От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 24.06.2009 14:58:31
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев] Пожар в...

>То что кризисы влекут за собой войны это никакое не послезнание.

"Кризисы влекут за собой войны" - это просто бездоказательное утверждение. Какие войны до 1930 года были следствием кризисов?

>Воевали в Европе и до нацистов и после них.

Воевали между собой. До России докатывалось в последнюю очередь, если Россия сама не лезла в европейские дела. Ее стремились привлекать как союзника, но сама по себе, как объект для завоевания, она не представляла для Европы большого интереса. Только нацисты стали всерьез рассматривать ее как объект для завовевания, и то чисто теоретически.
От Прудникова
К Александр Жмодиков (24.06.2009 14:58:31)
Дата 24.06.2009 22:46:06

Re: [2Дмитрий Козырев]

>
> Только нацисты стали всерьез рассматривать ее как объект для завовевания, и то чисто теоретически.

Вы еще "гражданскую" войну забыли.
От Евгений Путилов
К Прудникова (24.06.2009 22:46:06)
Дата 24.06.2009 22:47:42

Re: [2Дмитрий Козырев]

>> Только нацисты стали всерьез рассматривать ее как объект для завовевания, и то чисто теоретически.
>
>Вы еще "гражданскую" войну забыли.

А кто там вынашивал завоевательные цели по отношению к России?
От Прудникова
К Евгений Путилов (24.06.2009 22:47:42)
Дата 24.06.2009 23:31:52

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>> Только нацисты стали всерьез рассматривать ее как объект для завовевания, и то чисто теоретически.
>>
>>Вы еще "гражданскую" войну забыли.
>
>А кто там вынашивал завоевательные цели по отношению к России?

Англия, Франция, Япония, США, Финляндия, Польша, Румыния. Там еще какие-то три или четыре страны отметились. Насчет них не знаю.
От Евгений Путилов
К Прудникова (24.06.2009 23:31:52)
Дата 25.06.2009 00:18:13

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>> Только нацисты стали всерьез рассматривать ее как объект для завовевания, и то чисто теоретически.
>>>
>>>Вы еще "гражданскую" войну забыли.
>>
>>А кто там вынашивал завоевательные цели по отношению к России?
>
>Англия, Франция, Япония, США, Финляндия, Польша, Румыния. Там еще какие-то три или четыре страны отметились. Насчет них не знаю.

Ну и какие ж планы вынашивала хотя бы первая в списке Англия???? И почему именно ее отряды в Баку были дополнительным геморроем для турецких действительно захватнических планов в период сидения там "26 бакы комиссаров"?
От Прудникова
К Евгений Путилов (25.06.2009 00:18:13)
Дата 25.06.2009 00:29:02

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>>> Только нацисты стали всерьез рассматривать ее как объект для завовевания, и то чисто теоретически.
>>>>
>>>>Вы еще "гражданскую" войну забыли.
>>>
>>>А кто там вынашивал завоевательные цели по отношению к России?
>>
>>Англия, Франция, Япония, США, Финляндия, Польша, Румыния. Там еще какие-то три или четыре страны отметились. Насчет них не знаю.
>
> Ну и какие ж планы вынашивала хотя бы первая в списке Англия???? И почему именно ее отряды в Баку были дополнительным геморроем для турецких действительно захватнических планов в период сидения там "26 бакы комиссаров"?

В период сидения в Баку комиссаров в Баку сидели комиссары. После них появились турки. После поражения Германии турки ушли и пришли англичане. которые тут же наложили лапку на нефть, запретив ее свободную продажу иначе как себе, любимым. Попутно приватизировали еще грузинский марганец.
На тему планов есть уже упоминавшаяся как-то мной книжка Сейерса и Кана, где приводятся очень милые документы. Кто с кем и какие договоры заключал и кто на что претендовал. А также у кого и какую собственность гадкие большевики национализировали.

Е.П.
От Евгений Путилов
К Прудникова (25.06.2009 00:29:02)
Дата 25.06.2009 00:41:14

Re: [2Дмитрий Козырев]

>> Ну и какие ж планы вынашивала хотя бы первая в списке Англия???? И почему именно ее отряды в Баку были дополнительным геморроем для турецких действительно захватнических планов в период сидения там "26 бакы комиссаров"?
>
>В период сидения в Баку комиссаров в Баку сидели комиссары.

Вообщето англичане учавствовали в боях против турок, стремившихся к захвату Баку.

С уважением, Евгений Путилов.
От Прудникова
К Евгений Путилов (25.06.2009 00:41:14)
Дата 25.06.2009 01:16:40

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>> Ну и какие ж планы вынашивала хотя бы первая в списке Англия???? И почему именно ее отряды в Баку были дополнительным геморроем для турецких действительно захватнических планов в период сидения там "26 бакы комиссаров"?
>>
>>В период сидения в Баку комиссаров в Баку сидели комиссары.
>
>Вообщето англичане учавствовали в боях против турок, стремившихся к захвату Баку.

Да был там какой-то отряд. Вроде бы в 1000 человек, если вообще не рота. И ЕМНИП, в драку не лезли - так, присутствовали.

>С уважением, Евгений Путилов.
От Nicky
К Александр Жмодиков (24.06.2009 14:58:31)
Дата 24.06.2009 17:04:46

имхо подобными соображениями руководствовалось советское руководство в 1939

>
>Воевали между собой. До России докатывалось в последнюю очередь, если Россия сама не лезла в европейские дела. Ее стремились привлекать как союзника, но сама по себе, как объект для завоевания, она не представляла для Европы большого интереса.

пусть англо-французы и немцы воюют между собой а мы ввязываться нe будем. получилось иначе. исходя из этого утверждение что большая война в Европе может не затронуть СССР сомнительно
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (24.06.2009 14:58:31)
Дата 24.06.2009 15:25:15

Единой Европы никогда не существовало. А так завоеать с запада пытались.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и кусками, и целиком

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (24.06.2009 15:25:15)
Дата 25.06.2009 09:29:44

И поэтому процессы нападения на нас редки и

Привет!

у нас почти всегда есть союзники.

>...и кусками, и целиком

Как и мы их, но мы больше кусками. У нас с Калиты и московских князей традиционно умереность при еде и четкое осознание, что заглотить это даже не полдела.

У нас последние 300 лет было выгодное нависающее положение над Европой. Плюс мы были относительно очень сильны ( до образования ГИ).

Поэтому мы мешали гегемону европы, если такой появлялся.

Но маниакальное восприятие нас как осажденной крепости, каждый из соседей которой только и мечате сделать какую-то гадость, даже ценой собственных тяжелых потерь или даже гибели - это уже паранойя.

Больше всего пугает распостранение этой паранойи в нашем современном обществе - мы становимся похожи на немцев 20-х. И дай Бог, что бы у нас хватило ума не пойти по их дорожке 30-х. Иногда складывается впечатление, что масса "патриотов" предпочитает блестящую гибель выживанию страны.

Я не против учиться у немцев ВМВ тактике, но мы пытаемся перенять их идиотскую стратегию.

От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (24.06.2009 15:25:15)
Дата 24.06.2009 15:44:18

Ну и замечательно

>...и кусками, и целиком

Ага, Швеция (последний раз в 1700-1710-х годах) и Польша (последний раз в 1920-х).
Больше завоевателей из Европы не было (сразу скажу, что Наполеон завоевать не пытался и даже отнять ничего не хотел, и в Крымскую у противников России не было цели завоевать или что-то по-крупному отнять.
Страшнее Польши зверя нет.
Так против кого так спешно вооружались?
От Прудникова
К Александр Жмодиков (24.06.2009 15:44:18)
Дата 24.06.2009 22:53:34

Re: Ну и...

>>...и кусками, и целиком
>
>Ага, Швеция (последний раз в 1700-1710-х годах) и Польша (последний раз в 1920-х).
>Больше завоевателей из Европы не было (сразу скажу, что Наполеон завоевать не пытался и даже отнять ничего не хотел, и в Крымскую у противников России не было цели завоевать или что-то по-крупному отнять.

Гражданскую войну забыли!
От mpolikar
К Александр Жмодиков (24.06.2009 15:44:18)
Дата 24.06.2009 16:23:43

что, Наполеон совсем ничего не хотел отнять?) (-)
От Александр Жмодиков
К mpolikar (24.06.2009 16:23:43)
Дата 24.06.2009 16:33:22

Нет, не хотел

Он даже Польшу не собирался восстанавливать в полном объеме. Ему нужна была Россия, которая выполняет условия - и больше ничего.
От Nicky
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:33:22)
Дата 24.06.2009 19:02:40

хотел навязать России определенный образ действий во внешней политике

независимо от выгодности или невыгоднсоти его России
От Kimsky
К Nicky (24.06.2009 19:02:40)
Дата 24.06.2009 21:58:51

Кстати о полезном образе действий:

Насколько в последовавшие за наполеоновскими войнами годы благодаря английским хлебным законам, английскому углю и английскому же джуту гробанулся русский экспорт?
Сильно полезно вышло?
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:33:22)
Дата 24.06.2009 18:57:41

Это называется - хотел отнять суверенитет (-)
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (24.06.2009 18:57:41)
Дата 24.06.2009 19:12:42

В таком случае

Наполеон уже отнял у России суверенитет в 1807 году при заключении мира в Тильзите. Россия обязалась выполнять определенные условия, но к 1812 году фактически не выполняла их в полном объеме, хотя формально договор не разрывала.
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 19:12:42)
Дата 24.06.2009 19:29:14

Не вижу связи (+)

Доброе время суток!
Пытаетесь доказать, что Наполеон был белый и пушистый, а русские сами виноваты? Боюсь, не получится.

С уважением, Роман
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (24.06.2009 19:29:14)
Дата 24.06.2009 20:32:36

Re: Не вижу...

> Пытаетесь доказать, что Наполеон был белый и пушистый, а русские сами виноваты? Боюсь, не получится.

Да нет конечно, Наполеон вовсе не был белым и пушистым. Но и Россия не была - она активно лезла в европейские дела. Конечно, исходя опять-таки из послезнания, это было наверное правильно - если бы удалось разгромить Францию в 1799-1800 или 1805-1807 годах - не пришлось бы отбиваться от Наполеона на своей территории в 1812 году.
От Юрий А.
К Александр Жмодиков (24.06.2009 20:32:36)
Дата 25.06.2009 09:12:10

Re: Не вижу...

>> Пытаетесь доказать, что Наполеон был белый и пушистый, а русские сами виноваты? Боюсь, не получится.
>
>Да нет конечно, Наполеон вовсе не был белым и пушистым. Но и Россия не была - она активно лезла в европейские дела. Конечно, исходя опять-таки из послезнания, это было наверное правильно - если бы удалось разгромить Францию в 1799-1800 или 1805-1807 годах - не пришлось бы отбиваться от Наполеона на своей территории в 1812 году.

Эээ... А чего он все-таки в Россию воевать то пошел, по-Вашему? От скуки? Европа почти разгромлена. Россия тоже в драку к тому времени не рвалась... Странный он какой-то, этот боонапартий... В Москве, наверное, выпить захотелось, феерверк огненный организовать с друзьями, а его пьяные русские кордонники, без взятки, не пустили... :)) Обидели боонапартия по жадности своей…
От Iva
К Юрий А. (25.06.2009 09:12:10)
Дата 25.06.2009 09:16:45

Re: Не вижу...

Привет!

>Эээ... А чего он все-таки в Россию воевать то пошел, по-Вашему? От скуки? Европа почти разгромлена. Россия тоже в драку к тому времени не рвалась...

Англию на колени хотелось поставить. А средство было одно - континентальная блокада. Россия была членом КБ с 1807, а в 1810 вышла.

>Странный он какой-то, этот боонапартий... В Москве, наверное, выпить захотелось, феерверк огненный организовать с друзьями, а его пьяные русские кордонники, без взятки, не пустили... :)) Обидели боонапартия по жадности своей…

Поэтому ничего странного. Потребности КБ плюс привычка решать все "быстро и легко" на поле боя.
От mpolikar
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:33:22)
Дата 24.06.2009 17:10:30

Только набор в полки на территории современных Литвы и Белоруссии

проводили в рамках восстановленного Княжества Литовского?

>Он даже Польшу не собирался восстанавливать в полном объеме. Ему нужна была Россия, которая выполняет условия - и больше ничего.
От Александр Жмодиков
К mpolikar (24.06.2009 17:10:30)
Дата 24.06.2009 19:10:08

Re: Только набор...

>проводили в рамках восстановленного Княжества Литовского?

На тот момент - ничего конкретного, одни обещания, а от своих обещаний Наполеон легко отказывался.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 15:44:18)
Дата 24.06.2009 15:54:59

Re: Ну и...

>(сразу скажу, что Наполеон завоевать не пытался и даже отнять ничего не хотел, и в Крымскую у противников России не было цели завоевать или что-то по-крупному отнять.

Довольно странная ремарка. А то что противник добивается своих целей военной силой в ущерб государственым интересам это Вы не рассматриваете?
Надо уступать? Все претензии к России - справедливы?
При условии, что претензии к СССР - это свержение существующего строя.

>Страшнее Польши зверя нет.

Вам вероятно покажется удивительным, но РККА была слабее польской армии, особено если у нее в союзниках Румыния.
А вооружение подкидывают англо-французы.

>Так против кого так спешно вооружались?

А потом появился Гитлер.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 15:54:59)
Дата 24.06.2009 18:08:32

Re: Ну и...

>Вам вероятно покажется удивительным, но РККА была слабее польской армии, особено если у нее в союзниках Румыния.

Это действительно удивительно. Можно узнать числовые данные?

Потому что даже польская армия обр. 39 г. не равна (не говоря уж о превосходстве) Красной армии обр. 1928 г. ни по каким параметрам.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (24.06.2009 18:08:32)
Дата 24.06.2009 18:17:14

Re: Ну и...

>Это действительно удивительно. Можно узнать числовые данные?

Это не быстро.

>Потому что даже польская армия обр. 39 г. не равна (не говоря уж о превосходстве) Красной армии обр. 1928 г. ни по каким параметрам.

Вряд ли Вы правы.
В 1928 г у РККА имелось ок. 100 танков и БА, что естествено меньше, чем имела Польша в 1939 г.
А в тот период Польша имела сотни полторы ФТ-17.

ПО числености будет сравнить чуть труднее. Людские резервы СССР естествено выше, кадровые армии сравнимы. Польша может сосредоточить все силы, а СССР вынужден держать их на других театрах.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 18:17:14)
Дата 25.06.2009 07:36:06

Re: Ну и...

>Польша может сосредоточить все силы, а СССР вынужден держать их на других театрах.

Польша не может сосредоточить все силы против СССР, она должна постоянно защищать свою границу с Германией.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (25.06.2009 07:36:06)
Дата 25.06.2009 09:37:03

Re: Ну и...

>Польша не может сосредоточить все силы против СССР, она должна постоянно защищать свою границу с Германией.

В конце 20-х годов эта угроза неактуальна.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 18:17:14)
Дата 24.06.2009 18:34:03

Re: Ну и...

>>Это действительно удивительно. Можно узнать числовые данные?
>
>Это не быстро.

>>Потому что даже польская армия обр. 39 г. не равна (не говоря уж о превосходстве) Красной армии обр. 1928 г. ни по каким параметрам.
>
>Вряд ли Вы правы.

Я предварительно посмотрел общедоступный источник вроде ИВМВ, т.1, стр. 270 и узнал, что в 1928 г. в КА состояло на вооружении 1,6 млн. винтовок, 8,8 тыс. ручных и 24,2 тыс. станковых пулеметов, орудий (76-мм и выше) - 6 645, танков - 92, БА (БМ)- 7, БрП - 52, самолеты - 1,4 тыс.

>В 1928 г у РККА имелось ок. 100 танков и БА, что естествено меньше, чем имела Польша в 1939 г.
>А в тот период Польша имела сотни полторы ФТ-17.

Т.е. танки это единственный параметр по которому имеется приблизительное равенство (ввиду малочисленности танковых сил это, впрочем, не имеет особого значения).

>Людские резервы СССР естествено выше, кадровые армии сравнимы.

Сомневаюсь.

>Польша может сосредоточить все силы, а СССР вынужден держать их на других театрах.

Польша тоже вынуждена держать свои войска против Германии, Литвы и, м.б., Чехословакии.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (24.06.2009 18:34:03)
Дата 25.06.2009 09:36:34

Re: Ну и...

>Я предварительно посмотрел общедоступный источник вроде ИВМВ, т.1, стр. 270 и узнал, что в 1928 г. в КА состояло на вооружении 1,6 млн. винтовок, 8,8 тыс. ручных и 24,2 тыс. станковых пулеметов, орудий (76-мм и выше) - 6 645, танков - 92, БА (БМ)- 7, БрП - 52, самолеты - 1,4 тыс.

Да, необеспеченость КА ручными пулеметами и батальонной артиллерией по сравнению с польской армией отмечали в 1926 г Тухачевский и Уншлихт.

>>В 1928 г у РККА имелось ок. 100 танков и БА, что естествено меньше, чем имела Польша в 1939 г.
>>А в тот период Польша имела сотни полторы ФТ-17.
>
>Т.е. танки это единственный параметр по которому имеется приблизительное равенство (ввиду малочисленности танковых сил это, впрочем, не имеет особого значения).

Я комментировал Ваш тезис, что "даже польская армия обр. 39 г. не равна (не говоря уж о превосходстве) Красной армии обр. 1928 г. ни по каким параметрам". Итак по крайней мере по числености танков польская армия 1939 и 1927 г превосходит КА.

>>Людские резервы СССР естествено выше, кадровые армии сравнимы.
>
>Сомневаюсь.

Кадровая армия Польши - 450 тыс. чел, кадровая КА - 560 тыс.

>>Польша может сосредоточить все силы, а СССР вынужден держать их на других театрах.
>
>Польша тоже вынуждена держать свои войска против Германии, Литвы и, м.б., Чехословакии.

