От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 24.06.2009 15:12:54
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>То что кризисы влекут за собой войны это никакое не послезнание.
>
>"Кризисы влекут за собой войны" - это просто бездоказательное утверждение.

Это один из постулатов дейстовавшей государственой идеологии. Вести здесь и сейчас дискуссию по основам марксизма не намерен, ибо Вы все сильнее скатываетесь в тролинг.

>>Воевали в Европе и до нацистов и после них.
>
>Воевали между собой. До России докатывалось в последнюю очередь, если Россия сама не лезла в европейские дела.

Спасибо, Ваша трактовка рои места и действий России в европейской политике понятна. Она не разделялась руководством России и СССР, поэтому их оценка ситуации расходися с Вашей.

>Ее стремились привлекать как союзника, но сама по себе, как объект для завоевания, она не представляла для Европы большого интереса.

1. После ПМВ на карте Европы появились государства-лимитрофы, которые на конец 20-х начало 30-х годов представляли реальную угрозу для СССР (по составу ВС) и были не прочь расширить свои территори за его счет.

2. Радикальные политики европейских стран допускали столь же радикальные высказывания в отношении независимости и целостности СССР (ввиду разницы в социально-экономическом устройстве СССР и остальных стран Европы).
Это сейчас есть ОНН и система международной безопасности (и то она не всегда работает). А в ту пору метод решения политических противоречий был в сущности единственный.
От Nicky
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 15:12:54)
Дата 24.06.2009 16:59:56

имхо оценка ситуации была небезупречной

опасность большой войны исходила от сил стремившихся к слому или переделу Версальской системы а не от Англии или Франции стремившихся к ее сохранению и не заинтересованных в развязывании крупномасштанбых конфликтов
От Дмитрий Козырев
К Nicky (24.06.2009 16:59:56)
Дата 24.06.2009 17:05:30

Это Вы про какой период?

>опасность большой войны исходила от сил стремившихся к слому или переделу Версальской системы а не от Англии или Франции стремившихся к ее сохранению и не заинтересованных в развязывании крупномасштанбых конфликтов

Это относится ко второй полвине 30-х годов (когда появились государства претендующие на персмотр версальской системы).
Однако о неизбежности европейской войны заговорили уже в конце 20-х (в частности Муссолини).

СССР же вообще говоря был вне версальской системы и поэтому угроза ему сиходила не только и не столько от пересмотра европейского баланса сил, сколько от идеологических разногласий вкупе с военой слабостью страны в целом.
Понятно что в 20 е годы страны участницы ПМВ восстанавливали силы, но потом военные программы возобновились. Против кого они вооружались?

А Александр обвиняет чрезмерность усилий по индустриализации СССР неадекватно текущей обстановке. Ну так в 1939 г поздоно было бы уже....
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:05:30)
Дата 24.06.2009 19:46:27

Re: Это Вы...

>в 20 е годы страны участницы ПМВ восстанавливали силы, но потом военные программы возобновились. Против кого они вооружались?

Да неужто против СССР? Друг с другом у них разногласий и противоречий никаких не было?

>А Александр обвиняет чрезмерность усилий по индустриализации СССР неадекватно текущей обстановке. Ну так в 1939 г поздоно было бы уже....

Это опять объяснение послезнанием.
От Прудникова
К Александр Жмодиков (24.06.2009 19:46:27)
Дата 24.06.2009 22:52:08

Re: Это Вы...

>>в 20 е годы страны участницы ПМВ восстанавливали силы, но потом военные программы возобновились. Против кого они вооружались?
>
>Да неужто против СССР? Друг с другом у них разногласий и противоречий никаких не было?

А трофеи где больше?
От sss
К Прудникова (24.06.2009 22:52:08)
Дата 25.06.2009 00:05:09

Т.е. Вы считаете, что в СССР трофеи больше? )))

>>Да неужто против СССР? Друг с другом у них разногласий и противоречий никаких не было?
>
>А трофеи где больше?

При кайзере немцы оккупировали примерно половину европейской части СССР, включая Украину и южнорусские области вплоть до Дона и в Закавказье аж до Баку.

Вывезли немерянные трофеи, составившие (несмотря на голод в Германии, вызванный блокадой, и стремление вытрясти с оккупированных земель как можно больше и желательно сразу) на одну душу населения в Германской империи примерно 1 (один) килограмм зерна и 1 (одно) куриное яйцо.

