От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 24.06.2009 15:54:08
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Это один из постулатов дейстовавшей государственой идеологии. Вести здесь и сейчас дискуссию по основам марксизма не намерен, ибо Вы все сильнее скатываетесь в тролинг.

Никакого троллинга - я просто спрашиваю.
Вы хотите сказать, что руководство СССР действовало в первую очередь из соображений идеологии, а не исходя из оценок реальной военно-политической обстановки?

>Спасибо, Ваша трактовка рои места и действий России в европейской политике понятна. Она не разделялась руководством России и СССР, поэтому их оценка ситуации расходися с Вашей.

Вот за эту переоценку своей роли в Европе и в мире Россия и СССР не раз жестоко поплатились. Политику нужно вести исходя из реальных возможностей.

>1. После ПМВ на карте Европы появились государства-лимитрофы, которые на конец 20-х начало 30-х годов представляли реальную угрозу для СССР (по составу ВС) и были не прочь расширить свои территори за его счет.

Не говорите намеками, называйте конкретно: государство и сведения о его реальных планах по завоеванию территории СССР.

>2. Радикальные политики европейских стран допускали столь же радикальные высказывания в отношении независимости и целостности СССР (ввиду разницы в социально-экономическом устройстве СССР и остальных стран Европы).

Сейчас некоторые политики допускают такие высказывания, что если воспринимать их всерьез, то нужно немедленно объявлять мобилизацию и двигать войска к границам.

>Это сейчас есть ОНН и система международной безопасности (и то она не всегда работает).

Она уже давно не работает, если вообще когда-либо работала.
От Прудникова
К Александр Жмодиков (24.06.2009 15:54:08)
Дата 24.06.2009 22:48:23

Re: [2Дмитрий Козырев]



>Не говорите намеками, называйте конкретно: государство и сведения о его реальных планах по завоеванию территории СССР.

Польша - до Днепра. Финляндия - Восточная Карелия и, если при особой удаче, Кольский полуостров. Старые приоритеты, еще с Гражданской.
От БорисК
К Прудникова (24.06.2009 22:48:23)
Дата 25.06.2009 06:34:58

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Польша - до Днепра. Финляндия - Восточная Карелия и, если при особой удаче, Кольский полуостров. Старые приоритеты, еще с Гражданской.

Сталин 21 января 1940 на вечере в Большом театре, посвященном годовщине смерти Ленина, в комнате с членами Политбюро сказал:

Мировая революция как единый акт - ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах. Действия Красной Армии - это тоже дело мировой революции.

Знаете, чем занималась в это время Красная Армия?

Приведите, пожалуйста, высказывания высших руководителей Польши и Финляндии об их планах по завоеванию территории СССР.
От Гегемон
К Прудникова (24.06.2009 22:48:23)
Дата 24.06.2009 23:21:21

Источники будут? кроме бульварных газет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 15:54:08)
Дата 24.06.2009 16:00:19

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Это один из постулатов дейстовавшей государственой идеологии. Вести здесь и сейчас дискуссию по основам марксизма не намерен, ибо Вы все сильнее скатываетесь в тролинг.
>
>Никакого троллинга - я просто спрашиваю.

Вы не просто спрашиваете, Вас не удовлетворяют ответы, Вы чего то добиваетесь.

>Вы хотите сказать, что руководство СССР действовало в первую очередь из соображений идеологии, а не исходя из оценок реальной военно-политической обстановки?

Я считаю, что оценки военно-политической обстановки учитывали в т.ч. и идеологию и потому рознились с Вашими.

>>Спасибо, Ваша трактовка рои места и действий России в европейской политике понятна. Она не разделялась руководством России и СССР, поэтому их оценка ситуации расходися с Вашей.
>
>Вот за эту переоценку своей роли в Европе и в мире Россия и СССР не раз жестоко поплатились. Политику нужно вести исходя из реальных возможностей.

Вот это и называется троллинг.

>>1. После ПМВ на карте Европы появились государства-лимитрофы, которые на конец 20-х начало 30-х годов представляли реальную угрозу для СССР (по составу ВС) и были не прочь расширить свои территори за его счет.
>
>Не говорите намеками, называйте конкретно: государство и сведения о его реальных планах по завоеванию территории СССР.