Зачем Польше в 1927 г. держать войска против Германии?
Впрочем по оценке руководства КА на 1926 г. "Красная армия боевой силы не представляет" и лимитрофы (Польша, Румыния, Прибалтика, Финляндия) совокупно могут отмобилизовать 3 млн. А СССР 3,3 млн.
А я сказал "особенно в союзе с Рунынией"
От Белаш
К Пауль (24.06.2009 18:34:03)
Дата 24.06.2009 20:59:32

Расстояния и дорожная сеть несравнимы. (-)
От Пауль
К Белаш (24.06.2009 20:59:32)
Дата 24.06.2009 21:19:08

Очередной "в Киеве дядька"

И что?

Это же не Вторая мировая с танковыми дивизиями. Темпы другие.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (24.06.2009 21:19:08)
Дата 25.06.2009 09:16:29

Поэтому Польша скорее будет в выигрыше.

Приветствую Вас!
>И что?

>Это же не Вторая мировая с танковыми дивизиями. Темпы другие.

России "другие темпы" как-то не очень помогли уже в русско-японскую и ПМВ.
Или полякам в 20-е было бы труднее перебрасывать резервы с запада на восток Польши, чем СССР - с ЕЧ на Дальинй Восток?

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 15:54:59)
Дата 24.06.2009 16:11:05

Re: Ну и...

>Довольно странная ремарка. А то что противник добивается своих целей военной силой в ущерб государственым интересам это Вы не рассматриваете?

Если государственные интересы превосходят реальные возможности государства - случаются неудачи.

>Надо уступать? Все претензии к России - справедливы?

Не все, а только подкрепленные соответствующей силой. А Вы какой подход предлагаете? Любой ценой вооружиться так, чтобы к России (СССР) не предъявляли никаких претензий, даже если ее (его) руководство наглеет сверх всяких пределов?

>При условии, что претензии к СССР - это свержение существующего строя.

Кто в 1930-м году реально собирался свергать существующий строй в СССР?

>Вам вероятно покажется удивительным, но РККА была слабее польской армии, особено если у нее в союзниках Румыния.

И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
А Румыния была союзником Польши?

>>Так против кого так спешно вооружались?
>
>А потом появился Гитлер.

А кто мог знать, что он придет к власти, и что сможет захватить почти всю континентальную Европу, и что в конце концов полезет на СССР? Веджь между Германией и СССР не было серьезных противоречий и не было общей границы. И кстати, с Гитлером СССР одно время прекрасно дружил. Причем дружил против тех, вместе с кем потом против Гитлера воевал.
От Игорь Абрамов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:11:05)
Дата 24.06.2009 16:29:43

Re: Ну и...

>Не все, а только подкрепленные соответствующей силой. А Вы какой подход предлагаете? Любой ценой вооружиться так, чтобы к России (СССР) не предъявляли никаких претензий, даже если ее (его) руководство наглеет сверх всяких пределов?

Именно так, потому, что вне зависимости от того имеет место быть наглость у руководства или нет, претензии СССР/России обязательно будут предъявляться при возможности их удовлетворить силой. Обратных примеров в истории наверное просто нет, а если и есть, они редкие исключения.
От Iva
К Игорь Абрамов (24.06.2009 16:29:43)
Дата 24.06.2009 16:43:02

Это в чем это Россия так уникальна?

Привет!

>Именно так, потому, что вне зависимости от того имеет место быть наглость у руководства или нет, претензии СССР/России обязательно будут предъявляться при возможности их удовлетворить силой. Обратных примеров в истории наверное просто нет, а если и есть, они редкие исключения.

Примеры можно?
От Дмитрий Ховратович
К Игорь Абрамов (24.06.2009 16:29:43)
Дата 24.06.2009 16:35:40

А чем СССР\Россия в этом смысле так уникальна? (-)
От Игорь Абрамов
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 16:35:40)
Дата 24.06.2009 16:51:08

ничем (-)
От Дмитрий Ховратович
К Игорь Абрамов (24.06.2009 16:51:08)
Дата 24.06.2009 17:18:45

Тогда к вашему утверждению полно контрпримеров

Некоторые из которых вы можете отыскать на карте сами прямо сейчас. Смотрите на страны, граничащие с РФ, США, Китаем.
От Игорь Абрамов
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 17:18:45)
Дата 24.06.2009 17:23:15

скорее наоборот

>Некоторые из которых вы можете отыскать на карте сами прямо сейчас. Смотрите на страны, граничащие с РФ, США, Китаем.

Смотрю, вижу.
Слабые государства находятся под влиянием сильных. И эти сильные государства в той или иной мере диктуют политику этих слабых государств.
От Дмитрий Ховратович
К Игорь Абрамов (24.06.2009 17:23:15)
Дата 24.06.2009 17:31:00

Много ли претензий предъявляет Россия Монголии? Или КНДР? Или Азербайджану?


>Слабые государства находятся под влиянием сильных. И эти сильные государства в той или иной мере диктуют политику этих слабых государств.

Где ее претензии, которые как вы говорите, при наличии силы обязательно возникают?
От марат
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 17:31:00)
Дата 24.06.2009 18:26:08

Re: Много ли...


>>Слабые государства находятся под влиянием сильных. И эти сильные государства в той или иной мере диктуют политику этих слабых государств.
>
>Где ее претензии, которые как вы говорите, при наличии силы обязательно возникают?
А вам известно понятие баланс интересов7 Явно заявить пертензии в этих странах мешает КНР(Монголия и КНДР), Иран, США, Турция(Азербайджан)
Марат
От Дмитрий Ховратович
К марат (24.06.2009 18:26:08)
Дата 24.06.2009 23:03:13

Re: Много ли...


>А вам известно понятие баланс интересов7 Явно заявить пертензии в этих странах мешает КНР(Монголия и КНДР), Иран, США, Турция(Азербайджан)

В исходном тезисе https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1835888.htm про баланс интересов ничего не было.
От Игорь Абрамов
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 23:03:13)
Дата 24.06.2009 23:54:41

так Вы не поняли ...

Претензии реально могут быть предъявлены, и страны означенные вынуждены во многих вопросах вести политику далеко не независимую. Допускать вмешательство во внутренние дела. Когда есть несколько сильных соседей, то эти соседи решают вопрос раздела влияния между собой и ставят означенную мелюзгу перед фактом.
От Юрий А.
К Игорь Абрамов (24.06.2009 23:54:41)
Дата 25.06.2009 08:58:37

Re: так Вы

>Претензии реально могут быть предъявлены, и страны означенные вынуждены во многих вопросах вести политику далеко не независимую. Допускать вмешательство во внутренние дела. Когда есть несколько сильных соседей, то эти соседи решают вопрос раздела влияния между собой и ставят означенную мелюзгу перед фактом.

Ну, не совсем так. У тех, кого вы так небрежно обозвали "мелюзгой", тоже есть некоторый выбор. А так-же нехилая возможность играть на противоречиях сильных мира сего, вытребовая себе больше свобод.
От Юрий А.
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 17:31:00)
Дата 24.06.2009 17:44:29

Re: Много ли...


>>Слабые государства находятся под влиянием сильных. И эти сильные государства в той или иной мере диктуют политику этих слабых государств.
>
>Где ее претензии, которые как вы говорите, при наличии силы обязательно возникают?

По мнению достаточно большой части населения этих стран, претензий со стороны России много. И некоторые из них даже действительно имеют место быть.
От Dargot
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:11:05)
Дата 24.06.2009 16:21:38

Re: Ну и...

Приветствую!
>>Довольно странная ремарка. А то что противник добивается своих целей военной силой в ущерб государственым интересам это Вы не рассматриваете?
>
>Если государственные интересы превосходят реальные возможности государства - случаются неудачи.
 Фраза очень общая и ничего не означающая. Первейший государственный интерес заключается в сохранении государства. Иногда для отстаивания этого интереса приходится напрягаться изо всех сил.

>>Надо уступать? Все претензии к России - справедливы?
>
>Не все, а только подкрепленные соответствующей силой. А Вы какой подход предлагаете? Любой ценой вооружиться так, чтобы к России (СССР) не предъявляли никаких претензий, даже если ее (его) руководство наглеет сверх всяких пределов?
 Ваш подход контрпродуктивен. Как показывает практика, а том числе и начала XXI века, были бы претензии, а прицепиться будет за что. Таким образом, необходимо быть достаточно сильным, чтобы выгода от возможной войны с нами очевидно не перевешивала ущерба от ее ведения. Любой ценой.

>>При условии, что претензии к СССР - это свержение существующего строя.
>
>Кто в 1930-м году реально собирался свергать существующий строй в СССР?

>>Вам вероятно покажется удивительным, но РККА была слабее польской армии, особено если у нее в союзниках Румыния.
>
>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
 В общем, ничего. В 1919 нападали.

>А Румыния была союзником Польши?
 При определенных условиях могла таковым стать, и такая возможность рассматривалась военным и политическим руководством СССР как вполне реальная.

>>>Так против кого так спешно вооружались?
>>
>>А потом появился Гитлер.
>
>А кто мог знать, что он придет к власти, и что сможет захватить почти всю континентальную Европу, и что в конце концов полезет на СССР?
 Про конкретно Гитлера, конечно, знать не могли. Но точно знали, что кто-нибудь обязательно полезет. И оказались совершенно правы.

>Веджь между Германией и СССР не было серьезных противоречий и не было общей границы.
>И кстати, с Гитлером СССР одно время прекрасно дружил.
 С ним не дружили, с ним не хотели воевать, и даже заключили соответствующий пакт.

С уважением, Dargot.
От Василий(ABAPer)
К Dargot (24.06.2009 16:21:38)
Дата 24.06.2009 16:58:54

Re: Ну и...

Мое почтение.
>>И кстати, с Гитлером СССР одно время прекрасно дружил.
> С ним не дружили, с ним не хотели воевать, и даже заключили соответствующий пакт.

Договор о дружбе и границе между СССР и Германией



Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Dargot
К Василий(ABAPer) (24.06.2009 16:58:54)
Дата 24.06.2009 17:03:48

Re: Ну и...

Приветствую!
>Мое почтение.
>>>И кстати, с Гитлером СССР одно время прекрасно дружил.
>> С ним не дружили, с ним не хотели воевать, и даже заключили соответствующий пакт.
>
>Договор о дружбе и границе между СССР и Германией

А, в этом смысле?
Да, СССР и Германия некоторое время дружили - так, как нормальное государство хочет дружить со всеми своими соседями. Но не состояли при том ни в каких военных союзах.

С уважением, Dargot.
От БорисК
К Dargot (24.06.2009 17:03:48)
Дата 25.06.2009 07:31:27

Re: Ну и...

> Да, СССР и Германия некоторое время дружили - так, как нормальное государство хочет дружить со всеми своими соседями. Но не состояли при том ни в каких военных союзах.

Во-первых, дружба коммунистического государства с нацистским - не совсем нормальное явление, особенно учитывая их взаимное отношение к идеологиям друг друга. Во-вторых, СССР и Германия не были соседями. СССР как раз помог Германии уничтожить именно своего соседа - Польшу. Почему он не хотел дружить с этим соседом? Неужели нацистская Германия больше подходила СССР в качестве соседа???

С уважением, БорисК.
От Dargot
К БорисК (25.06.2009 07:31:27)
Дата 25.06.2009 08:41:22

Re: Ну и...

Приветствую!
>> Да, СССР и Германия некоторое время дружили - так, как нормальное государство хочет дружить со всеми своими соседями. Но не состояли при том ни в каких военных союзах.
>
>Во-первых, дружба коммунистического государства с нацистским - не совсем нормальное явление, особенно учитывая их взаимное отношение к идеологиям друг друга.
 Мы, советские люди, руку дружбы не отталкиваем :).
Худой мир лучше доброй ссоры и все такое.

> Во-вторых, СССР и Германия не были соседями. СССР как раз помог Германии уничтожить именно своего соседа - Польшу.
 Отнюдь. Немцы справились без нас, Советский Союз лишь вернул себе захваченные поляками земли.

> Почему он не хотел дружить с этим соседом?
 Поляки не хотели.

>Неужели нацистская Германия больше подходила СССР в качестве соседа???
 Соседей не выбирают. В 1939 карта легла так, что вместо "панской Польши"(tm), СССР получил в соседи "фашистскую Германию"(tm). Не лучший сосед, конечно, но немцы поначалу согласны были на добрососедские отношения.

С уважением, Dargot.
От Александр Жмодиков
К Dargot (24.06.2009 16:21:38)
Дата 24.06.2009 16:44:21

Re: Ну и...

>Фраза очень общая и ничего не означающая. Первейший государственный интерес заключается в сохранении государства. Иногда для отстаивания этого интереса приходится напрягаться изо всех сил.

Опять возвращаемся к вопросу: что реально угрожало существованию СССР как государства в 1930-м году? Угроза существованию России как государства в последний раз была в период Гражданской войны.

>Ваш подход контрпродуктивен.

А я что-то сказал про мой подход?

>Как показывает практика, а том числе и начала XXI века, были бы претензии, а прицепиться будет за что. Таким образом, необходимо быть достаточно сильным, чтобы выгода от возможной войны с нами очевидно не перевешивала ущерба от ее ведения. Любой ценой.

Любой ценой - нет смысла. Есть резумные пределы.

>>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
>В общем, ничего. В 1919 нападали.

И чуть не проиграли. Хотя к тому времени в России еще Гражданская не кончилась.

>>А Румыния была союзником Польши?
>При определенных условиях могла таковым стать, и такая возможность рассматривалась военным и политическим руководством СССР как вполне реальная.

То есть, все колоссальные усилия были предприняты с целью обезопаситься от Польши и Румынии?

>Про конкретно Гитлера, конечно, знать не могли. Но точно знали, что кто-нибудь обязательно полезет. И оказались совершенно правы.

Только полез совсем не тот, против кого первоначально вооружались.

>С ним не дружили, с ним не хотели воевать, и даже заключили соответствующий пакт.

Не только пакт заключили - вовсю торговали.
От wolff
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:44:21)
Дата 25.06.2009 09:32:53

Повторяю ещё раз, учить наизусть:

>Опять возвращаемся к вопросу: что реально угрожало существованию СССР как государства в 1930-м году?

Из речи тов. Сталина И.В. на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.:
«…мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все — за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную,
за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было выгодно, доходно и сходило безнаказанно… Таков уж волчий закон эксплуататоров — бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб, значит, ты неправ, стало быть, тебя можно бить и порабощать.
Ты могуч — значит, ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться. Вот почему нам нельзя больше отставать… Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».

(И.В. Сталин, собр. соч., т. 13, стр. 38—39).
1931

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Dargot
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:44:21)
Дата 24.06.2009 17:00:26

Re: Ну и...

Приветствую!

>Опять возвращаемся к вопросу: что реально угрожало существованию СССР как государства в 1930-м году? Угроза существованию России как государства в последний раз была в период Гражданской войны.
 В 1930-м - война против Малой Антанты, поддерживаемой Англией и Францией. Вероятность этой войны советское руководство расценивало как ненулевую, чтобы предотвратить ее необходимо было строить мощные вооруженные силы.
Кроме того, строительство вооруженных сил - процесс долгий. Предполагая в 1930-е, что в пределах десятилетия СССР придется участвовать в мировой войне (хотя и имея слабые представления о конкретной конфигурации - против кого и вместе с кем) вне зависимости от своего желания (и предполагая совершенно правильно), начинать готовиться к этой войне надо было уже вчера.

>>Ваш подход контрпродуктивен.
>А я что-то сказал про мой подход?
 Вы в предыдущем посте предлагаете основывать политику на оценках действий нашего государства внешними силами ("наглеет или нет?"). Это бессмысленно, так как практика показывает, что, если кто-то бьудет хотеть напасть, "не наглеть" не получается. "У сильного всегда бессильный виноват"(c).

>>Как показывает практика, а том числе и начала XXI века, были бы претензии, а прицепиться будет за что. Таким образом, необходимо быть достаточно сильным, чтобы выгода от возможной войны с нами очевидно не перевешивала ущерба от ее ведения. Любой ценой.
>Любой ценой - нет смысла. Есть резумные пределы.
 Назовите эти пределы - боюсь, у нас они могут различаться.

>>>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
>>В общем, ничего. В 1919 нападали.
>И чуть не проиграли. Хотя к тому времени в России еще Гражданская не кончилась.
 Ну так и Польша в 1919 тоже не та, что в 1930. В частности, Польша, Румыния и прибалтийские республики в начале 1930-х, ЕМНИП, выставляли сравнимое с СССР(на западном фронте) количество дивизий, сосредотачивали их быстрее и могли рассчитывать (благодаря англо-французам) на техническое превосходство.

>>>А Румыния была союзником Польши?
>>При определенных условиях могла таковым стать, и такая возможность рассматривалась военным и политическим руководством СССР как вполне реальная.
>То есть, все колоссальные усилия были предприняты с целью обезопаситься от Польши и Румынии?
 Прямо сейчас - от Польши и Румынии. В перспективе - от того, с кем придется воевать в мировую войну.

>>Про конкретно Гитлера, конечно, знать не могли. Но точно знали, что кто-нибудь обязательно полезет. И оказались совершенно правы.
>Только полез совсем не тот, против кого первоначально вооружались.
 То, что не полез тот, против кого вооружались первоначально - тоже успех. Лучший бой - несостоявшийся.
И потом, повторюсь, вооружались против Польши и Румынии, но в том числе, а не исключительно против них.

>>С ним не дружили, с ним не хотели воевать, и даже заключили соответствующий пакт.
>
>Не только пакт заключили - вовсю торговали.
 А почему бы с ним не торговать? Это нормально, что страны торгуют между собой. СССР и США во времена оны уж на что недружили - но ведь торговали.
Нейтральные Швеция и Швейцария тоже с Германией всю войну торговали.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (24.06.2009 16:21:38)
Дата 24.06.2009 16:23:41

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
> В общем, ничего. В 1919 нападали.
В 1920-х гг. в Польше была политическая чехарда с уличными боями. Не до войны

С уважением
От Dargot
К Гегемон (24.06.2009 16:23:41)
Дата 24.06.2009 16:38:04

Re: Ну и...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
>> В общем, ничего. В 1919 нападали.
>В 1920-х гг. в Польше была политическая чехарда с уличными боями. Не до войны

Ну так в 1920-х и у нас решительных мер по повышению обороноспособности страны не принималось.