Для сравнения стоит посмотреть, сколько трофеев, военных материалов, сырья и проч. было взято во Франции и в Бенилюксе в 1940. Сдается мне, что оккупация небольшой европейской страны типа Румынии или Чехии сильно превзойдет по параметру прибыль/издержки возню с даже крупными и потенциально богатыми оккупированными кусками СССР.
От Прудникова
К sss (25.06.2009 00:05:09)
Дата 25.06.2009 00:11:22

Re: Т.е. Вы...

>>>Да неужто против СССР? Друг с другом у них разногласий и противоречий никаких не было?
>>
>>А трофеи где больше?
>
>При кайзере немцы оккупировали примерно половину европейской части СССР, включая Украину и южнорусские области вплоть до Дона и в Закавказье аж до Баку.

>Вывезли немерянные трофеи, составившие (несмотря на голод в Германии, вызванный блокадой, и стремление вытрясти с оккупированных земель как можно больше и желательно сразу) на одну душу населения в Германской империи примерно 1 (один) килограмм зерна и 1 (одно) куриное яйцо.

>Для сравнения стоит посмотреть, сколько трофеев, военных материалов, сырья и проч. было взято во Франции и в Бенилюксе в 1940. Сдается мне, что оккупация небольшой европейской страны типа Румынии или Чехии сильно превзойдет по параметру прибыль/издержки возню с даже крупными и потенциально богатыми оккупированными кусками СССР.

В качестве основного трофея замышлялась сама территория СССР со всем, что на ней и в ней находится. А поскольку границу фюрер предполагал провести по Уралу - то совсем неплохой кусочек, не так ли?
От sss
К Прудникова (25.06.2009 00:11:22)
Дата 25.06.2009 08:42:41

Re: Т.е. Вы...

>В качестве основного трофея замышлялась сама территория СССР со всем, что на ней и в ней находится.

Так в чем её трофейная привлекательность-то выше? (ну если сравнивать, например, с Францией, или хотя бы с Чехословакией)

Или на территории СССР находится что-то более ценное?

>А поскольку границу фюрер предполагал провести по Уралу

Задвинуть туда границу СССР, или провести там границу рейха?
Кстати, он предполагал еще, например, снести и затопить Москву и Ленинград - это наверно тоже предполагалось для максимализации трофеев.

> - то совсем неплохой кусочек, не так ли?

Он не неплохой, он просто очень протяженный. Неплохой он только если вместо реальных целей, для которых ведутся завоевания, видеть только цифры квадратных километров. А захватчика интересует главным образом разница между потоками ресурсов затраченных на завоевание и полученных с захваченного. Ему именно эта разница нужна (как правило для того, чтобы обеспечить дальнейшие завоевания, либо удержать уже захваченное).

Польза же от эксплуатации нашего кусочка, хоть до Урала, хоть до Байкала для завоевателя 1930-х крайне спорная даже в очень долгосрочном плане, в ближайшей перспективе она строго отрицательная. Если сравнить его с кусочками типа долины Луары или индустриальных районов сев. Франции и Бельгии - это далеко не лучший кусок.
От Гегемон
К Прудникова (24.06.2009 22:52:08)
Дата 24.06.2009 23:22:33

А где доказательства намерений? Что вообще за колбасная психология? (-)
От Nicky
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:05:30)
Дата 24.06.2009 18:00:39

мне представляется что и в начале 30-х А-Ф не желали серьезной войны

с СССР или с кем либо другим.

>>опасность большой войны исходила от сил стремившихся к слому или переделу Версальской системы а не от Англии или Франции стремившихся к ее сохранению и не заинтересованных в развязывании крупномасштанбых конфликтов
>
>Это относится ко второй полвине 30-х годов (когда появились государства претендующие на персмотр версальской системы).
>Однако о неизбежности европейской войны заговорили уже в конце 20-х (в частности Муссолини).

имхо Муссолини как раз ее пересматривал, полагая Италию ущемленной по итогам Версаля. другой будущий участник Оси развивал агрессивные устремления на дальнем востоке.

