От Dargot
К Александр Жмодиков
Дата 24.06.2009 11:58:09
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Пожар в...

Приветствую!

>Коллективизация началась на несколько лет раньше. Чего тогда опасались?
Мировой войны без Гитлера.

>>В 36-м о будущей общеевропейской войне открыто говорили на митингах в поддержку Испании.
>
>А какое дело СССР до этого?
 Где-то с половины межвоенного периода возникло подозрение, что отсидеться не удастся. Так и случилось.

>>>А не случись войны - все усилия и жертвы были бы напрасны?
>>
>>конечно, тут я Вас немного подкармливаю - но именно так и есть. Обширные мероприятия в преддверии близкой войны с Польшей (а именно таков был, например, оперативный план к 1937 году) оказались впустую и даже во вред.
>
>Получается, не случись войны с Германией - сегодня вообще нечем было бы оправдывать то, что творилось в 1930-х.
 Не будь у пациента опухоли - врачу, кромсающему его ножом, не было бы никакого оправдания. Если бы СССР конца 1920-х - начала 1930-х поместить на совершенно другую землю, в другую внешнеполитическую ситуацию - очевидно, его внутренняя политика также была бы другой.

С уважением, Dargot.
От Александр Жмодиков
К Dargot (24.06.2009 11:58:09)
Дата 24.06.2009 12:08:48

Re: Пожар в...

>>Коллективизация началась на несколько лет раньше. Чего тогда опасались?
>Мировой войны без Гитлера.

Кто против кого?

>>>В 36-м о будущей общеевропейской войне открыто говорили на митингах в поддержку Испании.
>>
>>А какое дело СССР до этого?
> Где-то с половины межвоенного периода возникло подозрение, что отсидеться не удастся. Так и случилось.

А может и не стремились отсидеться?

>>Получается, не случись войны с Германией - сегодня вообще нечем было бы оправдывать то, что творилось в 1930-х.
> Не будь у пациента опухоли - врачу, кромсающему его ножом, не было бы никакого оправдания.

Если бы он начал кромсать еще до того, как возникла опухоль - не было бы оправдания.

>Если бы СССР конца 1920-х - начала 1930-х поместить на совершенно другую землю, в другую внешнеполитическую ситуацию - очевидно, его внутренняя политика также была бы другой.

Это другой вопрос. Я говорю о том, что нельзя оправдывать те или иные меры задним числом, с учетом событий, случившихся намного позже. Нужно разбираться, какие были причины у реальных мер во время их проведения.
От Round
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:08:48)
Дата 24.06.2009 13:04:34

Re: Пожар в...

>>>Получается, не случись войны с Германией - сегодня вообще нечем было бы оправдывать то, что творилось в 1930-х.
>> Не будь у пациента опухоли - врачу, кромсающему его ножом, не было бы никакого оправдания.

>Если бы он начал кромсать еще до того, как возникла опухоль - не было бы оправдания.

Тотальная война - это уже не просто опухоль, это уже опухоль в неоперабельной стадии, пользуясь этими аналогиями, резать как бы поздно.
От Dargot
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:08:48)
Дата 24.06.2009 12:43:39

Re: Пожар в...

Приветствую!

>Кто против кого?
 Точно сказать, понятное дело, было нельзя.
Но возможные конфликты версальско-вашингтонской системы, ПМСМ, уже были видны.
Германия, питающая реваншистские настроения - против англо-французов.
Италия, недополучившая свое (как она считала) по итогам ПМВ - против них же за влияние в Средиземноморье.
Япония, также недовольная полученным - либо против англо-американцев в Тихом Океане, либо против СССР за Монголию-Приморье.
Польша - либо против Германии, либо против СССР.
Прочие страны Малой Антанты - против СССР.

При наличии такого количества предпосылок для будущей войны, было бы как-то наивно надеяться, что ВСЕ эти вопросы удастся разрешить мирно, не находите? А искрой мог бы послужить один-единственный вопрос.

>>>>В 36-м о будущей общеевропейской войне открыто говорили на митингах в поддержку Испании.
>>>
>>>А какое дело СССР до этого?
>> Где-то с половины межвоенного периода возникло подозрение, что отсидеться не удастся. Так и случилось.
>
>А может и не стремились отсидеться?
 Судя по последующим событиям - очень даже стремились.

>>>Получается, не случись войны с Германией - сегодня вообще нечем было бы оправдывать то, что творилось в 1930-х.
>> Не будь у пациента опухоли - врачу, кромсающему его ножом, не было бы никакого оправдания.
>
>Если бы он начал кромсать еще до того, как возникла опухоль - не было бы оправдания.
 Врач начинает резать пациента тогда, когда данные анализов и различных исследований подсказывают ему, что внутри у него опухоль.
Партия и правительство начали проводить жесткие меры во внутренней политике тогда, когда анализ ситуации подсказал, что в будущем - война. Война была. Какие претензии к анализу?

>>Если бы СССР конца 1920-х - начала 1930-х поместить на совершенно другую землю, в другую внешнеполитическую ситуацию - очевидно, его внутренняя политика также была бы другой.
>
>Это другой вопрос. Я говорю о том, что нельзя оправдывать те или иные меры задним числом, с учетом событий, случившихся намного позже.
 "Намного позже" - это тогда, когда меры не имеют никакой взаимосвязи с событиями. Вот учреждение Третьего Отделения к ВМВ действительно никакого отношения не имеет, а коллективизация и индустриализация - самое прямое. Неужели неясно?