С уважением, Dargot.
От Пауль
К Dargot (24.06.2009 16:38:04)
Дата 24.06.2009 21:06:10

Re: Ну и...

> Ну так в 1920-х и у нас решительных мер по повышению обороноспособности страны не принималось.

Это вы не в курсе. В конце 20-х такие мегапланы начали принимать.

>С уважением, Dargot.
С уважением, Пауль.
От Dargot
К Пауль (24.06.2009 21:06:10)
Дата 25.06.2009 02:58:41

Re: Ну и...

Приветствую!
>> Ну так в 1920-х и у нас решительных мер по повышению обороноспособности страны не принималось.
>
>Это вы не в курсе. В конце 20-х такие мегапланы начали принимать.

Я говорю не о планах, а о реальных мерах. В 1920-е напринимать могли каких угодно планов, но, будучи необеспеченными мощной промышленностью, они так бы и остались на бумаге.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:11:05)
Дата 24.06.2009 16:17:50

Re: Ну и...

>Если государственные интересы превосходят реальные возможности государства - случаются неудачи.

Не исключено. Вы уже закончили задавать вопросы?

>>Надо уступать? Все претензии к России - справедливы?
>
>Не все, а только подкрепленные соответствующей силой. А Вы какой подход предлагаете? Любой ценой вооружиться так, чтобы к России (СССР) не предъявляли никаких претензий, даже если ее (его) руководство наглеет сверх всяких пределов?

Да, мне нравится жить в сильном государстве.

>>При условии, что претензии к СССР - это свержение существующего строя.
>
>Кто в 1930-м году реально собирался свергать существующий строй в СССР?

Что такое "реально собирался"? Если на эту тему постояно следует публичные заявления до какой меры следуе их игнорировать?
Или реально это сосредоточение сил на границах? Так тогда уже поздно вооружаться.


>>Вам вероятно покажется удивительным, но РККА была слабее польской армии, особено если у нее в союзниках Румыния.
>
>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?

Я не вижу смысла отвечать на глупые провокационные вопросы.
Если угодно продолжать в таком ключе ответьте - а что БЫ удерживало Польшу от нападения на СССР если БЫ РККА НЕ усилилась?

Если серьезно в основе подобных решений лежит анализ рисков. Из того что польское руководство не сочлдо это целесообразным в тот период не следует, ни то что оно делилось своими соображениями с советским руководством и то что оно бы и впредь продолжало подобную политику.

>А Румыния была союзником Польши?

да.
>>>Так против кого так спешно вооружались?
>>
>>А потом появился Гитлер.
>
>А кто мог знать, что он придет к власти, и что сможет захватить почти всю континентальную Европу, и что в конце концов полезет на СССР? Веджь между Германией и СССР не было серьезных противоречий и не было общей границы. И кстати, с Гитлером СССР одно время прекрасно дружил. Причем дружил против тех, вместе с кем потом против Гитлера воевал.
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:17:50)
Дата 24.06.2009 16:39:29

Re: Ну и...

Привет!

>>Не все, а только подкрепленные соответствующей силой. А Вы какой подход предлагаете? Любой ценой вооружиться так, чтобы к России (СССР) не предъявляли никаких претензий, даже если ее (его) руководство наглеет сверх всяких пределов?
>
>Да, мне нравится жить в сильном государстве.

и мне нравится.

Только возникает куча вопросов при конкретизации.

1. Что значит сильное? На сколько сильное?

мы есть 10я по численности населения страна с 8ой экономикой - ВС у нас 3-5

Это слабые?

Тогда что по вашему сильное в военном отношении государство?

Кто и как оплатит сей банкет?

И т.д. и т.п.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:17:50)
Дата 24.06.2009 16:31:44

Re: Ну и...

>Вы уже закончили задавать вопросы?

Нет, не закончил, но если Вам надоело - можете не отвечать.

>Да, мне нравится жить в сильном государстве.

Даже если это государство применяет силу несправедливо?
А чем лично Вы готовы пожертвовать ради усиления государства?

>>Кто в 1930-м году реально собирался свергать существующий строй в СССР?
>
>Что такое "реально собирался"? Если на эту тему постояно следует публичные заявления до какой меры следуе их игнорировать?

Игнорировать не надо - надо соотносить с реальностью.

>>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
>
>Я не вижу смысла отвечать на глупые провокационные вопросы.

Да почему же вопрос глупый и провокационный? Польша уже знала, чем кончаются попытки воевать с Советской Россией - победу в принципе можно одержать, но страху натерпишься и потери понесешь такие, что результат явно не окупится.

>Если угодно продолжать в таком ключе ответьте - а что БЫ удерживало Польшу от нападения на СССР если БЫ РККА НЕ усилилась?

То же самое, что удерживало до этого. Притом что РККА наверное все же усиливалась бы, хотя и не такими темпами, как в реальности.

>Если серьезно в основе подобных решений лежит анализ рисков. Из того что польское руководство не сочлдо это целесообразным в тот период не следует, ни то что оно делилось своими соображениями с советским руководством и то что оно бы и впредь продолжало подобную политику.

То есть, все вооружения первой половины 1930-х годов - против Польши?

>>А Румыния была союзником Польши?
>
>да.

Где можно посмотреть их совместные планы нападения на СССР?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:31:44)
Дата 24.06.2009 16:55:59

Re: Ну и...

>>Да, мне нравится жить в сильном государстве.
>
>Даже если это государство применяет силу несправедливо?

Несправедливость это необъективная характеристика. Сила должна применяться для защиты государственых интересов. Разуммется эти интересы могут идти вразрез с еще чьими нибудь.

>А чем лично Вы готовы пожертвовать ради усиления государства?

Мой ответ будет или пафосным или не будет иметь ровно никакого значения. стоит ли отвечать?

>>>Кто в 1930-м году реально собирался свергать существующий строй в СССР?
>>
>>Что такое "реально собирался"? Если на эту тему постояно следует публичные заявления до какой меры следуе их игнорировать?
>
>Игнорировать не надо - надо соотносить с реальностью.

Реальность - это воруженные силы государств противников и их союзы.

>>>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
>>
>>Я не вижу смысла отвечать на глупые провокационные вопросы.
>
>Да почему же вопрос глупый и провокационный? Польша уже знала, чем кончаются попытки воевать с Советской Россией - победу в принципе можно одержать, но страху натерпишься и потери понесешь такие, что результат явно не окупится.

Там поменялось руководство и ожидалась воено-теническая поддержка.
А РККА с тех пор сократилась и не получила новых вооружений.
Чем не условия для реванша?


>>Если угодно продолжать в таком ключе ответьте - а что БЫ удерживало Польшу от нападения на СССР если БЫ РККА НЕ усилилась?
>
>То же самое, что удерживало до этого.

До этого удерживала внутренняя нестабильность.

>>Если серьезно в основе подобных решений лежит анализ рисков. Из того что польское руководство не сочлдо это целесообразным в тот период не следует, ни то что оно делилось своими соображениями с советским руководством и то что оно бы и впредь продолжало подобную политику.
>
>То есть, все вооружения первой половины 1930-х годов - против Польши?

Польши, Румынии (при англо-француской воено-технической поддержке) и Японии если Вы рассматриваете до 1935 то захватывается даже и Германия.
Вообще в 30-е годы обстановка в Европе стала ухудшаться довольно динамично и тут даже сложно рассматривать периодами.

>>>А Румыния была союзником Польши?
>>
>>да.
>
>Где можно посмотреть их совместные планы нападения на СССР?

Мы говорим об оценке угрозы советским руководством.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:55:59)
Дата 24.06.2009 17:06:51

Re: Ну и...

>>>Да, мне нравится жить в сильном государстве.
>>
>>Даже если это государство применяет силу несправедливо?
>
>Несправедливость это необъективная характеристика.

А "мне нравится" - это объективная характеристика?

>Сила должна применяться для защиты государственых интересов. Разуммется эти интересы могут идти вразрез с еще чьими нибудь.

Про интересы - это вообще отдельный разговор.

>>А чем лично Вы готовы пожертвовать ради усиления государства?
>
>Мой ответ будет или пафосным или не будет иметь ровно никакого значения. стоит ли отвечать?

Да как хотите.

>Реальность - это воруженные силы государств противников и их союзы.

А кто реально был противником? Польша?

>Там поменялось руководство и ожидалась воено-теническая поддержка.
>А РККА с тех пор сократилась и не получила новых вооружений.

Зато Гражданская давно закончилась, и СССР мог сосредоточить силы против Польши.

>Чем не условия для реванша?

Реванш? Польша ведь выиграла предыдущую войну - зачем ей реванш. Какой смысл нападать на огромную страну? Еще маленький кусочек отхватить, рискуя не только понести несоразмерные потери, но и вообще проиграть?

>До этого удерживала внутренняя нестабильность.

Принимается.

>Польши, Румынии (при англо-француской воено-технической поддержке)

А есть тогдашние расчеты, какие силы потребуются?

>Мы говорим об оценке угрозы советским руководством.

Из чего исходила эта оценка, я никак не могу понять? Из деклараций?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 17:06:51)
Дата 24.06.2009 17:15:01

Re: Ну и...

>>>>Да, мне нравится жить в сильном государстве.
>>>
>>>Даже если это государство применяет силу несправедливо?
>>
>>Несправедливость это необъективная характеристика.
>
>А "мне нравится" - это объективная характеристика?

Так Вы же сами спроисли "какой подход вы предлагаете", т.е. запросили _мою_ оценку.


>>Сила должна применяться для защиты государственых интересов. Разуммется эти интересы могут идти вразрез с еще чьими нибудь.
>
>Про интересы - это вообще отдельный разговор.

Ну отдельный так отдельный.

>>Реальность - это воруженные силы государств противников и их союзы.
>
>А кто реально был противником? Польша?

Это говорилось уже неоднократно.
ЯЯ хоть и не люблю аналогий, но вот сейчас мы вероятным проитвником полагаем США (по крайней мере в части баланса сил по СЯС). Можно спросить "где реальные планы нападения США на РФ", "насколько реальна эта угроза? Стоит ли поддержвиать российские СЯС?
Или надо отстраивать их заново, когда США реально выпустит ракеты?

>>Там поменялось руководство и ожидалась воено-теническая поддержка.
>>А РККА с тех пор сократилась и не получила новых вооружений.
>
>Зато Гражданская давно закончилась, и СССР мог сосредоточить силы против Польши.

Я Вам уже говорил, что РККА была слабее польской ариии. Собствено "стратегия глубокой операци" и родилась из планирования войны с Польшей когда за счет воено-технического превосходства следовало разбить Польшу до получения ею помощи от англо-французов и сосредоточить силы против Румынии.

>>Чем не условия для реванша?
>
>Реванш? Польша ведь выиграла предыдущую войну - зачем ей реванш. Какой смысл нападать на огромную страну? Еще маленький кусочек отхватить, рискуя не только понести несоразмерные потери, но и вообще проиграть?

Украина это не маленький кусочек.

>>Польши, Румынии (при англо-француской воено-технической поддержке)
>
>А есть тогдашние расчеты, какие силы потребуются?

Уфф, есть но надо искать.

>>Мы говорим об оценке угрозы советским руководством.
>
>Из чего исходила эта оценка, я никак не могу понять? Из деклараций?

Из деклараций подкрепленых военной силой и общеполитической обстановки.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:15:01)
Дата 24.06.2009 20:07:55

Re: Ну и...

>>А "мне нравится" - это объективная характеристика?
>
>Так Вы же сами спроисли "какой подход вы предлагаете", т.е. запросили _мою_ оценку.

Мы вообще-то обсуждаем подход, основанный на каких-то оценках угрозы.

>Это говорилось уже неоднократно.

А не слишком ли круто взялись вооружаться против Польши-то?

>ЯЯ хоть и не люблю аналогий, но вот сейчас мы вероятным проитвником полагаем США (по крайней мере в части баланса сил по СЯС). Можно спросить "где реальные планы нападения США на РФ", "насколько реальна эта угроза? Стоит ли поддержвиать российские СЯС?

Сейчас нам точно известно, что во времена СССР были планы нападения НАТО на СССР. НАТО никуда не делось, никто особо не разоружается (хотя уровень напряженности упал очень сильно). СЯС в сущности сейчас нужны больше потому, что крупный конфликт с применением обычных вооружений РФ однозначно проиграет и НАТО, и Китаю, а так хоть можем угрожать применить СЯС в крайнем случае.

>Или надо отстраивать их заново, когда США реально выпустит ракеты?

А какой есть повод думать, что опять дойдет до такого уровня противостояния?

>>Зато Гражданская давно закончилась, и СССР мог сосредоточить силы против Польши.
>
>Я Вам уже говорил, что РККА была слабее польской ариии.

Как оказывается, не очень существенно слабее - решительног превосходства у Польши явно не было.

>>Украина это не маленький кусочек.

Отхватить всю Украину у Польши силенок бы не хватило.

>Уфф, есть но надо искать.

Вы хоть скажите где, я сам посмотрю.

>Из деклараций подкрепленых военной силой и общеполитической обстановки.

Ну так ведь общеполитическая обстановка в реальности оказалась совсем другой.
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:55:59)
Дата 24.06.2009 17:02:15

Re: Ну и...

Привет!

>>Где можно посмотреть их совместные планы нападения на СССР?
>
>Мы говорим об оценке угрозы советским руководством.

ну так и обсудается вопрос насколько такие оценки были адекватны реальности?

Или это просто мания преследования?
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 17:02:15)
Дата 24.06.2009 17:08:15

Re: Ну и...

>>>Где можно посмотреть их совместные планы нападения на СССР?
>>
>>Мы говорим об оценке угрозы советским руководством.
>
>ну так и обсудается вопрос насколько такие оценки были адекватны реальности?

Реальность была такова, что в европейских государствах в конце 20-х годов начали реализовываться новые военные программы. "Против кого они вооружались?" (тм) учитывая общее их враждебное отношение к СССР?
И потом идустриализация и производство вооружений это не мгновенный процесс. При "адекватной реальности" было бы уже поздно заводы строить.
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:08:15)
Дата 24.06.2009 17:14:49

Re: Ну и...

Привет!

>Реальность была такова, что в европейских государствах в конце 20-х годов начали реализовываться новые военные программы. ]

Какие?

>"Против кого они вооружались?" (тм) учитывая общее их враждебное отношение к СССР?

А это уже манией попахивает :-). При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?

Т.е. понимаете, что советское руководство 20-х полностью обосралось в своих прогнозах "с кем воевать будем" и "против кого они вооружаются".


От Александр Жмодиков
К Iva (24.06.2009 17:14:49)
Дата 24.06.2009 20:10:04

Re: Ну и...

>>"Против кого они вооружались?" (тм) учитывая общее их враждебное отношение к СССР?
>
>А это уже манией попахивает :-). При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?

Ну вообще-то скорее СССР враждебно относился к другим государствам, поэтому наверное и руководство СССР ожидало к себе соответствующего отношения.
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 17:14:49)
Дата 24.06.2009 17:23:24

Re: Ну и...

>>Реальность была такова, что в европейских государствах в конце 20-х годов начали реализовываться новые военные программы. ]
>
>Какие?

Например кораблестроительные.

>>"Против кого они вооружались?" (тм) учитывая общее их враждебное отношение к СССР?
>
>А это уже манией попахивает :-).

да нет никакой мании, обычная предосторожность.

>При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?

К другим соядям враждебно относились например Австрия с Италией (как угроза СССР они не воспринимаись).
А вот у Англии противников фактически не было.

>Т.е. понимаете, что советское руководство 20-х полностью обосралось в своих прогнозах "с кем воевать будем" и "против кого они вооружаются".

А это не имеет значения. Важно что этим оно предприняло своевремменые меры по военному строительству позволившему выстоять в мировой войне.
Да, так можете и написать "благодаря маниакальной подозрительности Сталина к началу второй мировой войны СССР случайно повезло обрести мощные вооруженные силы".
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:23:24)
Дата 24.06.2009 17:32:45

Re: Ну и...

Привет!

>>>Реальность была такова, что в европейских государствах в конце 20-х годов начали реализовываться новые военные программы. ]
>>
>>Какие?
>
>Например кораблестроительные.

Это какие такие государства? После разоружительных морских конференций?

Франция с Италией?

>>>"Против кого они вооружались?" (тм) учитывая общее их враждебное отношение к СССР?
>>
>>А это уже манией попахивает :-).
>
>да нет никакой мании, обычная предосторожность.

Мания. Пока никаких конкретных планов противоположных сторон не предъявлено.

>>При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?
>
>К другим соядям враждебно относились например Австрия с Италией (как угроза СССР они не воспринимаись).
>А вот у Англии противников фактически не было.

А она жаждала напасть на СССР? У нее были такие планы?
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 17:32:45)
Дата 24.06.2009 17:38:07

Re: Ну и...

>>Например кораблестроительные.
>
>Это какие такие государства? После разоружительных морских конференций?

Англия начала закладку крейсеров в 1927 г. Именно чтобы подятнуться под вашингтонские ограничения.

>>да нет никакой мании, обычная предосторожность.
>
>Мания. Пока никаких конкретных планов противоположных сторон не предъявлено.

Угроза это не обязательно наличие плана.
Зарекся приводить аналогии, но компания в подворотне это угроза кошельку и здоровью вне зависимости от их "реальных планов."
Можно пройти мимо и пронесет, а можно принять меры безопасности. А они может даже посмеються вслед над "манией".
У каждого свой взгляд на ситуацию.

>>А вот у Англии противников фактически не было.
>
>А она жаждала напасть на СССР? У нее были такие планы?

Она вмешивалась в советскую политику. См. нота Чемберлена.
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:38:07)
Дата 24.06.2009 17:54:09

Re: Ну и...

Привет!

>Англия начала закладку крейсеров в 1927 г. Именно чтобы подятнуться под вашингтонские ограничения.

И как велик был торговый флот СССР, которому могли угрожать лишние 5-10 британских крейсеров :-)

>>>да нет никакой мании, обычная предосторожность.
>>
>>Мания. Пока никаких конкретных планов противоположных сторон не предъявлено.
>
>Угроза это не обязательно наличие плана.
>Зарекся приводить аналогии, но компания в подворотне это угроза кошельку и здоровью вне зависимости от их "реальных планов."