>СССР же вообще говоря был вне версальской системы и поэтому угроза ему сиходила не только и не столько от пересмотра европейского баланса сил, сколько от идеологических разногласий вкупе с военой слабостью страны в целом.
>Понятно что в 20 е годы страны участницы ПМВ восстанавливали силы, но потом военные программы возобновились. Против кого они вооружались?

>А Александр обвиняет чрезмерность усилий по индустриализации СССР неадекватно текущей обстановке. Ну так в 1939 г поздоно было бы уже....

можно согласиться что в запасе у руководства СССР было больше времени чем оно думало. но с другой стороны лучше чрезмерные усилия чем недостаточные
От Прудникова
К Nicky (24.06.2009 18:00:39)
Дата 24.06.2009 22:51:39

Re: мне представляется...

>с СССР или с кем либо другим.

...А они ее и потомне желали. Для себя.
От Гегемон
К Nicky (24.06.2009 18:00:39)
Дата 24.06.2009 20:02:37

Но как раз Муссолини


>имхо Муссолини как раз ее пересматривал, полагая Италию ущемленной по итогам Версаля. другой будущий участник Оси развивал агрессивные устремления на дальнем востоке.
в рамках старой итальянской политики хотел отхватить свое, сохраняя хорошие отношения с Венликобританией. И ни разу не преуспел - не хотели англичане нарушения статус-кво ни под каким видом.


С уважением
От Пауль
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:05:30)
Дата 24.06.2009 17:50:33

Re: Это Вы...

>А Александр обвиняет чрезмерность усилий по индустриализации СССР неадекватно текущей обстановке. Ну так в 1939 г поздоно было бы уже....

А про это как-то Куртуков заметку написал

http://fat-yankey.livejournal.com/9829.html

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (24.06.2009 17:50:33)
Дата 24.06.2009 18:31:16

И в чем же ошибочность оснований и паранойя?

Приветствую Вас!
>>А Александр обвиняет чрезмерность усилий по индустриализации СССР неадекватно текущей обстановке. Ну так в 1939 г поздоно было бы уже....
>
>А про это как-то Куртуков заметку написал

> http://fat-yankey.livejournal.com/9829.html

В Польше не было коммунистов у власти и диктатуры пролетариата, тем не менее, на нее напали. Австрию и Чехословакию "съели" так. В Испании и Франции, Китае коммунисты также отнюдь не главенствовали.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Nicky
К Белаш (24.06.2009 18:31:16)
Дата 24.06.2009 19:08:14

эти подвиги были предприняты не теми персонажами которых СССР в 20/30х полагал

своими вероятными противниками

а так да, в принципе прогноз оправдался, но ошибались в сроках и инииаторах процесса
От Белаш
К Nicky (24.06.2009 19:08:14)
Дата 24.06.2009 20:55:56

Германию после 33 - вполне полагал. Плюс Румыния и Финляндия. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Белаш (24.06.2009 20:55:56)
Дата 24.06.2009 23:14:48

Румынии и Финляндии до 1939 года до СССР дела не было

И если бы не войны - может и не было бы и потом.
От Пауль
К Белаш (24.06.2009 18:31:16)
Дата 24.06.2009 18:36:26

В том что буржуи спят и видят как бы им молодую республику задушить

>В Польше не было коммунистов у власти и диктатуры пролетариата, тем не менее, на нее напали. Австрию и Чехословакию "съели" так. В Испании и Франции, Китае коммунисты также отнюдь не главенствовали.

"А в Киеве дядька".

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Прудникова
К Пауль (24.06.2009 18:36:26)
Дата 24.06.2009 22:50:16

Re: В том...

...не забывайте еще про национализированную иностранную собственность, а также про собственность, которую можно было бы в ходе захвата поделить.
От dap
К Пауль (24.06.2009 18:36:26)
Дата 24.06.2009 20:40:19

Они могут задушить - это главное. А хотят или не хотят не так уж важно.(+)

>>В Польше не было коммунистов у власти и диктатуры пролетариата, тем не менее, на нее напали. Австрию и Чехословакию "съели" так. В Испании и Франции, Китае коммунисты также отнюдь не главенствовали.
>"А в Киеве дядька".
Сегодня не хотят, завтра захотят. Надо сделать так чтобы не могли.
От Пауль
К dap (24.06.2009 20:40:19)
Дата 24.06.2009 21:04:53

Важно для расставления приоритетов.