"Польша от моря до моря".

>>2. Радикальные политики европейских стран допускали столь же радикальные высказывания в отношении независимости и целостности СССР (ввиду разницы в социально-экономическом устройстве СССР и остальных стран Европы).
>
>Сейчас некоторые политики допускают такие высказывания, что если воспринимать их всерьез, то нужно немедленно объявлять мобилизацию и двигать войска к границам.

Сейчас гарантом стабильности являются СЯС и (условно) система международной безопасности рожденная после опустошительной ВМВ.

Не стоит современные политические реалии сотносить на то время. Тогда еще и колониальная система была в полный рост.

>Она уже давно не работает, если вообще когда-либо работала.

Т.е. Вы согласны, что сильные вооруженые силы являются наилучшим гарантом безопасности государства?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:00:19)
Дата 24.06.2009 16:21:00

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Вы не просто спрашиваете, Вас не удовлетворяют ответы, Вы чего то добиваетесь.

Я пытаюсь понять, как люди думают, из чего исходят и как делают выводы. Потому что мне не очень понятна связь между исходной информацией и выводами.

>Я считаю, что оценки военно-политической обстановки учитывали в т.ч. и идеологию и потому рознились с Вашими.

Но ведь оценки военно-политической обстановки, сделанные в СССР в самом конце 1920-х и в самом начале 1930-х, не оправдались.

>>Вот за эту переоценку своей роли в Европе и в мире Россия и СССР не раз жестоко поплатились. Политику нужно вести исходя из реальных возможностей.
>
>Вот это и называется троллинг.

У нас с Вами явно разные определения троллинга.

>>Не говорите намеками, называйте конкретно: государство и сведения о его реальных планах по завоеванию территории СССР.
>
>"Польша от моря до моря".

Реальные планы в 1930-м году где можно посмотреть?

>Сейчас гарантом стабильности являются СЯС и (условно) система международной безопасности рожденная после опустошительной ВМВ.

Как видим, ни то ни другое не спасает от локальных вооруженных конфликтов даже РФ.

>Не стоит современные политические реалии сотносить на то время.

Напрямую - не стоит, но сравнивать можно. Строить политику, ориентируясь на высказывания некоторых политиков и газетные статьи, как то странно.

>Тогда еще и колониальная система была в полный рост.

СССР не имел никакого отношения к колониальной системе.

>Т.е. Вы согласны, что сильные вооруженые силы являются наилучшим гарантом безопасности государства?

Согласен. Вопрос в том, какова должна быть эта сила, и чем можно пожертвовать ради наращивания силы.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:21:00)
Дата 24.06.2009 16:36:33

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Я пытаюсь понять, как люди думают, из чего исходят и как делают выводы. Потому что мне не очень понятна связь между исходной информацией и выводами.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1835865.htm ну так ппснику она тоже непонятна.
Просто у Вас понятийное поле другое.

>>Я считаю, что оценки военно-политической обстановки учитывали в т.ч. и идеологию и потому рознились с Вашими.
>
>Но ведь оценки военно-политической обстановки, сделанные в СССР в самом конце 1920-х и в самом начале 1930-х, не оправдались.

Почему не оправдались? Спустя десятиление случилась 2-я мировая война. Или Вы про что?

>>>Вот за эту переоценку своей роли в Европе и в мире Россия и СССР не раз жестоко поплатились. Политику нужно вести исходя из реальных возможностей.
>>
>>Вот это и называется троллинг.
>
>У нас с Вами явно разные определения троллинга.

В данном случае Вы навязываете слушателям ккаую то бесполезную (но провкационую) информацию.

>>>Не говорите намеками, называйте конкретно: государство и сведения о его реальных планах по завоеванию территории СССР.
>>
>>"Польша от моря до моря".
>
>Реальные планы в 1930-м году где можно посмотреть?