Пока не видно компании в подворотне. видны отдельные граждане, спокойно гуляющие по улице.

>Можно пройти мимо и пронесет, а можно принять меры безопасности. А они может даже посмеються вслед над "манией".
>У каждого свой взгляд на ситуацию.

Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.

>>>А вот у Англии противников фактически не было.
>>
>>А она жаждала напасть на СССР? У нее были такие планы?
>
>Она вмешивалась в советскую политику. См. нота Чемберлена.

Вы ее читали?
И требование прекратить комагитацию в Индии - это наглое требование английского империализма :-) Вмешательство в политику СССР - ограничение свободы рук СССР в британской Индии :-)
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 17:54:09)
Дата 24.06.2009 18:02:45

Re: Ну и...

>Привет!

>>Англия начала закладку крейсеров в 1927 г. Именно чтобы подятнуться под вашингтонские ограничения.
>
>И как велик был торговый флот СССР, которому могли угрожать лишние 5-10 британских крейсеров :-)

Простите я сказал, что в 1927 начались военные программы.
Я не совсем понимаю к чему Вы клоните?
На 1927 г у ССР практически НЕТ современные вооруженых сил, и НЕТ даже заводов на которых можно производить совремемнное вооружение.
А Вы мне токуете по "отсуствие угрозы".
Поясните мне пожалуйста КОГДА по Вашему СССР следовало сторить заводы и производить вооружение? В какой КОНКРЕТНО момент?

>>Угроза это не обязательно наличие плана.
>>Зарекся приводить аналогии, но компания в подворотне это угроза кошельку и здоровью вне зависимости от их "реальных планов."
>
>Пока не видно компании в подворотне. видны отдельные граждане, спокойно гуляющие по улице.

Отнюдь. Они выкрикивают браные слова и угрозы.

>>У каждого свой взгляд на ситуацию.
>
>Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.

Ну и что? У каждого свой выбор и своя оценка рисков.
Если предпринятые меры помогают - хорошо.

>>Она вмешивалась в советскую политику. См. нота Чемберлена.
>
>Вы ее читали?
>И требование прекратить комагитацию в Индии - это наглое требование английского империализма :-) Вмешательство в политику СССР - ограничение свободы рук СССР в британской Индии :-)

И что? А Китай тоже британский?
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 18:02:45)
Дата 24.06.2009 18:13:46

Re: Ну и...

Привет!

>Простите я сказал, что в 1927 начались военные программы.
>Я не совсем понимаю к чему Вы клоните?



>На 1927 г у ССР практически НЕТ современные вооруженых сил, и НЕТ даже заводов на которых можно производить совремемнное вооружение.
>А Вы мне токуете по "отсуствие угрозы".
>Поясните мне пожалуйста КОГДА по Вашему СССР следовало сторить заводы и производить вооружение? В какой КОНКРЕТНО момент?

Вопрос в том, какие и сколько этих программ надо проводить. От этого возникают потребные ресурсы и прочее.

Т.е. никто не оспаривает необходимость строительсва ВС. Вопросы вызывает степень милитаризаци экономики.

>>>Угроза это не обязательно наличие плана.
>>>Зарекся приводить аналогии, но компания в подворотне это угроза кошельку и здоровью вне зависимости от их "реальных планов."
>>
>>Пока не видно компании в подворотне. видны отдельные граждане, спокойно гуляющие по улице.
>
>Отнюдь. Они выкрикивают браные слова и угрозы.

Ну да :-). Это повод их на 15 лет в тюрьму посадить :-).

>>>У каждого свой взгляд на ситуацию.
>>
>>Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.
>
>Ну и что? У каждого свой выбор и своя оценка рисков.
>Если предпринятые меры помогают - хорошо.

Т.е. если вы на каждого сказавшего вам бранное слово прохожего замахиваетесь монтировкой - это хорошо?
или бежите в магазин менять пистолет на карабин, а карабин на автомат :-)

>>>Она вмешивалась в советскую политику. См. нота Чемберлена.
>>
>>Вы ее читали?
>>И требование прекратить комагитацию в Индии - это наглое требование английского империализма :-) Вмешательство в политику СССР - ограничение свободы рук СССР в британской Индии :-)
>
>И что? А Китай тоже британский?

Да ничего :-).
Мало ли кто чего заявил :-). а вот пароноидальное обсирательство сов.правительства - это не очень.
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 18:13:46)
Дата 24.06.2009 18:25:00

Re: Ну и...

>Вопрос в том, какие и сколько этих программ надо проводить. От этого возникают потребные ресурсы и прочее.

А в чем избыточность? Вот если танковых заводов нет - надо их сторить? Наверное надо, модернизировать артелерийские, судостроительные - под них нужно станкосторение и энергетика, добывающая и т.д. и т.п. все за собой тянет.

>Т.е. никто не оспаривает необходимость строительсва ВС. Вопросы вызывает степень милитаризаци экономики.


Понимаете, "милитаризация" это когда 4 тыс танков в год. С этим можно спорить, но это уже изрядно позже. Сначало надо содать саму промышленость.
И завод с вдвое меньшей производительностю не обойдется в два раза дешевле, как вы пониамете.


>>Отнюдь. Они выкрикивают браные слова и угрозы.
>
>Ну да :-). Это повод их на 15 лет в тюрьму посадить :-).

Это повод быть сильным чтобы их не бояться.

>>>Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.
>>
>>Ну и что? У каждого свой выбор и своя оценка рисков.
>>Если предпринятые меры помогают - хорошо.
>
>Т.е. если вы на каждого сказавшего вам бранное слово прохожего замахиваетесь монтировкой - это хорошо?
>или бежите в магазин менять пистолет на карабин, а карабин на автомат :-)

вот за это я и зарекся обсуждать на аналогиях - все вырождается в обсуждение аналогий.
Здесь нет никаких "замахов2. Здесь есть приобретение средств самообороны адекватных тем что имееются у окружающих.

>>И что? А Китай тоже британский?
>
>Да ничего :-).
>Мало ли кто чего заявил :-). а вот пароноидальное обсирательство сов.правительства - это не очень.

ну-ну-ну вы еще язык высуньте и приплясывайте :)
Так скажите - не нужно все произведеное оказалось? Или надо было начинать в 36-м?
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 18:25:00)
Дата 24.06.2009 18:47:27

вы все про начинать

Привет!

а начинать можно по разному.

а использовать в 1936 году мощности про производству танков на полную катушку - есть просто вредительство.

Т.е. грамотная постановка задачи разделяется - когда начинать опытное производство, когда мелкосерийное, когда переводить на предвоенное производство.
Поэтому задача гораздо сложнее и неоднозначнее, чем вам кажется.

От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 18:25:00)
Дата 24.06.2009 18:43:00

Re: Ну и...

Привет!
>>Вопрос в том, какие и сколько этих программ надо проводить. От этого возникают потребные ресурсы и прочее.
>
>А в чем избыточность? Вот если танковых заводов нет - надо их сторить? Наверное надо, модернизировать артелерийские, судостроительные - под них нужно станкосторение и энергетика, добывающая и т.д. и т.п. все за собой тянет.

да хотя бы химерических программах ВМФ.

Да и танковые программы. На сколько корпусов у нас было танков и на сколько всего прочего в 1941?

>>Т.е. никто не оспаривает необходимость строительсва ВС. Вопросы вызывает степень милитаризаци экономики.
>

>Понимаете, "милитаризация" это когда 4 тыс танков в год. С этим можно спорить, но это уже изрядно позже. Сначало надо содать саму промышленость.
>И завод с вдвое меньшей производительностю не обойдется в два раза дешевле, как вы пониамете.

И что дальше? 20 тыс танокв не спасают - делать 40тыс? Или сделать 10тыс топливозаправщиков и прочей незаметной, но необходимой "фигни"?

>>>Отнюдь. Они выкрикивают браные слова и угрозы.
>>
>>Ну да :-). Это повод их на 15 лет в тюрьму посадить :-).
>
>Это повод быть сильным чтобы их не бояться.

даже ценой собственной смерти от голода? И хождения в лохмотьях? Т.е. вы готовы из-за неадекватности собственной оценки угрозы умереть с голоду? так как вам, кроме как на вооружение ни на что не хватает?

>>>>Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.
>>>
>>>Ну и что? У каждого свой выбор и своя оценка рисков.
>>>Если предпринятые меры помогают - хорошо.
>>
>>Т.е. если вы на каждого сказавшего вам бранное слово прохожего замахиваетесь монтировкой - это хорошо?
>>или бежите в магазин менять пистолет на карабин, а карабин на автомат :-)
>
>вот за это я и зарекся обсуждать на аналогиях - все вырождается в обсуждение аналогий.
>Здесь нет никаких "замахов2. Здесь есть приобретение средств самообороны адекватных тем что имееются у окружающих.

и что? Сколько таноков у Польши в 1939? сколько танков у немцев в 1941?
Может меньше, да лучше? поправить драйверы руки.сис и головы.сис методом тренировка и обучение? :-))))

>ну-ну-ну вы еще язык высуньте и приплясывайте :)
>Так скажите - не нужно все произведеное оказалось? Или надо было начинать в 36-м?

много по факту оказалось не нужным - его бездарно просрали в начале войны.
Скорее всего - да. Т.е. выходить на те тысячи танков производства в 1936 не было никакой необходимости.

Но не путайте "начинать" и "выйти на уровень". аА то у вас все про начинать и ничего по достигнутые уровни.

такая легко считаемая задача - чем позднее вы переводите экономику на военые рельсы - тем выше у вас конечный уровень произвоства.
Понятно, что просто 0% на оборону до года Х и 100% на оборону после не проходит, но сказка ложь, да в ней намек.
От марат
К Iva (24.06.2009 18:13:46)
Дата 24.06.2009 18:24:27

Re: Ну и...


Здравствуйте!
>
>Вопрос в том, какие и сколько этих программ надо проводить. От этого возникают потребные ресурсы и прочее.

>Т.е. никто не оспаривает необходимость строительсва ВС. Вопросы вызывает степень милитаризаци экономики.
Вот знаете, здесь не любят, когда ссылаешся на послезнание - но все-таки, 1941 год показал недостаточную степень милитаризации экономики СССР. Хорошо рассуждать о количестве средств, направленных на военные нужды в США - все есть, первая армия мира, сильнее всех вооруженных сил остальных стран, вместе взятых, экономика позволяет тратить 2-3% ВВП, и что даже превышает бюджеты остальных стран мира. А у бедного СССР в 1930 г нет ничего, экономика слабая (какое там место) и все надо сразу. Ведь и вправду за 40-45 лет с нуля фактически добиться паритета с сильнешим военным блоком во главе с США дорого стоит (в смысле денег). Правда, был вариант стать полуколонией, но это кому как нравиться.
Марат
От Iva
К марат (24.06.2009 18:24:27)
Дата 24.06.2009 18:29:12

Re: Ну и...

Привет!


>Вот знаете, здесь не любят, когда ссылаешся на послезнание - но все-таки, 1941 год показал недостаточную степень милитаризации экономики СССР.

Да??? скорее он показал общую ее слабость.
и то по сравнению с хотелками. По степени миллитаризации никакая другая экономика и близко не подошла.

> Хорошо рассуждать о количестве средств, направленных на военные нужды в США - все есть, первая армия мира, сильнее всех вооруженных сил остальных стран, вместе взятых, экономика позволяет тратить 2-3% ВВП, и что даже превышает бюджеты остальных стран мира. А у бедного СССР в 1930 г нет ничего, экономика слабая (какое там место) и все надо сразу. Ведь и вправду за 40-45 лет с нуля фактически добиться паритета с сильнешим военным блоком во главе с США дорого стоит (в смысле денег). Правда, был вариант стать полуколонией, но это кому как нравиться.

было еще куча вариантов. как говорят психологи, если вы видите только два выхода - у вас паранойя.

не говоря уже о том, страна надорвалась, преследую такую цель и действительно приблизилась к полуколонии.
От Игорь Абрамов
К Iva (24.06.2009 17:14:49)
Дата 24.06.2009 17:20:00

Re: Ну и...

>А это уже манией попахивает :-). При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?

Это реализм. Многие из друг к другу тоже относились враждебно. Вспоминаем Польша-Чехия, Румыния-Венгрия, Балканы вообще клубок, чехарда в Китае. Но несомненно, что при удобном случае эти соседи присоединятся к грабежу.

>Т.е. понимаете, что советское руководство 20-х полностью обосралось в своих прогнозах "с кем воевать будем" и "против кого они вооружаются".

Было глобальное понимание грядущей войны. Оно было изначально правильным и оправдалось полностью. Было сиюминутное понимание ближайших военных угроз, оно было вполне адекватно, и менялось с изменением международной обстановки.
От Iva
К Игорь Абрамов (24.06.2009 17:20:00)
Дата 24.06.2009 17:25:30

Re: Ну и...

Привет!

>>А это уже манией попахивает :-). При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?
>
>Это реализм. Многие из друг к другу тоже относились враждебно. Вспоминаем Польша-Чехия, Румыния-Венгрия, Балканы вообще клубок, чехарда в Китае. Но несомненно, что при удобном случае эти соседи присоединятся к грабежу.

И что? Т.е. почему то руководство СССР считало, что все забудут взаимные претензии и пойдут за тридевять земель воевать с СССР?


>>Т.е. понимаете, что советское руководство 20-х полностью обосралось в своих прогнозах "с кем воевать будем" и "против кого они вооружаются".
>
>Было глобальное понимание грядущей войны. Оно было изначально правильным и оправдалось полностью. Было сиюминутное понимание ближайших военных угроз, оно было вполне адекватно, и менялось с изменением международной обстановки.

Здрасьте :-)))
руководство СССР готовилось воевать против Антанты, а воевало в союзе с ней. Кроме того, оно ожидало крестового позода против коммунизма, а в реале был крестовый поход против Германии.
От Игорь Абрамов
К Iva (24.06.2009 17:25:30)
Дата 24.06.2009 17:36:23

Re: Ну и...


>И что? Т.е. почему то руководство СССР считало, что все забудут взаимные претензии и пойдут за тридевять земель воевать с СССР?

Потому, что это правило. Напомнить, как вели себя соседи Чехии при ее захвате Германией? Напомнить, чтоу Германии были союзники в войне против СССР, при этом не принявшая участия Япония вполне могла бы присоединиться не будь у нее такого обострения с США к тому моменту.

>Здрасьте :-)))
>руководство СССР готовилось воевать против Антанты, а воевало в союзе с ней. Кроме того, оно ожидало крестового позода против коммунизма, а в реале был крестовый поход против Германии.

Прикидываетсь? По состоянию до 1933 года это самый вероятный сценарий.
Более того, тогда Германия имела шанс оказаться нашим союзником.
Политическая ситуация во многих странах была крайне неустойчива,
предсказать конкретную ситуацию через 5 - 10 лет было малореально,
но готовиться надо было сейчас, потому что потом будет поздно.
От Iva
К Игорь Абрамов (24.06.2009 17:36:23)
Дата 24.06.2009 17:47:19

Re: Ну и...

Привет!

>>И что? Т.е. почему то руководство СССР считало, что все забудут взаимные претензии и пойдут за тридевять земель воевать с СССР?
>
>Потому, что это правило. Напомнить, как вели себя соседи Чехии при ее захвате Германией? Напомнить, чтоу Германии были союзники в войне против СССР, при этом не принявшая участия Япония вполне могла бы присоединиться не будь у нее такого обострения с США к тому моменту.

И что? Они участвовали в сертезных Боевых действиях или подобрали, что плохо лежало :-)

>Прикидываетсь? По состоянию до 1933 года это самый вероятный сценарий.

только в воображении руководства СССР.

>Более того, тогда Германия имела шанс оказаться нашим союзником.
>Политическая ситуация во многих странах была крайне неустойчива,
>предсказать конкретную ситуацию через 5 - 10 лет было малореально,
>но готовиться надо было сейчас, потому что потом будет поздно.

Понимаете, от правильности прогноза с кем воевать появляется понимание какие вооруженные силы нужны.
А без этого получается перекос 50% танков и 1% топливозаправщиков. И через три дня по хрен сколько у вас было танков.


От марат
К Iva (24.06.2009 17:47:19)
Дата 24.06.2009 18:12:58

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>Прикидываетсь? По состоянию до 1933 года это самый вероятный сценарий.
>
>только в воображении руководства СССР.
Если вы балуетесь послезнанием, то не значит, что этого не могло быть. Может и не было потому, что СССР готовился к этому.

>
>Понимаете, от правильности прогноза с кем воевать появляется понимание какие вооруженные силы нужны.
>А без этого получается перекос 50% танков и 1% топливозаправщиков. И через три дня по хрен сколько у вас было танков.
1.А у нас было где эти топливозаправщики выпускать (да и сами когда появились). 2. Без танков топливозаправщики вообще не нужны будут.
кстати, колесные заправщики не совсем подходили мехчастям, ибо не могли сопровождать их в рейдах. Поэтому планировалось к концу 1941 года 1600 Т-26 демобилизовать, дефектовать и направить на переделку под тягачи, заправщики и бронетранспортеры.
Марат
От Iva
К марат (24.06.2009 18:12:58)
Дата 24.06.2009 18:24:26

Re: Ну и...

Привет!

>>>Прикидываетсь? По состоянию до 1933 года это самый вероятный сценарий.
>>
>>только в воображении руководства СССР.
>Если вы балуетесь послезнанием, то не значит, что этого не могло быть. Может и не было потому, что СССР готовился к этому.

Да балуюсь :-). И смотрю на советские подготовки 1928-1941 и 1961-1990.

>>
>>Понимаете, от правильности прогноза с кем воевать появляется понимание какие вооруженные силы нужны.
>>А без этого получается перекос 50% танков и 1% топливозаправщиков. И через три дня по хрен сколько у вас было танков.
>1.А у нас было где эти топливозаправщики выпускать (да и сами когда появились). 2. Без танков топливозаправщики вообще не нужны будут.

так у гнас от задуманой НАМИ штатной численности танков 50%, а топливозаправщиков 1%. Я понимаю спорить, что лучше 45% танков и 40% заправщиков или 43% танков и 43% заправщиков.