>>>В Польше не было коммунистов у власти и диктатуры пролетариата, тем не менее, на нее напали. Австрию и Чехословакию "съели" так. В Испании и Франции, Китае коммунисты также отнюдь не главенствовали.
>>"А в Киеве дядька".
>Сегодня не хотят, завтра захотят. Надо сделать так чтобы не могли.

Предлагаю готовиться к отражению атак пришельцев с Альфы Центравра. Сегодня не прилетят, завтра точно будут.

С уважением, Пауль.
От astro~cat
К Пауль (24.06.2009 21:04:53)
Дата 25.06.2009 01:45:03

Вы абсолютно правы!

Добрый день, уважаемые.
>Предлагаю готовиться к отражению атак пришельцев с Альфы Центравра. Сегодня не прилетят, завтра точно будут.

С вами трудно не согласиться. А если посчитать, что в перспективе дает выход для человечества к звездам, то никаких расходов не жалко! Умные люди давно об этом говорят и пишут. Но этого, к сожалению, мало для убеждения среднестатистического обывателя.

К сожалению науку и экономику качественно изменяют в первую очередь именно войны и военные противостояния. Представьте, что не было бы холодной войны, тогда мы с вами сейчас лишены были бы возможности общаться, бо дай бог к альтернативному 2000-му году в широкую серию вышли бы только транзисторные ЭВМ
для больших ВЦ КП.

С уважением, кот.
От Ustinoff
К Пауль (24.06.2009 21:04:53)
Дата 24.06.2009 22:35:42

Re: Важно для...

Hello, Пауль!
You wrote on Wed, 24 Jun 2009 21:04:53 +0400:

П> Предлагаю готовиться к отражению атак пришельцев с Альфы Центравра.
П> Сегодня не прилетят, завтра точно будут.

Готовьтесь. Это очень соответствует Вашим представлениям.
От dap
К Пауль (24.06.2009 21:04:53)
Дата 24.06.2009 21:18:40

Безопасность страны - это главный приоритет.(+)

>>Сегодня не хотят, завтра захотят. Надо сделать так чтобы не могли.
>Предлагаю готовиться к отражению атак пришельцев с Альфы Центравра. Сегодня не прилетят, завтра точно будут.
А они существуют? Тогда надо.
Польша, Румыния, Англия и Франция на начало 30-х существовали, армии у них были.
Позже появилась гитлеровская Германия с вермахтом.
А вы мне про каких-то инопланетян рассказываете.
От Iva
К dap (24.06.2009 21:18:40)
Дата 24.06.2009 21:57:57

Re: Безопасность страны...

Привет!

только есть не один способ ее обеспечить.

А путь быть сильнее всех - он конечно приятен, но, как правило, нереализуем.
От dap
К Iva (24.06.2009 21:57:57)
Дата 24.06.2009 22:30:12

Вы правы.(+)

>только есть не один способ ее обеспечить.
Есть 3 пути.
1. Стать настолько сильным чтобы ни у кого не возникало желание с вами связываться.
2. Стать чьим-то союзником и надеяться что тебя не кинут.
3. Комбинация из 1 и 2.

Как показала история конца 30-х вариант 2 гарантии безопасности не дает. Кидают.
Из-за этого 3-ий вариант сводится к 1-ому.

Следовательно руководство СССР выбрало единственно правильный 1-ый вариант.

>А путь быть сильнее всех - он конечно приятен, но, как правило, нереализуем.
И самое главное не является необходимым. Достаточно стать настолько сильным чтобы не возникало желания связываться. Добиваться победы любой ценой мало кто готов.
От Гегемон
К dap (24.06.2009 21:18:40)
Дата 24.06.2009 21:31:21

Мощная армия у Индии. Ждем агрессии?