Мне это не известно.
А Вы точно уверены, что советское руководтсво в 30-е годы имело доступ к реальным планам Польши?
Или опять режим ппсника? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1835865.htm

>>Сейчас гарантом стабильности являются СЯС и (условно) система международной безопасности рожденная после опустошительной ВМВ.
>
>Как видим, ни то ни другое не спасает от локальных вооруженных конфликтов даже РФ.

Какое это имеет отношение к исходной дискуссии?
Я назвал Вам факторы, отсуствовашие в 30-е годы. Стало быть оставался единственый фактор - сильные ВС.

>>Не стоит современные политические реалии сотносить на то время.
>
>Напрямую - не стоит, но сравнивать можно. Строить политику, ориентируясь на высказывания некоторых политиков и газетные статьи, как то странно.

Так слово политика может много весить - за ним стоит государство.

>>Тогда еще и колониальная система была в полный рост.
>
>СССР не имел никакого отношения к колониальной системе.

Зато имел терриории пригодные для колонизации.

>>Т.е. Вы согласны, что сильные вооруженые силы являются наилучшим гарантом безопасности государства?
>
>Согласен.

ну вот и договорились.

>Вопрос в том, какова должна быть эта сила,

адекватная потенциальной угрозе.

>и чем можно пожертвовать ради наращивания силы.

все зависит от вероятного ущерба.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:36:33)
Дата 24.06.2009 16:55:17

Re: [2Дмитрий Козырев]

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1835865.htm ну так ппснику она тоже непонятна.

Я могу объяснить, если спросят.

>Почему не оправдались? Спустя десятиление случилась 2-я мировая война.

Так ждали нападения соседей или мировой войны с неопределенным исходом?

>В данном случае Вы навязываете слушателям ккаую то бесполезную (но провкационую) информацию.

Во-первых, не вижу навязывания и не вижу ничего провокационного. Во-вторых, то же самое я мог бы сказать о некоторых Ваших высказываниях.

>>>"Польша от моря до моря".
>>
>>Реальные планы в 1930-м году где можно посмотреть?
>
>Мне это не известно.

Тогда это не имеет отношения к дискуссии.

>А Вы точно уверены, что советское руководтсво в 30-е годы имело доступ к реальным планам Польши?

Не уверен. На каком основании строились оценки угрозы?

>>Как видим, ни то ни другое не спасает от локальных вооруженных конфликтов даже РФ.
>
>Какое это имеет отношение к исходной дискуссии?

Ваш тезис о СЯС и международных соглашениях - никакого. Потому что они не спасают, и вообще сейчас совсем другие реалии.

>Я назвал Вам факторы, отсуствовашие в 30-е годы. Стало быть оставался единственый фактор - сильные ВС.

Насколько сильные? Чтобы можно было отбиться от всего остального мира? Из чего исходили, когда планировали строительство вооруженных сил?

>Так слово политика может много весить - за ним стоит государство.

Для Франции и Англии это не совсем так, скорее совсем не так.

>>СССР не имел никакого отношения к колониальной системе.
>
>Зато имел терриории пригодные для колонизации.

Какие же?
И кто реально собирался колонизировать эти территории?

>>Вопрос в том, какова должна быть эта сила,
>
>адекватная потенциальной угрозе.

Опять возвращаемся - адекватно какой угрозе строились вооруженные силы СССР в первой половине 1930-х?

>>и чем можно пожертвовать ради наращивания силы.
>
>все зависит от вероятного ущерба.

И каковы были оценки?
От Игорь Абрамов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:55:17)
Дата 24.06.2009 17:10:41

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Ваш тезис о СЯС и международных соглашениях - никакого. Потому что они не спасают, и вообще сейчас совсем другие реалии.

Полагаю, что СЯС это единственное что сейчас спасает Россию.
Вопрос только надолго ли.
От Гегемон
К Игорь Абрамов (24.06.2009 17:10:41)
Дата 24.06.2009 20:00:38

Если Япония захватит Южно-Курильские острова - будете наносить МРЯУ? (-)
От Александр Жмодиков
К Игорь Абрамов (24.06.2009 17:10:41)
Дата 24.06.2009 19:44:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Полагаю, что СЯС это единственное что сейчас спасает Россию.

От локальных конфликтов - не спасает.