>кстати, колесные заправщики не совсем подходили мехчастям, ибо не могли сопровождать их в рейдах. Поэтому планировалось к концу 1941 года 1600 Т-26 демобилизовать, дефектовать и направить на переделку под тягачи, заправщики и бронетранспортеры.

А до войны потренироваться было слабо? О том и речь, что о том как использовать будем думаем только после того, как произвели.

вообще непонимание того, что общая производительность системы определяется производительностью его самого слабого звена - было самой распостранненной болезью советского планирования, что в 30-е. что в 70-е.
От Игорь Абрамов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:31:44)
Дата 24.06.2009 16:54:52

Re: Ну и...

>>Да, мне нравится жить в сильном государстве.
>
>Даже если это государство применяет силу несправедливо?
Вопрос справедливости тут очень субъективен.
От Александр Жмодиков
К Игорь Абрамов (24.06.2009 16:54:52)
Дата 24.06.2009 16:56:49

Re: Ну и...

>>>Да, мне нравится жить в сильном государстве.
>>
>>Даже если это государство применяет силу несправедливо?

>Вопрос справедливости тут очень субъективен.

Ну если речь идет о том, что лично нравится Дмитрию - то вопрос вполне правомерен.
От Константин Федченко
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:11:05)
Дата 24.06.2009 16:16:58

Александр, ну чесслово, Ваша позиция - как у ППСника )

который лениво так цедит: "Тебе что, угрожали убить, да? Ну вот убюьт, тогда и приходи. А так дело заводить не на что"

С уважением
От Александр Жмодиков
К Константин Федченко (24.06.2009 16:16:58)
Дата 24.06.2009 16:33:47

Ну примерно так

>который лениво так цедит: "Тебе что, угрожали убить, да? Ну вот убюьт, тогда и приходи. А так дело заводить не на что"

Вопрос в реальности угроз.
От Юрий А.
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:33:47)
Дата 24.06.2009 17:19:34

Re: Ну примерно...

>>который лениво так цедит: "Тебе что, угрожали убить, да? Ну вот убюьт, тогда и приходи. А так дело заводить не на что"
>
>Вопрос в реальности угроз.

Да какая уж тут реальность… Наполеон на Россию так и не напал, Гитлер тоже. Это была массовая галлюцинация вызванная курением побегов молодого декабризма (во втором случае окультуренных побегов коммунизма).

От Iva
К Юрий А. (24.06.2009 17:19:34)
Дата 24.06.2009 17:26:33

Re: Ну примерно...

Привет!

>Да какая уж тут реальность… Наполеон на Россию так и не напал, Гитлер тоже. Это была массовая галлюцинация вызванная курением побегов молодого декабризма (во втором случае окультуренных побегов коммунизма).

так разговор про "угрозы" нападения Польши с румынией, поддержаных Англией и францией :-).

От Юрий А.
К Iva (24.06.2009 17:26:33)
Дата 24.06.2009 17:38:41

Re: Ну примерно...

>Привет!

>>Да какая уж тут реальность… Наполеон на Россию так и не напал, Гитлер тоже. Это была массовая галлюцинация вызванная курением побегов молодого декабризма (во втором случае окультуренных побегов коммунизма).
>
>так разговор про "угрозы" нападения Польши с румынией, поддержаных Англией и францией :-).

Поднимите мне веки...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1835774.htm
От Iva
К Юрий А. (24.06.2009 17:38:41)
Дата 24.06.2009 17:56:27

Re: Ну примерно...

Привет!

>>так разговор про "угрозы" нападения Польши с румынией, поддержаных Англией и францией :-).
>
>Поднимите мне веки...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1835774.htm

И что? и в 1812 и в 1941 - "Воевали между собой. До России докатывалось в последнюю очередь, если Россия сама не лезла в европейские дела. Ее стремились привлекать как союзника, но сама по себе, как объект для завоевания, она не представляла для Европы большого интереса".
Даже если отмотать в 1799 - то уже к тому времени Европа между собой отвоевала 7 лет.

От Юрий А.
К Iva (24.06.2009 17:56:27)
Дата 24.06.2009 18:01:46

Re: Ну примерно...

>Привет!

>>>так разговор про "угрозы" нападения Польши с румынией, поддержаных Англией и францией :-).
>>
>>Поднимите мне веки...
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1835774.htm
>
>И что? и в 1812 и в 1941 - "Воевали между собой. До России докатывалось в последнюю очередь, если Россия сама не лезла в европейские дела. Ее стремились привлекать как союзника, но сама по себе, как объект для завоевания, она не представляла для Европы большого интереса".
>Даже если отмотать в 1799 - то уже к тому времени Европа между собой отвоевала 7 лет.

А не глубоко параллельно, когда докатывались до России? И не была ли эта очередь последней только потому, что напавший на Россию именно там получал по зубам дубиной так, что очередь могла разойтись, ибо делать ей было больше нечего?
От Iva
К Юрий А. (24.06.2009 18:01:46)
Дата 24.06.2009 18:14:36

Re: Ну примерно...

Привет!

>>И что? и в 1812 и в 1941 - "Воевали между собой. До России докатывалось в последнюю очередь, если Россия сама не лезла в европейские дела. Ее стремились привлекать как союзника, но сама по себе, как объект для завоевания, она не представляла для Европы большого интереса".
>>Даже если отмотать в 1799 - то уже к тому времени Европа между собой отвоевала 7 лет.
>
>А не глубоко параллельно, когда докатывались до России? И не была ли эта очередь последней только потому, что напавший на Россию именно там получал по зубам дубиной так, что очередь могла разойтись, ибо делать ей было больше нечего?

Это кто так получил в России до 1812 года?
От Юрий А.
К Iva (24.06.2009 18:14:36)
Дата 25.06.2009 08:54:46

Re: Ну примерно...

>>А не глубоко параллельно, когда докатывались до России? И не была ли эта очередь последней только потому, что напавший на Россию именно там получал по зубам дубиной так, что очередь могла разойтись, ибо делать ей было больше нечего?
>
>Это кто так получил в России до 1812 года?

Ну, шведы, например. Или турки. Хватит?
От Iva
К Юрий А. (25.06.2009 08:54:46)
Дата 25.06.2009 09:06:07

Re: Ну примерно...

Привет!

>>Это кто так получил в России до 1812 года?
>
>Ну, шведы, например. Или турки. Хватит?

не хватит.
Первые подходят, вторые - никак. Они не лезли в Россию. И в России не получали.

От Юрий А.
К Iva (25.06.2009 09:06:07)
Дата 25.06.2009 09:23:38

Re: Ну примерно...

>Привет!

>>>Это кто так получил в России до 1812 года?
>>
>>Ну, шведы, например. Или турки. Хватит?
>
>не хватит.
>Первые подходят, вторые - никак. Они не лезли в Россию. И в России не получали.

Т.е. против превого примера у Вас возражений нет? Тогда что Вам еще нужно?

ЗЫ.А по турции... откройте хотя бы вики... А еще лучше возьмите что-нибудь простенькое, вроде "Битвы России", и посмотрите, с кем еще повоевать России довелось.
От Игорь Абрамов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:33:47)
Дата 24.06.2009 17:14:00

Обратите внимание, что в 1941 году рук-во СССР пренебрегло реальностью немедленн

немедленной агрессии со стороны Германии
От Константин Федченко
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:33:47)
Дата 24.06.2009 16:56:53

Спасибо ) маска наконец сорвана ) (-)
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:33:47)
Дата 24.06.2009 16:51:01

Любая угроза нереальная, пока ее не воплотили в жизнь. (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (24.06.2009 16:51:01)
Дата 24.06.2009 17:02:21

Ре: Любая угроза нереальная, - нет. "если по обстоятельствам дела"

или если "обьективный третий" в той же ситуации пришел бы к тому же решению.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (24.06.2009 17:02:21)
Дата 24.06.2009 17:11:06

Это с точки зрения Александра.

для него подтверждение серьезности угрозы только действия. Типа сперва дождаться действий, а потом уж реагировать.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (24.06.2009 17:11:06)
Дата 24.06.2009 19:53:05

Не надо сочинять за меня мою точку зрения

>для него подтверждение серьезности угрозы только действия.

А именно - когда соседи предбявляют какие-то претензии и усиленно наращивают силы, и эти силы начинают заметно превосходить наши.

>Типа сперва дождаться действий, а потом уж реагировать.

А если реагировать еще до того, как предприняты действия - это называется провоцировать, а то и самому стать инициатором конфликта.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (24.06.2009 19:53:05)
Дата 24.06.2009 20:26:22

Ваша-ваша

>А именно - когда соседи предбявляют какие-то претензии и усиленно наращивают силы,

А они это одновременно делают? Неужели? И пример такой мможете привести, когда сперва претензии, а потом сразу после них наращивание сил? А то в реальности как-то наоборот -- кто-то сперва наращивал силы, а потом резко претензии выдвигал, а кто-то просто имел силы способные раздавить соседей при желании в любой момент и без предъявления претензий.

>и эти силы начинают заметно превосходить наши.

А это кто определяет, что ЗАМЕТНО? Видимо по вашему враг сам должен огласить состав своих сил и подсказать, что он уже ЗАМЕТНО превосходит?

>А если реагировать еще до того, как предприняты действия - это называется провоцировать, а то и самому стать инициатором конфликта.

Если реагировать до того, как предприняты действия, то получается США образца второй половины XX века. Это вы значит их считаете инициатором всех послевоенных конфликтов, провоцирующим СССР?
От объект 925
К Alex Medvedev (24.06.2009 17:11:06)
Дата 24.06.2009 19:15:05

Ре: Пардоню. В "защиту" Александра или как-то иначе.

>для него подтверждение серьезности угрозы только действия. Типа сперва дождаться действий, а потом уж реагировать.
+++
Покупка пистолета -не угроза.
Взвод курка и направление на "жертву" -угроза.
Покупка с целью "грохнуть" -угроза.
ну и т.д..
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (24.06.2009 19:15:05)
Дата 24.06.2009 20:07:31

Ре: Пардоню. В...

Скажу как гуманитарий

>Покупка с целью "грохнуть" -угроза.
Это если цель задекларирована

>ну и т.д..
>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (24.06.2009 20:07:31)
Дата 24.06.2009 20:08:55

>Это если цель задекларирована- не так. Установлена. (-)
От Василий Фофанов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:33:47)
Дата 24.06.2009 16:35:05

Re: Ну примерно...

>Вопрос в реальности угроз.

По-моему, ход истории вопрос реальности угроз закрыл вполне основательно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (24.06.2009 14:58:31)
Дата 24.06.2009 15:20:41

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Воевали между собой. До России докатывалось в последнюю очередь, если Россия сама не лезла в европейские дела. Ее стремились привлекать как союзника, но сама по себе, как объект для завоевания, она не представляла для Европы большого интереса. Только нацисты стали всерьез рассматривать ее как объект для завовевания, и то чисто теоретически.

Для Европы как культурно-экономической общности Россия очень даже представляла собой большой интерес для завоевания, с глубоко папских времен.
Вот только Европы как политической общности не существовало, а для отдельных стран Российское централизованное государство со времен Ивана Грозного было слишком крупным и неудобоваримым куском, очевидным образом.
Однако стоило в Вост. Европе определиться какому-либо гегемону, как он замышлял "Дранг нах Остен".
Отличие гитлеровцев от предшественников только в том, что им удалось достичь наибольшего и прочнейшего "европейского единства", что позволило замахнуться на более крупные задачи.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (24.06.2009 15:20:41)
Дата 24.06.2009 15:58:42

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Для Европы как культурно-экономической общности Россия очень даже представляла собой большой интерес для завоевания, с глубоко папских времен.

Конкретно: кто и когда строил какие конкретные планы. Я знаю только записки о страшной угрозе, которую представляет Россия для Европы, и эти страхи появляются где-то с XV века.

>Однако стоило в Вост. Европе определиться какому-либо гегемону, как он замышлял "Дранг нах Остен".

Например? Я знаю только одну реальную попытку захвата России - поляки во время Смуты, но саму Смуту, как известно, устроили не поляки, а сами русские.

>Отличие гитлеровцев от предшественников только в том, что им удалось достичь наибольшего и прочнейшего "европейского единства", что позволило замахнуться на более крупные задачи.

А кто это предвидел в 1930-м году?
От B~M
К Александр Жмодиков (24.06.2009 15:58:42)
Дата 25.06.2009 04:01:20

Почему-то забыли про 1790

Когда Россия оказалась против Турции, Швеции, Пруссии и Англии. Последние две, впрочем, не решились воевать, но вполне хотели. В 1741 у шведов тоже были далеко идущие планы, хоть и достаточно безумные.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (24.06.2009 15:58:42)
Дата 24.06.2009 17:00:49

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Для Европы как культурно-экономической общности Россия очень даже представляла собой большой интерес для завоевания, с глубоко папских времен.
>
>Конкретно: кто и когда строил какие конкретные планы. Я знаю только записки о страшной угрозе, которую представляет Россия для Европы, и эти страхи появляются где-то с XV века.

Мечтания папистских мыслителей о принудительной католизации Руси имели место непрерывно с 13 по 17 в. Вот только при попытке облечь их в конкретную форму становилось ясно, что десантом конкистадоров Россию не завоюешь, а держать на востоке большую армию ни один подходящий государь не может, без опасений получить удар в спину от конкурентов. По сути, каждый европейский посол был шпионом, изучавшим возможность военного покорения.
Английские и голландские мореплаватели и дипломаты 16-17 вв., после Ченслера, тоже рассматривали вопрос экспансии с севера-запада, и тоже с неутешительными выводами.
Разведки боем были регулярные - от шведских кампаний в устье Невы ок. 1300 г. до похода Стефана Батория на Псков в 1581 г. Опыт был неудачный, потому и не замышляли большее. Не потому, что не хотели, а из-за ясности, что не смогут.

Про Карла XII забываете почему-то. Он был вполне готов отчленить изрядные куски в виде протекторатов.

>>Однако стоило в Вост. Европе определиться какому-либо гегемону, как он замышлял "Дранг нах Остен".
>
>Например? Я знаю только одну реальную попытку захвата России - поляки во время Смуты, но саму Смуту, как известно, устроили не поляки, а сами русские.

Редко гегемоны появлялись, и ненадолго, и так и не разрешившие спорные вопросы с другими евроконкурентами, оттого и планы были неопределенные и ограниченные - чего планировать грандиозное, если не можешь даже ближайших еврососедей усмирить.
Средневековые немцы и шведы пробовали, обожглись.
Баторий в 1581 г. пробовал, но замерз под Псковом. По его следам при Владиславе пытались воспользоваться Смутой, но не смогли мобилизоваться - не от недостатка желания разжиться Востоком, а от неспособности.
Карл XII хотел быть Македонским, но увяз в Речи Посполитой, даже её не смог "консолидировать вокруг себя", что уж говорить о России.
Наполеон ставил ограниченные задачи в России не потому, что ему помешала бы там своя "Индия", а от явной несбыточности задачи - слишком удалена Франция, слишком примитивны были пути сообщения, слишком нестабильна наполеоновская евроимперия.
Английская печать в Крымскую войну строила детальные планы отторжения Финляндии, Прибалтики, Польши, Закавказья, Сев.-Запада, Дальнего Востока, но их бредовость была ясна всем серьезным людям. То есть желание было, но было и понимание, что российское государство - не индусские княжества. Ход Крымской войны это понимание подкрепил (а ведь это была фактически разведка боем на возможность "обкусывания" и расчленения России с разных концов).
Потом ПМВ и Гражданская война, когда интеревенты пытались поделить бывш. РИ на сферы влияния и навязывали полуколониальные условия белогвардейцам. Снова намерения были ясны до полного бесстыдства, но ясна стала и неспособность их реализовать из-за межимпериалистических противоречий и высокой сопротивляемости объекта раздела и грабежа. В очередной раз.

>>Отличие гитлеровцев от предшественников только в том, что им удалось достичь наибольшего и прочнейшего "европейского единства", что позволило замахнуться на более крупные задачи.
>
>А кто это предвидел в 1930-м году?

Предвидеть конкретный ход событий не мог никто, потому и конкретных планов не было. Но желание задавить и поделить СССР (в котором трудно отделить хищную русофобию от антибольшевизма) было и у Антанты, и у Гитлера. Пока в виде публицистики и прочего писательства. Но когда Гитлер смог-таки "объединить" основные страны континентальной Европы в 1940 г., через считанные месяцы появился детальный и конкретный план "Барбаросса".

Европой идиоты никогда не правили. Всегда старались более-менее реалистично оценить силы своей европейской страны и силу России. Потому и планов заглотить Россию сразу и целиком не было до Гитлера. Не от недостатка хищного интереса, а от осознания своей слабости.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (24.06.2009 17:00:49)
Дата 24.06.2009 19:41:25

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Мечтания папистских мыслителей о принудительной католизации Руси имели место непрерывно с 13 по 17 в. Вот только при попытке облечь их в конкретную форму становилось ясно, что десантом конкистадоров Россию не завоюешь, а держать на востоке большую армию ни один подходящий государь не может, без опасений получить удар в спину от конкурентов. По сути, каждый европейский посол был шпионом, изучавшим возможность военного покорения.

Не знаю, о чем Вы говорите. Склонить к католичеству отдельных князей средневековой Руси пытались, но сил для покорения военным путем не было. А после Ивана III вообще больше опасались вмешательства России в дела Европы, чем мечтали о покорении России. Только Смута дала реальный шанс.

>Английские и голландские мореплаватели и дипломаты 16-17 вв., после Ченслера, тоже рассматривали вопрос экспансии с севера-запада, и тоже с неутешительными выводами.
>Разведки боем были регулярные - от шведских кампаний в устье Невы ок. 1300 г.

Когда России еще не было.

>до похода Стефана Батория на Псков в 1581 г.

Это всего лищь небольшой эпизод длительной борьбы России с Литвой и Польшей, в котором Россия была отнюдь не только страдающей стороной.

>Про Карла XII забываете почему-то. Он был вполне готов отчленить изрядные куски в виде протекторатов.

Вообще-то я упоминал последнюю попытку шведов отхватить куски от России в 1700-1710-х годах.

>Редко гегемоны появлялись, и ненадолго, и так и не разрешившие спорные вопросы с другими евроконкурентами, оттого и планы были неопределенные и ограниченные - чего планировать грандиозное, если не можешь даже ближайших еврососедей усмирить.