Скажу как гуманитарий
>>>Сегодня не хотят, завтра захотят. Надо сделать так чтобы не могли.
>>Предлагаю готовиться к отражению атак пришельцев с Альфы Центравра. Сегодня не прилетят, завтра точно будут.
>А они существуют? Тогда надо.
>Польша, Румыния, Англия и Франция на начало 30-х существовали, армии у них были.
>Позже появилась гитлеровская Германия с вермахтом.
>А вы мне про каких-то инопланетян рассказываете.
С уважениемЩ
От dap
К Гегемон (24.06.2009 21:31:21)
Дата 24.06.2009 21:39:14

Нет. СЯС этот вопрос решают. (-)
От Гегемон
К dap (24.06.2009 21:39:14)
Дата 24.06.2009 23:49:46

Но агрессии-то ждем? (-)
От dap
К Гегемон (24.06.2009 23:49:46)
Дата 25.06.2009 00:30:44

Нет, потому как СЯС. (-)
От Гегемон
К dap (25.06.2009 00:30:44)
Дата 25.06.2009 01:06:13

Т.е. не ждем только потому. что мы гораздо сильнее? (-)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 15:12:54)
Дата 24.06.2009 15:54:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Это один из постулатов дейстовавшей государственой идеологии. Вести здесь и сейчас дискуссию по основам марксизма не намерен, ибо Вы все сильнее скатываетесь в тролинг.

Никакого троллинга - я просто спрашиваю.
Вы хотите сказать, что руководство СССР действовало в первую очередь из соображений идеологии, а не исходя из оценок реальной военно-политической обстановки?

>Спасибо, Ваша трактовка рои места и действий России в европейской политике понятна. Она не разделялась руководством России и СССР, поэтому их оценка ситуации расходися с Вашей.

Вот за эту переоценку своей роли в Европе и в мире Россия и СССР не раз жестоко поплатились. Политику нужно вести исходя из реальных возможностей.

>1. После ПМВ на карте Европы появились государства-лимитрофы, которые на конец 20-х начало 30-х годов представляли реальную угрозу для СССР (по составу ВС) и были не прочь расширить свои территори за его счет.

Не говорите намеками, называйте конкретно: государство и сведения о его реальных планах по завоеванию территории СССР.

>2. Радикальные политики европейских стран допускали столь же радикальные высказывания в отношении независимости и целостности СССР (ввиду разницы в социально-экономическом устройстве СССР и остальных стран Европы).

Сейчас некоторые политики допускают такие высказывания, что если воспринимать их всерьез, то нужно немедленно объявлять мобилизацию и двигать войска к границам.

>Это сейчас есть ОНН и система международной безопасности (и то она не всегда работает).

Она уже давно не работает, если вообще когда-либо работала.
От Прудникова
К Александр Жмодиков (24.06.2009 15:54:08)
Дата 24.06.2009 22:48:23

Re: [2Дмитрий Козырев]



>Не говорите намеками, называйте конкретно: государство и сведения о его реальных планах по завоеванию территории СССР.

Польша - до Днепра. Финляндия - Восточная Карелия и, если при особой удаче, Кольский полуостров. Старые приоритеты, еще с Гражданской.
От БорисК
К Прудникова (24.06.2009 22:48:23)
Дата 25.06.2009 06:34:58

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Польша - до Днепра. Финляндия - Восточная Карелия и, если при особой удаче, Кольский полуостров. Старые приоритеты, еще с Гражданской.

Сталин 21 января 1940 на вечере в Большом театре, посвященном годовщине смерти Ленина, в комнате с членами Политбюро сказал:

Мировая революция как единый акт - ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах. Действия Красной Армии - это тоже дело мировой революции.

Знаете, чем занималась в это время Красная Армия?

Приведите, пожалуйста, высказывания высших руководителей Польши и Финляндии об их планах по завоеванию территории СССР.
От Гегемон
К Прудникова (24.06.2009 22:48:23)
Дата 24.06.2009 23:21:21

Источники будут? кроме бульварных газет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 15:54:08)
Дата 24.06.2009 16:00:19

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Это один из постулатов дейстовавшей государственой идеологии. Вести здесь и сейчас дискуссию по основам марксизма не намерен, ибо Вы все сильнее скатываетесь в тролинг.
>
>Никакого троллинга - я просто спрашиваю.

Вы не просто спрашиваете, Вас не удовлетворяют ответы, Вы чего то добиваетесь.

>Вы хотите сказать, что руководство СССР действовало в первую очередь из соображений идеологии, а не исходя из оценок реальной военно-политической обстановки?

Я считаю, что оценки военно-политической обстановки учитывали в т.ч. и идеологию и потому рознились с Вашими.

>>Спасибо, Ваша трактовка рои места и действий России в европейской политике понятна. Она не разделялась руководством России и СССР, поэтому их оценка ситуации расходися с Вашей.
>
>Вот за эту переоценку своей роли в Европе и в мире Россия и СССР не раз жестоко поплатились. Политику нужно вести исходя из реальных возможностей.

