские попытки захвата россии как то не тянут на колонизацию. народ был в России и в ВКЛ во многом одинаковый




От Д.И.У.
К Nicky (24.06.2009 18:58:31)
Дата 24.06.2009 19:37:38

Re: я по...

>>В данном случае обсуждается якобы евробезразличие к захвату и порабощению России.
>
>>Кстати, существенно что все "евроразведки боем" в отношении России проходили более жестоким и грязным образом, чем европейские войны между собой.
>
>имхо не все. Карл 12 - да, нацисты - разумеется. Наполеон, имхо нет ( испанская война была ничуть не менее жестокой ), кайзер - тоже нет. Крымская война вполне в рамках цивилизованного 19 века.

К Карлу 12-му (да и большинству других шведов до него) надо добавить поляков, не соблюдавших на востоке никаких правил войны (соблюдавшихся на западе) и даже вероломно нарушавших подписанные соглашения (например, после Чудновской битвы 1660 г.).
Наполеон просто не имел возможности в полной мере проявить себя как оккупант. Но жгли русские города и деревни они активнее, чем в Зап. Европе. И пленных добивали в 1812 г. (не припомню такого в Зап. Европе).
И кайзер не успел продолжительно и организованно пооккупировать сколько-то обширные русские земли. Но факт, что с пленными солдатами РИ обращались много хуже, чем с французами, например.
Что касается Крымской войны, напомню разграбление Керчи - да и всюду, куда дотягивались, грабили подчистую и издевались над жителями. Просто мало что захватили, и пленных взяли мало. Оттого создается видимость "корректности".

>заметим что в европейских войнах была и тридцатилетка, и даже при галантном Луи 14 французы весело жгли города и замки Германии. а что до кошмара польско-казацких разборок на укарине...

Украинские разборки - это тоже разновидность расправ с русскими, т.е. православными. Что только подтверждает правило, что в каждую конкретную эпоху поведение западных войск у себя было умереннее, чем на востоке. Те наемники, которые в "тридцатилетку" были просто бандитами, на русской земле вообще теряли человеческий облик. По отношению к схизматикам-московитам у них не было тормозов, всё было позволено.

>> Это оттого, что европейских соседей мечтали покорить, а Россию - колонизовать.
>
>ни Бони, ин каизер к этому не стремились. да собственно и польские попытки захвата россии как то не тянут на колонизацию.

Не могли, а не "не стремились". Слишком во многих местах получали слишком энергичный отпор.

>народ был в России и в ВКЛ во многом одинаковый

Не было бы в России централизованного государства, модернизаторских устремлений и антизападной ксенофобии, и она разделила бы участь туземцев Ливонии и ВКЛ. Стали бы сельским быдлом, эксплуатируемым католико-лютеранскими западными господами.
Чем положение "православных русинов" в ВКЛ отличалось от колониального в 17-18 веке?



От Гегемон
К Д.И.У. (24.06.2009 19:37:38)
Дата 24.06.2009 20:06:42

Кайзер и на западе вел себя достаточно брутально

Скажу как гуманитарий

хотя пленных французов в качсестве живого щита не выставляли, конечно.

>Наполеон просто не имел возможности в полной мере проявить себя как оккупант. Но жгли русские города и деревни они активнее, чем в Зап. Европе. И пленных добивали в 1812 г. (не припомню такого в Зап. Европе).
Ммммм. А когда? На Западе пленных добивали в Испании - но партизан


С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (24.06.2009 20:06:42)
Дата 24.06.2009 22:01:28

Re: Кайзер и...

>>Наполеон просто не имел возможности в полной мере проявить себя как оккупант. Но жгли русские города и деревни они активнее, чем в Зап. Европе. И пленных добивали в 1812 г. (не припомню такого в Зап. Европе).
>Ммммм. А когда? На Западе пленных добивали в Испании - но партизан

И в Москве добивали захваченных раненых, и потом в начале отступления дорога была усеяна трупами пленных русских солдат, которым разбивали головы прикладами и кололи штыками, чтобы не обременять себя.
Кстати, Суворов в 1799 г. гнал с собой через Альпы французских пленных не просто как трофей - их держали как заложников. Без этого оставленные в швейцарских селениях раненые русские солдаты были бы зарезаны пришедшими потом французами.