Правильно - европейцы гораздо больше воевали между собой, чем с Русью или Россией. Россия всегда была далеко на заднем плане. Это только у нас тут некоторые считают, что Запад только и думает, как бы с Россией повоевать.

>Средневековые немцы и шведы пробовали, обожглись.

Только России тогда еще не было.

>Баторий в 1581 г. пробовал, но замерз под Псковом. По его следам при Владиславе пытались воспользоваться Смутой, но не смогли мобилизоваться - не от недостатка желания разжиться Востоком, а от неспособности.

Вообще-то в Смуту поляки и литовцы добились очень крупного результата, разве что удержать его не смогли.

>Карл XII хотел быть Македонским, но увяз в Речи Посполитой, даже её не смог "консолидировать вокруг себя", что уж говорить о России.

Карл XII гораздо больше интересовался Польшей, Саксонией, Данией и другими, чем Россией. Россия вообще-то сама полезла на шведские владения в Прибалтике, т.е. на тот момент выступала как агрессор.

>Наполеон ставил ограниченные задачи в России не потому, что ему помешала бы там своя "Индия", а от явной несбыточности задачи - слишком удалена Франция, слишком примитивны были пути сообщения, слишком нестабильна наполеоновская евроимперия.

Наполеон вообще не интересовался бы Россией, если бы она не вмешивалась в дела Европы. Не Франция нападала на Россию в 1799, 1805 и 1806 годах - Россия выступала как союзник противников Наполеона.

>Английская печать в Крымскую войну строила детальные планы отторжения Финляндии, Прибалтики, Польши, Закавказья, Сев.-Запада, Дальнего Востока

Начнем придавать значение газетной болтовне?

>То есть желание было, но было и понимание, что российское государство - не индусские княжества.

Именно - сравнимых богатств в России нет. Кроме пушнины и взять толком нечего.

>Ход Крымской войны это понимание подкрепил (а ведь это была фактически разведка боем на возможность "обкусывания" и расчленения России с разных концов).

Это откуда такие версии?

>Потом ПМВ и Гражданская война, когда интеревенты пытались поделить бывш. РИ на сферы влияния и навязывали полуколониальные условия белогвардейцам.

А русские опять сами виноваты - опять сами у себя смуту устроили.

>Предвидеть конкретный ход событий не мог никто, потому и конкретных планов не было.
>Но желание задавить и поделить СССР (в котором трудно отделить хищную русофобию от антибольшевизма) было и у Антанты, и у Гитлера.

А кто такой Гитлер в 1930-м году? Какая Антанта в 1930-м году? Франция и Англия скорее друг другу в глотки вцепились бы.

>Пока в виде публицистики и прочего писательства. Но когда Гитлер смог-таки "объединить" основные страны континентальной Европы в 1940 г., через считанные месяцы появился детальный и конкретный план "Барбаросса".

Только это не имеет никакого отношения к решениям, принимавшимся в конце 1920-х и в начале 1930-х годов.

>Европой идиоты никогда не правили. Всегда старались более-менее реалистично оценить силы своей европейской страны и силу России. Потому и планов заглотить Россию сразу и целиком не было до Гитлера. Не от недостатка хищного интереса, а от осознания своей слабости.

Да просто они предпочитали воевать между собой, чем лезть в Россию - на борьбу между собой они и тратили все внимание и силы. До России у них дело доходило, только если Россия сама нарывалась, или если все вопросы между собой были решены.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (24.06.2009 19:41:25)
Дата 24.06.2009 21:10:12

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Средневековые немцы и шведы пробовали, обожглись.
>
>Только России тогда еще не было.

Почему, была. В культурно-религиозном и отчасти территориальном смысле - несомненно была, пусть в незрелых политических формах.

>>Баторий в 1581 г. пробовал, но замерз под Псковом. По его следам при Владиславе пытались воспользоваться Смутой, но не смогли мобилизоваться - не от недостатка желания разжиться Востоком, а от неспособности.
>
>Вообще-то в Смуту поляки и литовцы добились очень крупного результата, разве что удержать его не смогли.

То есть признаете, что намерение и желание было, только сил и организованности не хватило.

На самом деле практически каждый посетивший Россию дипломат-писатель 16-17 вв, даже из "дружественных" стран, вроде Герберштейна, изучал и рассматривал её прежде всего с точки зрения возможности военного завоевания. Не думаю, что это было настолько же устойчивой нормой во внутриевропейской дипломатии.

>Карл XII гораздо больше интересовался Польшей, Саксонией, Данией и другими, чем Россией.

Эти страны были "программой-минимум", а Россия - "программой-максимум", после решения "внутриевропейских" вопросов. Иначе зачем бы он отправился к Полтаве.

>Россия вообще-то сама полезла на шведские владения в Прибалтике, т.е. на тот момент выступала как агрессор.

Россия прежде всего возвращала захваченное шведами в Смутное время (Ижора, Корела), а затем уже преодолевала шведскую блокаду на свою балтийскую торговлю посредством вытеснения шведов обратно из Прибалтики.
Кстати, это шведское стеснение балтийской торговли России - еще одно свидетельство намеренной западной злокозненности. Это ведь была сознательная попытка удержать в отсталости и бедности российское государство, истощить экономически - чтобы было легче расправиться в подходящий момент.

>Наполеон вообще не интересовался бы Россией, если бы она не вмешивалась в дела Европы. Не Франция нападала на Россию в 1799, 1805 и 1806 годах - Россия выступала как союзник противников Наполеона.

Наполеон не интересовался Россией, пока стояла первоочередная задача "консолидации Европы". Когда она была более-менее решена, сразу наступил 1812 г.
Чего это его так волновало, с кем Россия торгует? Попытка определять внешнеэкономическую политику другой страны - это форма колонизаторских устремлений.

>>Английская печать в Крымскую войну строила детальные планы отторжения Финляндии, Прибалтики, Польши, Закавказья, Сев.-Запада, Дальнего Востока
>
>Начнем придавать значение газетной болтовне?

Не начнем, а всегда и обязательно будем. Поскольку в газетах выражаются умонастроения и устремления элит. Устремление это было однозначное - на "раздел медвежьей шкуры". Были бы российские армия и флот китайского уровня того времени - поделили бы с энтузиазмом, всем еврокагалом.

>>То есть желание было, но было и понимание, что российское государство - не индусские княжества.
>
>Именно - сравнимых богатств в России нет. Кроме пушнины и взять толком нечего.

Это в середине 19-го века?
Да и раньше было много чего еще. Англо-голландский флот конца 16- начала 19 вв. в значительной степени построен из российских материалов.
Впрочем, одной пушнины хватило, чтобы евродержавы заняли Канаду и еще передрались из-за неё. Если могли бы, не отказались бы и от Архангельска.

>>Ход Крымской войны это понимание подкрепил (а ведь это была фактически разведка боем на возможность "обкусывания" и расчленения России с разных концов).
>
>Это откуда такие версии?

Из жизни. Думаете, если бы у союзников хорошо пошли дела в Финляндии, или на Севере, или на Дальнем Востоке, они бы их не оставили за собой?
Однако всюду получили по зубам, с перспективой затяжной регулярной войны на любом самом отдаленном фронте. Только потому и отвалили.
Хотя Аляску из-за них пришлось продать.

>>Потом ПМВ и Гражданская война, когда интеревенты пытались поделить бывш. РИ на сферы влияния и навязывали полуколониальные условия белогвардейцам.
>
>А русские опять сами виноваты - опять сами у себя смуту устроили.

Показательно то, как западные "союзники" отреагировали на эту смуту. Отреагировали, почти как поляки перед 1612 г. - установлением полуколониальных протекторатов на отторгнутых "переваримых" окраинах (Украина - Франции, Закавказье - Англии и т.д.), и попыткой закабаления белых генералов по египетско-персо-китайскому образцу с шантажированием неоплатными долгами: с полным контролем над экономической политикой и запродажей всего своим компаниям.
Даже с Германией в Версале вели себя деликатнее.

>>Предвидеть конкретный ход событий не мог никто, потому и конкретных планов не было.
>>Но желание задавить и поделить СССР (в котором трудно отделить хищную русофобию от антибольшевизма) было и у Антанты, и у Гитлера.
>
>А кто такой Гитлер в 1930-м году? Какая Антанта в 1930-м году? Франция и Англия скорее друг другу в глотки вцепились бы.

Гитлер в 1930-м г. уже был заметный политический деятель крайне-правого направления, выразитель интересов наиболее реакционных и реваншистских слоев германской буржуазии.
Бывш. Антанта расслабилась в 1920-е гг., потом экономически напряглась из-за кризиса, потом возникли проблемы с Германией. Поэтому никак не могли собраться с силами, чтобы придушить большевиков. Но ведь желание такое было, подпирали всякие "малые Антанты" антисоветской направленности, блокаду пытались держать дипломато-экономическую и т.д.
Уж по вопросу об СССР Франция и Англия точно друг другу в глотки не вцепились бы.

>>Пока в виде публицистики и прочего писательства. Но когда Гитлер смог-таки "объединить" основные страны континентальной Европы в 1940 г., через считанные месяцы появился детальный и конкретный план "Барбаросса".
>
>Только это не имеет никакого отношения к решениям, принимавшимся в конце 1920-х и в начале 1930-х годов.

В это время на первом плане были более актуальные, пусть и более мелкие проблемы.
Но большая проблема, СССР, все равно маячила где-то на заднем плане. И в китайских делах, и в испанских, и в мюнхенских.

>Да просто они предпочитали воевать между собой, чем лезть в Россию - на борьбу между собой они и тратили все внимание и силы. До России у них дело доходило, только если Россия сама нарывалась, или если все вопросы между собой были решены.

То есть предлагаете армию распустить (или целиком передвинуть на китайскую границу, хотя как раз Китай ведет себя сверхкорректно), флот утопить, ждать проявлений братской европейской любви.
Хорошо, что наши предки думали иначе. Да и сейчас мало что изменилось - достаточно почитать "ничего не значащую" европейскую прессу, в которой так и сквозит меж строк желание всяческих пакостей России и русскому народу, с разорением, вымиранием, самораспродажей и раздачей под полицейский надзор соседним, податливым к Брюсселю с Вашингтоном, народностям.
Если уж Сербию зачморили демонстративно (которая ничего плохого НАТО не сделала, и даже на "энергетическую безопасность Европы" не влияет), можно представить, какая "любовь" ожидает Россию, стоит только послушать либерастов-западников и расслабиться как следует.
От Iva
К Д.И.У. (24.06.2009 21:10:12)
Дата 24.06.2009 21:33:53

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>Кстати, это шведское стеснение балтийской торговли России - еще одно свидетельство намеренной западной злокозненности. Это ведь была сознательная попытка удержать в отсталости и бедности российское государство, истощить экономически - чтобы было легче расправиться в подходящий момент.

Ага а так же стеснение прусской, польской и германской торговли. сугубо экономическая мера - повышение собственных доходов за счет соседа.

>>Наполеон вообще не интересовался бы Россией, если бы она не вмешивалась в дела Европы. Не Франция нападала на Россию в 1799, 1805 и 1806 годах - Россия выступала как союзник противников Наполеона.
>
>Наполеон не интересовался Россией, пока стояла первоочередная задача "консолидации Европы". Когда она была более-менее решена, сразу наступил 1812 г.
>Чего это его так волновало, с кем Россия торгует? Попытка определять внешнеэкономическую политику другой страны - это форма колонизаторских устремлений.

Это у вас нечто :-). Россия для него в 1812 - одно из сражений в борьбе с Англией. Россия 1807-1809 - вполне удовлетворяющая его ситуация.

От Д.И.У.
К Iva (24.06.2009 21:33:53)
Дата 24.06.2009 22:21:47

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Кстати, это шведское стеснение балтийской торговли России - еще одно свидетельство намеренной западной злокозненности. Это ведь была сознательная попытка удержать в отсталости и бедности российское государство, истощить экономически - чтобы было легче расправиться в подходящий момент.
>
>Ага а так же стеснение прусской, польской и германской торговли. сугубо экономическая мера - повышение собственных доходов за счет соседа.

К счастью для России, шведы не могли договориться с немцами и поляками.
Однако их "таможенные" меры на российском направлении - не только экономика. Они воспрещали провоз военных материалов (забыл, кстати, упоминать аналогичный папский запрет на продажу вооружений схизматикам, в более раннюю эпоху), иногда мешали проезду посольств и техических специалистов, желавших работать в России.

>>Наполеон не интересовался Россией, пока стояла первоочередная задача "консолидации Европы". Когда она была более-менее решена, сразу наступил 1812 г.
>>Чего это его так волновало, с кем Россия торгует? Попытка определять внешнеэкономическую политику другой страны - это форма колонизаторских устремлений.
>
>Это у вас нечто :-). Россия для него в 1812 - одно из сражений в борьбе с Англией. Россия 1807-1809 - вполне удовлетворяющая его ситуация.

Чего "нечто". Если его так тянуло в Англию, строил бы флот и воевал с ней.
Однако он в Россию поперся с невиданной 600-тыс. армией. Неужели только для "принуждения к континентальной блокаде"? Причем пошел не на Прибалтику и Петербург (что еще можно было бы понять с позиций "морской блокады"), а на Москву, "сердце России".
От Iva
К Д.И.У. (24.06.2009 22:21:47)
Дата 24.06.2009 22:27:07

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>К счастью для России, шведы не могли договориться с немцами и поляками.

Они и не хотели с ними договариваться. Воевали они с поляками не меньше, чем с нами. За контроль над балтийской торогвлей.

>Однако их "таможенные" меры на российском направлении - не только экономика. Они воспрещали провоз военных материалов (забыл, кстати, упоминать аналогичный папский запрет на продажу вооружений схизматикам, в более раннюю эпоху), иногда мешали проезду посольств и техических специалистов, желавших работать в России.

>Чего "нечто". Если его так тянуло в Англию, строил бы флот и воевал с ней.
>Однако он в Россию поперся с невиданной 600-тыс. армией. Неужели только для "принуждения к континентальной блокаде"? Причем пошел не на Прибалтику и Петербург (что еще можно было бы понять с позиций "морской блокады"), а на Москву, "сердце России".

А что же он в Испанию двинул "принуждения к континентальной блокаде" 200тыс армию?
А флот он не мог построить. Конинтенентальная блокада началась в 1806 - флота уже нет, последняя надежда - удавить экономически. вот и затыкал дыры - Португалия, Испания, Россия.
От Д.И.У.
К Iva (24.06.2009 22:27:07)
Дата 24.06.2009 22:58:17

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Чего "нечто". Если его так тянуло в Англию, строил бы флот и воевал с ней.
>>Однако он в Россию поперся с невиданной 600-тыс. армией. Неужели только для "принуждения к континентальной блокаде"? Причем пошел не на Прибалтику и Петербург (что еще можно было бы понять с позиций "морской блокады"), а на Москву, "сердце России".
>
>А что же он в Испанию двинул "принуждения к континентальной блокаде" 200тыс армию?

Заметим, в Испании одним "принуждением к континентальной блокаде" не ограничились - посадили марионеточного короля, поставили гарнизоны, грабили, притесняли. А ведь страна родственная по языку и культуре.
Наверное и в России не обошлось бы чисто словесным обещанием не торговать с англичанами (между прочим, торговля эта была для России жизненно необходима и незаменима). Сам масштаб похода 1812 г. требует масштабной окупаемости.

>А флот он не мог построить. Конинтенентальная блокада началась в 1806 - флота уже нет, последняя надежда - удавить экономически. вот и затыкал дыры - Португалия, Испания, Россия.
Ну так строил бы флот ударными темпами. С Трафальгара 7 лет прошло.
От Паршев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 19:41:25)
Дата 24.06.2009 20:35:40

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Начнем придавать значение газетной болтовне?

Вы не понимаете роли свободной печати на Западе.
От Kosta
К Александр Жмодиков (24.06.2009 19:41:25)
Дата 24.06.2009 20:19:21

Относительно планов в Крымскую войну

>>Английская печать в Крымскую войну строила детальные планы отторжения Финляндии, Прибалтики, Польши, Закавказья, Сев.-Запада, Дальнего Востока
>
>Начнем придавать значение газетной болтовне?

Ну это не совсем газетная болтовня. Слова "Потеряв свои западные пограничные земли, она (Россия) даже может быть сокращена до чисто славяно-азиатского государства (Slavo-Asiatic State), которое перестанет играть существенную роль в управлении Европой", - принц-консорт написал еще в начале 1840-х.

19 марта 1854 года Пальмерстон (на тот момент глава МВД и серый кардинал кабинета) состсвил меморандум относительно результатов начинающейся войны: "Аланды и Финляндия возвращаются Швеции", часть Прибалтики передается Пруссии, "самостоятельное королевство Польское восстанавливается как барьер между Германией и Россией. Валахия, Молдавия и устье Дуная отходят к Австрии... Крым, Черкессия и Грузия отделяются от России. Крым и Грузия отдаются Турции, а Черкессия становится либо независимой, либо связанной с султаном, как с сувереном".

Это не означает, безусловно, наличия какого то особенного антироссийского заговора в Англии, там, похоже "всех ненавидели )), впрочем, не без взаимности (тот же принц-консорт писал, что "везде Англию ненавидят" и считают, что она жаждет сохранить другие страны "слабыми и неспособными соперничать с английскими фабрикантами"), но тем не менее планы откусить серьезные территории в Англии рассматривались отнюдь не только в газетах.
От Kimsky
К Kosta (24.06.2009 20:19:21)
Дата 24.06.2009 21:55:47

Если чуть внимательнее посмотреть на эти планы -

То это идеи относительно того, как за счет России оплатить участие в войне Пруссии, Автсрии и Швеции. Которые по идее из-за лютой ненависти должны были мчаться воевать россию сами - без всякой оплаты. Ан нет - послали подарки Пальмерстона подальше и воевать не стали.
От Kosta
К Kimsky (24.06.2009 21:55:47)
Дата 24.06.2009 22:13:56

Re: Если чуть...