Вот это и называется троллинг.

>>1. После ПМВ на карте Европы появились государства-лимитрофы, которые на конец 20-х начало 30-х годов представляли реальную угрозу для СССР (по составу ВС) и были не прочь расширить свои территори за его счет.
>
>Не говорите намеками, называйте конкретно: государство и сведения о его реальных планах по завоеванию территории СССР.

"Польша от моря до моря".

>>2. Радикальные политики европейских стран допускали столь же радикальные высказывания в отношении независимости и целостности СССР (ввиду разницы в социально-экономическом устройстве СССР и остальных стран Европы).
>
>Сейчас некоторые политики допускают такие высказывания, что если воспринимать их всерьез, то нужно немедленно объявлять мобилизацию и двигать войска к границам.

Сейчас гарантом стабильности являются СЯС и (условно) система международной безопасности рожденная после опустошительной ВМВ.

Не стоит современные политические реалии сотносить на то время. Тогда еще и колониальная система была в полный рост.

>Она уже давно не работает, если вообще когда-либо работала.

Т.е. Вы согласны, что сильные вооруженые силы являются наилучшим гарантом безопасности государства?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:00:19)
Дата 24.06.2009 16:21:00

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Вы не просто спрашиваете, Вас не удовлетворяют ответы, Вы чего то добиваетесь.

Я пытаюсь понять, как люди думают, из чего исходят и как делают выводы. Потому что мне не очень понятна связь между исходной информацией и выводами.

>Я считаю, что оценки военно-политической обстановки учитывали в т.ч. и идеологию и потому рознились с Вашими.

Но ведь оценки военно-политической обстановки, сделанные в СССР в самом конце 1920-х и в самом начале 1930-х, не оправдались.

>>Вот за эту переоценку своей роли в Европе и в мире Россия и СССР не раз жестоко поплатились. Политику нужно вести исходя из реальных возможностей.
>
>Вот это и называется троллинг.

У нас с Вами явно разные определения троллинга.

>>Не говорите намеками, называйте конкретно: государство и сведения о его реальных планах по завоеванию территории СССР.
>
>"Польша от моря до моря".

Реальные планы в 1930-м году где можно посмотреть?

>Сейчас гарантом стабильности являются СЯС и (условно) система международной безопасности рожденная после опустошительной ВМВ.

Как видим, ни то ни другое не спасает от локальных вооруженных конфликтов даже РФ.

>Не стоит современные политические реалии сотносить на то время.

Напрямую - не стоит, но сравнивать можно. Строить политику, ориентируясь на высказывания некоторых политиков и газетные статьи, как то странно.

>Тогда еще и колониальная система была в полный рост.

СССР не имел никакого отношения к колониальной системе.

>Т.е. Вы согласны, что сильные вооруженые силы являются наилучшим гарантом безопасности государства?

Согласен. Вопрос в том, какова должна быть эта сила, и чем можно пожертвовать ради наращивания силы.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:21:00)
Дата 24.06.2009 16:36:33

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Я пытаюсь понять, как люди думают, из чего исходят и как делают выводы. Потому что мне не очень понятна связь между исходной информацией и выводами.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1835865.htm ну так ппснику она тоже непонятна.
Просто у Вас понятийное поле другое.

>>Я считаю, что оценки военно-политической обстановки учитывали в т.ч. и идеологию и потому рознились с Вашими.
>
>Но ведь оценки военно-политической обстановки, сделанные в СССР в самом конце 1920-х и в самом начале 1930-х, не оправдались.

Почему не оправдались? Спустя десятиление случилась 2-я мировая война. Или Вы про что?

>>>Вот за эту переоценку своей роли в Европе и в мире Россия и СССР не раз жестоко поплатились. Политику нужно вести исходя из реальных возможностей.
>>
>>Вот это и называется троллинг.
>
>У нас с Вами явно разные определения троллинга.

В данном случае Вы навязываете слушателям ккаую то бесполезную (но провкационую) информацию.

>>>Не говорите намеками, называйте конкретно: государство и сведения о его реальных планах по завоеванию территории СССР.
>>
>>"Польша от моря до моря".
>
>Реальные планы в 1930-м году где можно посмотреть?