>То это идеи относительно того, как за счет России оплатить участие в войне Пруссии, Автсрии и Швеции. Которые по идее из-за лютой ненависти должны были мчаться воевать россию сами - без всякой оплаты. Ан нет - послали подарки Пальмерстона подальше и воевать не стали.

Воевать не стали - да, а вот насчет послали подальше - отнюдь нет. На каком то этапе вступление в войну Австрии и Швеции было вполне вероятным. Кроме того, отделение Кыма и восстановление польского государства сами по себе представляют для нас серьезную проблему, независимо от того, кого и за что этим собирались вознаграждать.
От Гегемон
К Kosta (24.06.2009 22:13:56)
Дата 25.06.2009 01:17:52

Re: Если чуть...

Скажу как гуманитарий

>восстановление польского государства сами по себе представляют для нас серьезную проблему, независимо от того, кого и за что этим собирались вознаграждать.
Особенно рады были бы восстановлению Польши пруссаки и австрийцы

С уважением
От Nicky
К Д.И.У. (24.06.2009 17:00:49)
Дата 24.06.2009 17:12:04

столько же или более примеров можно привести в отношении планов

унасекомливания той или иной европейской ( и не только) страны ее соседями.

От Д.И.У.
К Nicky (24.06.2009 17:12:04)
Дата 24.06.2009 18:24:01

Re: столько же...

>унасекомливания той или иной европейской ( и не только) страны ее соседями.

Евробанка с пауками - другой вопрос.
В данном случае обсуждается якобы евробезразличие к захвату и порабощению России.
Кстати, существенно что все "евроразведки боем" в отношении России проходили более жестоким и грязным образом, чем европейские войны между собой. Это оттого, что европейских соседей мечтали покорить, а Россию - колонизовать.
От Nicky
К Д.И.У. (24.06.2009 18:24:01)
Дата 24.06.2009 18:58:31

я по данному вопросу согласен с формулировкой Кошкина

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1835808.htm

>>унасекомливания той или иной европейской ( и не только) страны ее соседями.
>
>Евробанка с пауками - другой вопрос.
>В данном случае обсуждается якобы евробезразличие к захвату и порабощению России.

>Кстати, существенно что все "евроразведки боем" в отношении России проходили более жестоким и грязным образом, чем европейские войны между собой.

имхо не все. Карл 12 - да, нацисты - разумеется. Наполеон, имхо нет ( испанская война была ничуть не менее жестокой ), кайзер - тоже нет. Крымская война вполне в рамках цивилизованного 19 века.

заметим что в европейских войнах была и тридцатилетка, и даже при галантном Луи 14 французы весело жгли города и замки Германии. а что до кошмара польско-казацких разборок на укарине...

> Это оттого, что европейских соседей мечтали покорить, а Россию - колонизовать.

ни Бони, ин каизер к этому не стремились. да собственно и польские попытки захвата россии как то не тянут на колонизацию. народ был в России и в ВКЛ во многом одинаковый




От Д.И.У.
К Nicky (24.06.2009 18:58:31)
Дата 24.06.2009 19:37:38

Re: я по...

>>В данном случае обсуждается якобы евробезразличие к захвату и порабощению России.
>
>>Кстати, существенно что все "евроразведки боем" в отношении России проходили более жестоким и грязным образом, чем европейские войны между собой.
>
>имхо не все. Карл 12 - да, нацисты - разумеется. Наполеон, имхо нет ( испанская война была ничуть не менее жестокой ), кайзер - тоже нет. Крымская война вполне в рамках цивилизованного 19 века.

К Карлу 12-му (да и большинству других шведов до него) надо добавить поляков, не соблюдавших на востоке никаких правил войны (соблюдавшихся на западе) и даже вероломно нарушавших подписанные соглашения (например, после Чудновской битвы 1660 г.).
Наполеон просто не имел возможности в полной мере проявить себя как оккупант. Но жгли русские города и деревни они активнее, чем в Зап. Европе. И пленных добивали в 1812 г. (не припомню такого в Зап. Европе).
И кайзер не успел продолжительно и организованно пооккупировать сколько-то обширные русские земли. Но факт, что с пленными солдатами РИ обращались много хуже, чем с французами, например.
Что касается Крымской войны, напомню разграбление Керчи - да и всюду, куда дотягивались, грабили подчистую и издевались над жителями. Просто мало что захватили, и пленных взяли мало. Оттого создается видимость "корректности".

>заметим что в европейских войнах была и тридцатилетка, и даже при галантном Луи 14 французы весело жгли города и замки Германии. а что до кошмара польско-казацких разборок на укарине...

Украинские разборки - это тоже разновидность расправ с русскими, т.е. православными. Что только подтверждает правило, что в каждую конкретную эпоху поведение западных войск у себя было умереннее, чем на востоке. Те наемники, которые в "тридцатилетку" были просто бандитами, на русской земле вообще теряли человеческий облик. По отношению к схизматикам-московитам у них не было тормозов, всё было позволено.

>> Это оттого, что европейских соседей мечтали покорить, а Россию - колонизовать.
>
>ни Бони, ин каизер к этому не стремились. да собственно и польские попытки захвата россии как то не тянут на колонизацию.

Не могли, а не "не стремились". Слишком во многих местах получали слишком энергичный отпор.

>народ был в России и в ВКЛ во многом одинаковый

Не было бы в России централизованного государства, модернизаторских устремлений и антизападной ксенофобии, и она разделила бы участь туземцев Ливонии и ВКЛ. Стали бы сельским быдлом, эксплуатируемым католико-лютеранскими западными господами.
Чем положение "православных русинов" в ВКЛ отличалось от колониального в 17-18 веке?



От Гегемон
К Д.И.У. (24.06.2009 19:37:38)
Дата 24.06.2009 20:06:42

Кайзер и на западе вел себя достаточно брутально

Скажу как гуманитарий

хотя пленных французов в качсестве живого щита не выставляли, конечно.

>Наполеон просто не имел возможности в полной мере проявить себя как оккупант. Но жгли русские города и деревни они активнее, чем в Зап. Европе. И пленных добивали в 1812 г. (не припомню такого в Зап. Европе).
Ммммм. А когда? На Западе пленных добивали в Испании - но партизан


С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (24.06.2009 20:06:42)
Дата 24.06.2009 22:01:28

Re: Кайзер и...

>>Наполеон просто не имел возможности в полной мере проявить себя как оккупант. Но жгли русские города и деревни они активнее, чем в Зап. Европе. И пленных добивали в 1812 г. (не припомню такого в Зап. Европе).
>Ммммм. А когда? На Западе пленных добивали в Испании - но партизан

И в Москве добивали захваченных раненых, и потом в начале отступления дорога была усеяна трупами пленных русских солдат, которым разбивали головы прикладами и кололи штыками, чтобы не обременять себя.
Кстати, Суворов в 1799 г. гнал с собой через Альпы французских пленных не просто как трофей - их держали как заложников. Без этого оставленные в швейцарских селениях раненые русские солдаты были бы зарезаны пришедшими потом французами.
От Dimka
К Александр Жмодиков (24.06.2009 15:58:42)
Дата 24.06.2009 16:01:05

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Например? Я знаю только одну реальную попытку захвата России - поляки во время Смуты, но саму Смуту, как известно, устроили не поляки, а сами русские.

Если б не поляки, вполне возможно, была ба не Смута, а так мелкая неприятность.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 14:58:31)
Дата 24.06.2009 15:12:54

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>То что кризисы влекут за собой войны это никакое не послезнание.
>
>"Кризисы влекут за собой войны" - это просто бездоказательное утверждение.

Это один из постулатов дейстовавшей государственой идеологии. Вести здесь и сейчас дискуссию по основам марксизма не намерен, ибо Вы все сильнее скатываетесь в тролинг.

>>Воевали в Европе и до нацистов и после них.
>
>Воевали между собой. До России докатывалось в последнюю очередь, если Россия сама не лезла в европейские дела.

Спасибо, Ваша трактовка рои места и действий России в европейской политике понятна. Она не разделялась руководством России и СССР, поэтому их оценка ситуации расходися с Вашей.

>Ее стремились привлекать как союзника, но сама по себе, как объект для завоевания, она не представляла для Европы большого интереса.

1. После ПМВ на карте Европы появились государства-лимитрофы, которые на конец 20-х начало 30-х годов представляли реальную угрозу для СССР (по составу ВС) и были не прочь расширить свои территори за его счет.

2. Радикальные политики европейских стран допускали столь же радикальные высказывания в отношении независимости и целостности СССР (ввиду разницы в социально-экономическом устройстве СССР и остальных стран Европы).
Это сейчас есть ОНН и система международной безопасности (и то она не всегда работает). А в ту пору метод решения политических противоречий был в сущности единственный.
От Nicky
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 15:12:54)
Дата 24.06.2009 16:59:56

имхо оценка ситуации была небезупречной

опасность большой войны исходила от сил стремившихся к слому или переделу Версальской системы а не от Англии или Франции стремившихся к ее сохранению и не заинтересованных в развязывании крупномасштанбых конфликтов
От Дмитрий Козырев
К Nicky (24.06.2009 16:59:56)
Дата 24.06.2009 17:05:30

Это Вы про какой период?

>опасность большой войны исходила от сил стремившихся к слому или переделу Версальской системы а не от Англии или Франции стремившихся к ее сохранению и не заинтересованных в развязывании крупномасштанбых конфликтов

Это относится ко второй полвине 30-х годов (когда появились государства претендующие на персмотр версальской системы).
Однако о неизбежности европейской войны заговорили уже в конце 20-х (в частности Муссолини).

СССР же вообще говоря был вне версальской системы и поэтому угроза ему сиходила не только и не столько от пересмотра европейского баланса сил, сколько от идеологических разногласий вкупе с военой слабостью страны в целом.
Понятно что в 20 е годы страны участницы ПМВ восстанавливали силы, но потом военные программы возобновились. Против кого они вооружались?

А Александр обвиняет чрезмерность усилий по индустриализации СССР неадекватно текущей обстановке. Ну так в 1939 г поздоно было бы уже....
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:05:30)
Дата 24.06.2009 19:46:27

Re: Это Вы...

>в 20 е годы страны участницы ПМВ восстанавливали силы, но потом военные программы возобновились. Против кого они вооружались?

Да неужто против СССР? Друг с другом у них разногласий и противоречий никаких не было?

>А Александр обвиняет чрезмерность усилий по индустриализации СССР неадекватно текущей обстановке. Ну так в 1939 г поздоно было бы уже....

Это опять объяснение послезнанием.
От Прудникова
К Александр Жмодиков (24.06.2009 19:46:27)
Дата 24.06.2009 22:52:08

Re: Это Вы...

>>в 20 е годы страны участницы ПМВ восстанавливали силы, но потом военные программы возобновились. Против кого они вооружались?
>
>Да неужто против СССР? Друг с другом у них разногласий и противоречий никаких не было?

А трофеи где больше?
От sss
К Прудникова (24.06.2009 22:52:08)
Дата 25.06.2009 00:05:09

Т.е. Вы считаете, что в СССР трофеи больше? )))

>>Да неужто против СССР? Друг с другом у них разногласий и противоречий никаких не было?
>
>А трофеи где больше?

При кайзере немцы оккупировали примерно половину европейской части СССР, включая Украину и южнорусские области вплоть до Дона и в Закавказье аж до Баку.

Вывезли немерянные трофеи, составившие (несмотря на голод в Германии, вызванный блокадой, и стремление вытрясти с оккупированных земель как можно больше и желательно сразу) на одну душу населения в Германской империи примерно 1 (один) килограмм зерна и 1 (одно) куриное яйцо.

Для сравнения стоит посмотреть, сколько трофеев, военных материалов, сырья и проч. было взято во Франции и в Бенилюксе в 1940. Сдается мне, что оккупация небольшой европейской страны типа Румынии или Чехии сильно превзойдет по параметру прибыль/издержки возню с даже крупными и потенциально богатыми оккупированными кусками СССР.
От Прудникова
К sss (25.06.2009 00:05:09)
Дата 25.06.2009 00:11:22

Re: Т.е. Вы...

>>>Да неужто против СССР? Друг с другом у них разногласий и противоречий никаких не было?
>>
>>А трофеи где больше?
>
>При кайзере немцы оккупировали примерно половину европейской части СССР, включая Украину и южнорусские области вплоть до Дона и в Закавказье аж до Баку.

>Вывезли немерянные трофеи, составившие (несмотря на голод в Германии, вызванный блокадой, и стремление вытрясти с оккупированных земель как можно больше и желательно сразу) на одну душу населения в Германской империи примерно 1 (один) килограмм зерна и 1 (одно) куриное яйцо.

>Для сравнения стоит посмотреть, сколько трофеев, военных материалов, сырья и проч. было взято во Франции и в Бенилюксе в 1940. Сдается мне, что оккупация небольшой европейской страны типа Румынии или Чехии сильно превзойдет по параметру прибыль/издержки возню с даже крупными и потенциально богатыми оккупированными кусками СССР.

В качестве основного трофея замышлялась сама территория СССР со всем, что на ней и в ней находится. А поскольку границу фюрер предполагал провести по Уралу - то совсем неплохой кусочек, не так ли?
От sss
К Прудникова (25.06.2009 00:11:22)
Дата 25.06.2009 08:42:41

Re: Т.е. Вы...

>В качестве основного трофея замышлялась сама территория СССР со всем, что на ней и в ней находится.

Так в чем её трофейная привлекательность-то выше? (ну если сравнивать, например, с Францией, или хотя бы с Чехословакией)

Или на территории СССР находится что-то более ценное?

>А поскольку границу фюрер предполагал провести по Уралу

Задвинуть туда границу СССР, или провести там границу рейха?
Кстати, он предполагал еще, например, снести и затопить Москву и Ленинград - это наверно тоже предполагалось для максимализации трофеев.

> - то совсем неплохой кусочек, не так ли?

Он не неплохой, он просто очень протяженный. Неплохой он только если вместо реальных целей, для которых ведутся завоевания, видеть только цифры квадратных километров. А захватчика интересует главным образом разница между потоками ресурсов затраченных на завоевание и полученных с захваченного. Ему именно эта разница нужна (как правило для того, чтобы обеспечить дальнейшие завоевания, либо удержать уже захваченное).

Польза же от эксплуатации нашего кусочка, хоть до Урала, хоть до Байкала для завоевателя 1930-х крайне спорная даже в очень долгосрочном плане, в ближайшей перспективе она строго отрицательная. Если сравнить его с кусочками типа долины Луары или индустриальных районов сев. Франции и Бельгии - это далеко не лучший кусок.
От Гегемон
К Прудникова (24.06.2009 22:52:08)
Дата 24.06.2009 23:22:33

А где доказательства намерений? Что вообще за колбасная психология? (-)
От Nicky
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:05:30)
Дата 24.06.2009 18:00:39

мне представляется что и в начале 30-х А-Ф не желали серьезной войны

с СССР или с кем либо другим.

>>опасность большой войны исходила от сил стремившихся к слому или переделу Версальской системы а не от Англии или Франции стремившихся к ее сохранению и не заинтересованных в развязывании крупномасштанбых конфликтов
>
>Это относится ко второй полвине 30-х годов (когда появились государства претендующие на персмотр версальской системы).
>Однако о неизбежности европейской войны заговорили уже в конце 20-х (в частности Муссолини).

имхо Муссолини как раз ее пересматривал, полагая Италию ущемленной по итогам Версаля. другой будущий участник Оси развивал агрессивные устремления на дальнем востоке.

>СССР же вообще говоря был вне версальской системы и поэтому угроза ему сиходила не только и не столько от пересмотра европейского баланса сил, сколько от идеологических разногласий вкупе с военой слабостью страны в целом.
>Понятно что в 20 е годы страны участницы ПМВ восстанавливали силы, но потом военные программы возобновились. Против кого они вооружались?

>А Александр обвиняет чрезмерность усилий по индустриализации СССР неадекватно текущей обстановке. Ну так в 1939 г поздоно было бы уже....

можно согласиться что в запасе у руководства СССР было больше времени чем оно думало. но с другой стороны лучше чрезмерные усилия чем недостаточные
От Прудникова
К Nicky (24.06.2009 18:00:39)
Дата 24.06.2009 22:51:39

Re: мне представляется...

>с СССР или с кем либо другим.

...А они ее и потомне желали. Для себя.
От Гегемон
К Nicky (24.06.2009 18:00:39)
Дата 24.06.2009 20:02:37

Но как раз Муссолини


>имхо Муссолини как раз ее пересматривал, полагая Италию ущемленной по итогам Версаля. другой будущий участник Оси развивал агрессивные устремления на дальнем востоке.
в рамках старой итальянской политики хотел отхватить свое, сохраняя хорошие отношения с Венликобританией. И ни разу не преуспел - не хотели англичане нарушения статус-кво ни под каким видом.


С уважением
От Пауль
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:05:30)
Дата 24.06.2009 17:50:33

Re: Это Вы...

>А Александр обвиняет чрезмерность усилий по индустриализации СССР неадекватно текущей обстановке. Ну так в 1939 г поздоно было бы уже....

А про это как-то Куртуков заметку написал

http://fat-yankey.livejournal.com/9829.html

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (24.06.2009 17:50:33)
Дата 24.06.2009 18:31:16

И в чем же ошибочность оснований и паранойя?

Приветствую Вас!
>>А Александр обвиняет чрезмерность усилий по индустриализации СССР неадекватно текущей обстановке. Ну так в 1939 г поздоно было бы уже....
>
>А про это как-то Куртуков заметку написал

> http://fat-yankey.livejournal.com/9829.html

В Польше не было коммунистов у власти и диктатуры пролетариата, тем не менее, на нее напали. Австрию и Чехословакию "съели" так. В Испании и Франции, Китае коммунисты также отнюдь не главенствовали.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Nicky
К Белаш (24.06.2009 18:31:16)
Дата 24.06.2009 19:08:14

эти подвиги были предприняты не теми персонажами которых СССР в 20/30х полагал

своими вероятными противниками

а так да, в принципе прогноз оправдался, но ошибались в сроках и инииаторах процесса
От Белаш
К Nicky (24.06.2009 19:08:14)
Дата 24.06.2009 20:55:56

Германию после 33 - вполне полагал. Плюс Румыния и Финляндия. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Белаш (24.06.2009 20:55:56)
Дата 24.06.2009 23:14:48

Румынии и Финляндии до 1939 года до СССР дела не было

И если бы не войны - может и не было бы и потом.
От Пауль
К Белаш (24.06.2009 18:31:16)
Дата 24.06.2009 18:36:26

В том что буржуи спят и видят как бы им молодую республику задушить

>В Польше не было коммунистов у власти и диктатуры пролетариата, тем не менее, на нее напали. Австрию и Чехословакию "съели" так. В Испании и Франции, Китае коммунисты также отнюдь не главенствовали.

"А в Киеве дядька".

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Прудникова
К Пауль (24.06.2009 18:36:26)
Дата 24.06.2009 22:50:16

Re: В том...

...не забывайте еще про национализированную иностранную собственность, а также про собственность, которую можно было бы в ходе захвата поделить.
От dap
К Пауль (24.06.2009 18:36:26)
Дата 24.06.2009 20:40:19

Они могут задушить - это главное. А хотят или не хотят не так уж важно.(+)

>>В Польше не было коммунистов у власти и диктатуры пролетариата, тем не менее, на нее напали. Австрию и Чехословакию "съели" так. В Испании и Франции, Китае коммунисты также отнюдь не главенствовали.
>"А в Киеве дядька".
Сегодня не хотят, завтра захотят. Надо сделать так чтобы не могли.
От Пауль
К dap (24.06.2009 20:40:19)
Дата 24.06.2009 21:04:53

Важно для расставления приоритетов.

>>>В Польше не было коммунистов у власти и диктатуры пролетариата, тем не менее, на нее напали. Австрию и Чехословакию "съели" так. В Испании и Франции, Китае коммунисты также отнюдь не главенствовали.
>>"А в Киеве дядька".
>Сегодня не хотят, завтра захотят. Надо сделать так чтобы не могли.

Предлагаю готовиться к отражению атак пришельцев с Альфы Центравра. Сегодня не прилетят, завтра точно будут.

С уважением, Пауль.
От astro~cat
К Пауль (24.06.2009 21:04:53)
Дата 25.06.2009 01:45:03

Вы абсолютно правы!

Добрый день, уважаемые.
>Предлагаю готовиться к отражению атак пришельцев с Альфы Центравра. Сегодня не прилетят, завтра точно будут.

С вами трудно не согласиться. А если посчитать, что в перспективе дает выход для человечества к звездам, то никаких расходов не жалко! Умные люди давно об этом говорят и пишут. Но этого, к сожалению, мало для убеждения среднестатистического обывателя.

К сожалению науку и экономику качественно изменяют в первую очередь именно войны и военные противостояния. Представьте, что не было бы холодной войны, тогда мы с вами сейчас лишены были бы возможности общаться, бо дай бог к альтернативному 2000-му году в широкую серию вышли бы только транзисторные ЭВМ
для больших ВЦ КП.

С уважением, кот.
От Ustinoff
К Пауль (24.06.2009 21:04:53)
Дата 24.06.2009 22:35:42

Re: Важно для...

Hello, Пауль!
You wrote on Wed, 24 Jun 2009 21:04:53 +0400:

П> Предлагаю готовиться к отражению атак пришельцев с Альфы Центравра.
П> Сегодня не прилетят, завтра точно будут.

Готовьтесь. Это очень соответствует Вашим представлениям.
От dap
К Пауль (24.06.2009 21:04:53)
Дата 24.06.2009 21:18:40

Безопасность страны - это главный приоритет.(+)

>>Сегодня не хотят, завтра захотят. Надо сделать так чтобы не могли.
>Предлагаю готовиться к отражению атак пришельцев с Альфы Центравра. Сегодня не прилетят, завтра точно будут.
А они существуют? Тогда надо.
Польша, Румыния, Англия и Франция на начало 30-х существовали, армии у них были.
Позже появилась гитлеровская Германия с вермахтом.
А вы мне про каких-то инопланетян рассказываете.
От Iva
К dap (24.06.2009 21:18:40)
Дата 24.06.2009 21:57:57

Re: Безопасность страны...

Привет!

только есть не один способ ее обеспечить.

А путь быть сильнее всех - он конечно приятен, но, как правило, нереализуем.
От dap
К Iva (24.06.2009 21:57:57)
Дата 24.06.2009 22:30:12

Вы правы.(+)

>только есть не один способ ее обеспечить.
Есть 3 пути.
1. Стать настолько сильным чтобы ни у кого не возникало желание с вами связываться.
2. Стать чьим-то союзником и надеяться что тебя не кинут.
3. Комбинация из 1 и 2.

Как показала история конца 30-х вариант 2 гарантии безопасности не дает. Кидают.
Из-за этого 3-ий вариант сводится к 1-ому.

Следовательно руководство СССР выбрало единственно правильный 1-ый вариант.

>А путь быть сильнее всех - он конечно приятен, но, как правило, нереализуем.
И самое главное не является необходимым. Достаточно стать настолько сильным чтобы не возникало желания связываться. Добиваться победы любой ценой мало кто готов.
От Гегемон
К dap (24.06.2009 21:18:40)
Дата 24.06.2009 21:31:21

Мощная армия у Индии. Ждем агрессии?

Скажу как гуманитарий
>>>Сегодня не хотят, завтра захотят. Надо сделать так чтобы не могли.
>>Предлагаю готовиться к отражению атак пришельцев с Альфы Центравра. Сегодня не прилетят, завтра точно будут.
>А они существуют? Тогда надо.
>Польша, Румыния, Англия и Франция на начало 30-х существовали, армии у них были.
>Позже появилась гитлеровская Германия с вермахтом.
>А вы мне про каких-то инопланетян рассказываете.
С уважениемЩ
От dap
К Гегемон (24.06.2009 21:31:21)
Дата 24.06.2009 21:39:14

Нет. СЯС этот вопрос решают. (-)
От Гегемон
К dap (24.06.2009 21:39:14)
Дата 24.06.2009 23:49:46

Но агрессии-то ждем? (-)
От dap
К Гегемон (24.06.2009 23:49:46)
Дата 25.06.2009 00:30:44

Нет, потому как СЯС. (-)
От Гегемон
К dap (25.06.2009 00:30:44)
Дата 25.06.2009 01:06:13

Т.е. не ждем только потому. что мы гораздо сильнее? (-)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 15:12:54)
Дата 24.06.2009 15:54:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Это один из постулатов дейстовавшей государственой идеологии. Вести здесь и сейчас дискуссию по основам марксизма не намерен, ибо Вы все сильнее скатываетесь в тролинг.

Никакого троллинга - я просто спрашиваю.
Вы хотите сказать, что руководство СССР действовало в первую очередь из соображений идеологии, а не исходя из оценок реальной военно-политической обстановки?

>Спасибо, Ваша трактовка рои места и действий России в европейской политике понятна. Она не разделялась руководством России и СССР, поэтому их оценка ситуации расходися с Вашей.

Вот за эту переоценку своей роли в Европе и в мире Россия и СССР не раз жестоко поплатились. Политику нужно вести исходя из реальных возможностей.

>1. После ПМВ на карте Европы появились государства-лимитрофы, которые на конец 20-х начало 30-х годов представляли реальную угрозу для СССР (по составу ВС) и были не прочь расширить свои территори за его счет.

Не говорите намеками, называйте конкретно: государство и сведения о его реальных планах по завоеванию территории СССР.

>2. Радикальные политики европейских стран допускали столь же радикальные высказывания в отношении независимости и целостности СССР (ввиду разницы в социально-экономическом устройстве СССР и остальных стран Европы).

Сейчас некоторые политики допускают такие высказывания, что если воспринимать их всерьез, то нужно немедленно объявлять мобилизацию и двигать войска к границам.

>Это сейчас есть ОНН и система международной безопасности (и то она не всегда работает).

Она уже давно не работает, если вообще когда-либо работала.
От Прудникова
К Александр Жмодиков (24.06.2009 15:54:08)
Дата 24.06.2009 22:48:23

Re: [2Дмитрий Козырев]



>Не говорите намеками, называйте конкретно: государство и сведения о его реальных планах по завоеванию территории СССР.

Польша - до Днепра. Финляндия - Восточная Карелия и, если при особой удаче, Кольский полуостров. Старые приоритеты, еще с Гражданской.
От БорисК
К Прудникова (24.06.2009 22:48:23)
Дата 25.06.2009 06:34:58

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Польша - до Днепра. Финляндия - Восточная Карелия и, если при особой удаче, Кольский полуостров. Старые приоритеты, еще с Гражданской.

Сталин 21 января 1940 на вечере в Большом театре, посвященном годовщине смерти Ленина, в комнате с членами Политбюро сказал:

Мировая революция как единый акт - ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах. Действия Красной Армии - это тоже дело мировой революции.

Знаете, чем занималась в это время Красная Армия?

Приведите, пожалуйста, высказывания высших руководителей Польши и Финляндии об их планах по завоеванию территории СССР.
От Гегемон
К Прудникова (24.06.2009 22:48:23)
Дата 24.06.2009 23:21:21

Источники будут? кроме бульварных газет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 15:54:08)
Дата 24.06.2009 16:00:19

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Это один из постулатов дейстовавшей государственой идеологии. Вести здесь и сейчас дискуссию по основам марксизма не намерен, ибо Вы все сильнее скатываетесь в тролинг.
>
>Никакого троллинга - я просто спрашиваю.

Вы не просто спрашиваете, Вас не удовлетворяют ответы, Вы чего то добиваетесь.

>Вы хотите сказать, что руководство СССР действовало в первую очередь из соображений идеологии, а не исходя из оценок реальной военно-политической обстановки?

Я считаю, что оценки военно-политической обстановки учитывали в т.ч. и идеологию и потому рознились с Вашими.

>>Спасибо, Ваша трактовка рои места и действий России в европейской политике понятна. Она не разделялась руководством России и СССР, поэтому их оценка ситуации расходися с Вашей.
>
>Вот за эту переоценку своей роли в Европе и в мире Россия и СССР не раз жестоко поплатились. Политику нужно вести исходя из реальных возможностей.

Вот это и называется троллинг.

>>1. После ПМВ на карте Европы появились государства-лимитрофы, которые на конец 20-х начало 30-х годов представляли реальную угрозу для СССР (по составу ВС) и были не прочь расширить свои территори за его счет.
>
>Не говорите намеками, называйте конкретно: государство и сведения о его реальных планах по завоеванию территории СССР.

"Польша от моря до моря".

>>2. Радикальные политики европейских стран допускали столь же радикальные высказывания в отношении независимости и целостности СССР (ввиду разницы в социально-экономическом устройстве СССР и остальных стран Европы).
>
>Сейчас некоторые политики допускают такие высказывания, что если воспринимать их всерьез, то нужно немедленно объявлять мобилизацию и двигать войска к границам.

Сейчас гарантом стабильности являются СЯС и (условно) система международной безопасности рожденная после опустошительной ВМВ.

Не стоит современные политические реалии сотносить на то время. Тогда еще и колониальная система была в полный рост.

>Она уже давно не работает, если вообще когда-либо работала.

Т.е. Вы согласны, что сильные вооруженые силы являются наилучшим гарантом безопасности государства?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:00:19)
Дата 24.06.2009 16:21:00

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Вы не просто спрашиваете, Вас не удовлетворяют ответы, Вы чего то добиваетесь.

Я пытаюсь понять, как люди думают, из чего исходят и как делают выводы. Потому что мне не очень понятна связь между исходной информацией и выводами.

>Я считаю, что оценки военно-политической обстановки учитывали в т.ч. и идеологию и потому рознились с Вашими.

Но ведь оценки военно-политической обстановки, сделанные в СССР в самом конце 1920-х и в самом начале 1930-х, не оправдались.

>>Вот за эту переоценку своей роли в Европе и в мире Россия и СССР не раз жестоко поплатились. Политику нужно вести исходя из реальных возможностей.
>
>Вот это и называется троллинг.

У нас с Вами явно разные определения троллинга.

>>Не говорите намеками, называйте конкретно: государство и сведения о его реальных планах по завоеванию территории СССР.
>
>"Польша от моря до моря".

Реальные планы в 1930-м году где можно посмотреть?

>Сейчас гарантом стабильности являются СЯС и (условно) система международной безопасности рожденная после опустошительной ВМВ.

Как видим, ни то ни другое не спасает от локальных вооруженных конфликтов даже РФ.

>Не стоит современные политические реалии сотносить на то время.

Напрямую - не стоит, но сравнивать можно. Строить политику, ориентируясь на высказывания некоторых политиков и газетные статьи, как то странно.

>Тогда еще и колониальная система была в полный рост.

СССР не имел никакого отношения к колониальной системе.

>Т.е. Вы согласны, что сильные вооруженые силы являются наилучшим гарантом безопасности государства?

Согласен. Вопрос в том, какова должна быть эта сила, и чем можно пожертвовать ради наращивания силы.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:21:00)
Дата 24.06.2009 16:36:33

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Я пытаюсь понять, как люди думают, из чего исходят и как делают выводы. Потому что мне не очень понятна связь между исходной информацией и выводами.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1835865.htm ну так ппснику она тоже непонятна.
Просто у Вас понятийное поле другое.

>>Я считаю, что оценки военно-политической обстановки учитывали в т.ч. и идеологию и потому рознились с Вашими.
>
>Но ведь оценки военно-политической обстановки, сделанные в СССР в самом конце 1920-х и в самом начале 1930-х, не оправдались.

Почему не оправдались? Спустя десятиление случилась 2-я мировая война. Или Вы про что?

>>>Вот за эту переоценку своей роли в Европе и в мире Россия и СССР не раз жестоко поплатились. Политику нужно вести исходя из реальных возможностей.
>>
>>Вот это и называется троллинг.
>
>У нас с Вами явно разные определения троллинга.

В данном случае Вы навязываете слушателям ккаую то бесполезную (но провкационую) информацию.

>>>Не говорите намеками, называйте конкретно: государство и сведения о его реальных планах по завоеванию территории СССР.
>>
>>"Польша от моря до моря".
>
>Реальные планы в 1930-м году где можно посмотреть?

Мне это не известно.
А Вы точно уверены, что советское руководтсво в 30-е годы имело доступ к реальным планам Польши?
Или опять режим ппсника? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1835865.htm

>>Сейчас гарантом стабильности являются СЯС и (условно) система международной безопасности рожденная после опустошительной ВМВ.
>
>Как видим, ни то ни другое не спасает от локальных вооруженных конфликтов даже РФ.

Какое это имеет отношение к исходной дискуссии?
Я назвал Вам факторы, отсуствовашие в 30-е годы. Стало быть оставался единственый фактор - сильные ВС.

>>Не стоит современные политические реалии сотносить на то время.
>
>Напрямую - не стоит, но сравнивать можно. Строить политику, ориентируясь на высказывания некоторых политиков и газетные статьи, как то странно.

Так слово политика может много весить - за ним стоит государство.

>>Тогда еще и колониальная система была в полный рост.
>
>СССР не имел никакого отношения к колониальной системе.

Зато имел терриории пригодные для колонизации.

>>Т.е. Вы согласны, что сильные вооруженые силы являются наилучшим гарантом безопасности государства?
>
>Согласен.

ну вот и договорились.

>Вопрос в том, какова должна быть эта сила,

адекватная потенциальной угрозе.

>и чем можно пожертвовать ради наращивания силы.

все зависит от вероятного ущерба.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:36:33)
Дата 24.06.2009 16:55:17

Re: [2Дмитрий Козырев]

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1835865.htm ну так ппснику она тоже непонятна.

Я могу объяснить, если спросят.

>Почему не оправдались? Спустя десятиление случилась 2-я мировая война.

Так ждали нападения соседей или мировой войны с неопределенным исходом?

>В данном случае Вы навязываете слушателям ккаую то бесполезную (но провкационую) информацию.

Во-первых, не вижу навязывания и не вижу ничего провокационного. Во-вторых, то же самое я мог бы сказать о некоторых Ваших высказываниях.

>>>"Польша от моря до моря".
>>
>>Реальные планы в 1930-м году где можно посмотреть?
>
>Мне это не известно.

Тогда это не имеет отношения к дискуссии.

>А Вы точно уверены, что советское руководтсво в 30-е годы имело доступ к реальным планам Польши?

Не уверен. На каком основании строились оценки угрозы?

>>Как видим, ни то ни другое не спасает от локальных вооруженных конфликтов даже РФ.
>
>Какое это имеет отношение к исходной дискуссии?

Ваш тезис о СЯС и международных соглашениях - никакого. Потому что они не спасают, и вообще сейчас совсем другие реалии.

>Я назвал Вам факторы, отсуствовашие в 30-е годы. Стало быть оставался единственый фактор - сильные ВС.

Насколько сильные? Чтобы можно было отбиться от всего остального мира? Из чего исходили, когда планировали строительство вооруженных сил?

>Так слово политика может много весить - за ним стоит государство.

Для Франции и Англии это не совсем так, скорее совсем не так.

>>СССР не имел никакого отношения к колониальной системе.
>
>Зато имел терриории пригодные для колонизации.

Какие же?
И кто реально собирался колонизировать эти территории?

>>Вопрос в том, какова должна быть эта сила,
>
>адекватная потенциальной угрозе.

Опять возвращаемся - адекватно какой угрозе строились вооруженные силы СССР в первой половине 1930-х?

>>и чем можно пожертвовать ради наращивания силы.
>
>все зависит от вероятного ущерба.

И каковы были оценки?
От Игорь Абрамов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:55:17)
Дата 24.06.2009 17:10:41

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Ваш тезис о СЯС и международных соглашениях - никакого. Потому что они не спасают, и вообще сейчас совсем другие реалии.

Полагаю, что СЯС это единственное что сейчас спасает Россию.
Вопрос только надолго ли.
От Гегемон
К Игорь Абрамов (24.06.2009 17:10:41)
Дата 24.06.2009 20:00:38

Если Япония захватит Южно-Курильские острова - будете наносить МРЯУ? (-)
От Александр Жмодиков
К Игорь Абрамов (24.06.2009 17:10:41)
Дата 24.06.2009 19:44:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Полагаю, что СЯС это единственное что сейчас спасает Россию.

От локальных конфликтов - не спасает.