Мне это не известно.
А Вы точно уверены, что советское руководтсво в 30-е годы имело доступ к реальным планам Польши?
Или опять режим ппсника? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1835865.htm

>>Сейчас гарантом стабильности являются СЯС и (условно) система международной безопасности рожденная после опустошительной ВМВ.
>
>Как видим, ни то ни другое не спасает от локальных вооруженных конфликтов даже РФ.

Какое это имеет отношение к исходной дискуссии?
Я назвал Вам факторы, отсуствовашие в 30-е годы. Стало быть оставался единственый фактор - сильные ВС.

>>Не стоит современные политические реалии сотносить на то время.
>
>Напрямую - не стоит, но сравнивать можно. Строить политику, ориентируясь на высказывания некоторых политиков и газетные статьи, как то странно.

Так слово политика может много весить - за ним стоит государство.

>>Тогда еще и колониальная система была в полный рост.
>
>СССР не имел никакого отношения к колониальной системе.

Зато имел терриории пригодные для колонизации.

>>Т.е. Вы согласны, что сильные вооруженые силы являются наилучшим гарантом безопасности государства?
>
>Согласен.

ну вот и договорились.

>Вопрос в том, какова должна быть эта сила,

адекватная потенциальной угрозе.

>и чем можно пожертвовать ради наращивания силы.

все зависит от вероятного ущерба.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:36:33)
Дата 24.06.2009 16:55:17

Re: [2Дмитрий Козырев]

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1835865.htm ну так ппснику она тоже непонятна.

Я могу объяснить, если спросят.

>Почему не оправдались? Спустя десятиление случилась 2-я мировая война.

Так ждали нападения соседей или мировой войны с неопределенным исходом?

>В данном случае Вы навязываете слушателям ккаую то бесполезную (но провкационую) информацию.

Во-первых, не вижу навязывания и не вижу ничего провокационного. Во-вторых, то же самое я мог бы сказать о некоторых Ваших высказываниях.

>>>"Польша от моря до моря".
>>
>>Реальные планы в 1930-м году где можно посмотреть?
>
>Мне это не известно.

Тогда это не имеет отношения к дискуссии.

>А Вы точно уверены, что советское руководтсво в 30-е годы имело доступ к реальным планам Польши?

Не уверен. На каком основании строились оценки угрозы?

>>Как видим, ни то ни другое не спасает от локальных вооруженных конфликтов даже РФ.
>
>Какое это имеет отношение к исходной дискуссии?

Ваш тезис о СЯС и международных соглашениях - никакого. Потому что они не спасают, и вообще сейчас совсем другие реалии.

>Я назвал Вам факторы, отсуствовашие в 30-е годы. Стало быть оставался единственый фактор - сильные ВС.

Насколько сильные? Чтобы можно было отбиться от всего остального мира? Из чего исходили, когда планировали строительство вооруженных сил?

>Так слово политика может много весить - за ним стоит государство.

Для Франции и Англии это не совсем так, скорее совсем не так.

>>СССР не имел никакого отношения к колониальной системе.
>
>Зато имел терриории пригодные для колонизации.

Какие же?
И кто реально собирался колонизировать эти территории?

>>Вопрос в том, какова должна быть эта сила,
>
>адекватная потенциальной угрозе.

Опять возвращаемся - адекватно какой угрозе строились вооруженные силы СССР в первой половине 1930-х?

>>и чем можно пожертвовать ради наращивания силы.
>
>все зависит от вероятного ущерба.

И каковы были оценки?
От Игорь Абрамов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:55:17)
Дата 24.06.2009 17:10:41

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Ваш тезис о СЯС и международных соглашениях - никакого. Потому что они не спасают, и вообще сейчас совсем другие реалии.

Полагаю, что СЯС это единственное что сейчас спасает Россию.
Вопрос только надолго ли.
От Гегемон
К Игорь Абрамов (24.06.2009 17:10:41)
Дата 24.06.2009 20:00:38

Если Япония захватит Южно-Курильские острова - будете наносить МРЯУ? (-)
От Александр Жмодиков
К Игорь Абрамов (24.06.2009 17:10:41)
Дата 24.06.2009 19:44:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Полагаю, что СЯС это единственное что сейчас спасает Россию.

От локальных конфликтов - не спасает.