> Нужно разбираться, какие были причины у реальных мер во время их проведения.
 Такие и были. Войну ждали.

С уважением, Dargot.
От Игорь Абрамов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:08:48)
Дата 24.06.2009 12:18:52

Re: Пожар в...

Мировой экономический кризис начался в 1929 году. Уже в 30м стал ясен его беспрецедентный характер. Основанные на марксистской теории рассуждения о том, что такой кризис приведет к экономическому переделу мира, а глобальный экономический передел сопровождается большой войной,
были озвучены на выступлениях уже тогда.

>>Мировой войны без Гитлера.
>
>Кто против кого?

Имели место экономические противоречия США и Беликобритании. Вопросы войны между ними проскаивали в прессе с конца 20х годов.

>А может и не стремились отсидеться?
Имелось четкое понимание, что пассивная политика есть демонстрация слабости, и тем самым повышает шансы стать жертвой нападения.

>Если бы он начал кромсать еще до того, как возникла опухоль - не было бы оправдания.
Тут скорее "резать не дожидаясь перитонита"

>Это другой вопрос. Я говорю о том, что нельзя оправдывать те или иные меры задним числом, с учетом событий, случившихся намного позже. Нужно разбираться, какие были причины у реальных мер во время их проведения.
Досттаочные основания уже мелись налицо в начале 30х. Конкретные формы будущей войны еще не были понятны, но общая тенденция была прозрачна.

[как, впрочем, увы, и сейчас]
От Александр Жмодиков
К Игорь Абрамов (24.06.2009 12:18:52)
Дата 24.06.2009 12:31:08

Re: Пожар в...

>Мировой экономический кризис начался в 1929 году. Уже в 30м стал ясен его беспрецедентный характер. Основанные на марксистской теории рассуждения о том, что такой кризис приведет к экономическому переделу мира, а глобальный экономический передел сопровождается большой войной,
>были озвучены на выступлениях уже тогда.

А СССР причем? Он не был настолько сильно включен в мировую экономическую систему, чтобы беспокоиться.

>Имели место экономические противоречия США и Беликобритании. Вопросы войны между ними проскаивали в прессе с конца 20х годов.

А СССР какое дело?

>>А может и не стремились отсидеться?
>Имелось четкое понимание, что пассивная политика есть демонстрация слабости, и тем самым повышает шансы стать жертвой нападения.

Нападения кого?

>Тут скорее "резать не дожидаясь перитонита"

Так нет же - еще и опухоли не было.

>Досттаочные основания уже мелись налицо в начале 30х. Конкретные формы будущей войны еще не были понятны, но общая тенденция была прозрачна.

Это опять суждение из послезнания. На самом деле в Европе уже десять лет царил мир, а нацисты еще не пришли к власти.
От Игорь Абрамов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:31:08)
Дата 24.06.2009 12:37:40

Re: Пожар в...


>Это опять суждение из послезнания. На самом деле в Европе уже десять лет царил мир, а нацисты еще не пришли к власти.

То есть, Вы полагаете, что в Европе 20х годов обходилось без конфликтов и применения вооруженных сил? Все было тихо мирно. Да и нацисты пришли к власти не на ровном месте.
От Одессит
К Игорь Абрамов (24.06.2009 12:37:40)
Дата 24.06.2009 13:58:28

Re: Пожар в...

Добрый день

>То есть, Вы полагаете, что в Европе 20х годов обходилось без конфликтов и применения вооруженных сил? Все было тихо мирно. Да и нацисты пришли к власти не на ровном месте.

вот как раз приход к власти нацистов у нас до последнего момента не прогнозировался. Даже разведке не ставились задачи приобретения источников в НСДАП! Потом, когда стало уже поздно, спохватились и кинулись лихорадочно наверстывать упущенное. Так что угроза прихода к власти нацизма в планировании до 1932 года в СССР не учитывалась.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:31:08)
Дата 24.06.2009 12:34:38

Re: Пожар в...

>>Досттаочные основания уже мелись налицо в начале 30х. Конкретные формы будущей войны еще не были понятны, но общая тенденция была прозрачна.
>
>Это опять суждение из послезнания. На самом деле в Европе уже десять лет царил мир, а нацисты еще не пришли к власти.

То что кризисы влекут за собой войны это никакое не послезнание.
Воевали в Европе и до нацистов и после них.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 12:34:38)
Дата 24.06.2009 12:40:06

но почему-то в Британии

>То что кризисы влекут за собой войны это никакое не послезнание.
>Воевали в Европе и до нацистов и после них.

с 1920 до 1935 годов действовало правило, что "в ближайшие 10 лет не предвидится серьёзной войны"

(Это, кстати, и по поводу "военной тревоги")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К Chestnut (24.06.2009 12:40:06)
Дата 24.06.2009 12:48:58

Re: но почему-то...

Приветствую!
>>То что кризисы влекут за собой войны это никакое не послезнание.
>>Воевали в Европе и до нацистов и после них.
>
>с 1920 до 1935 годов действовало правило, что "в ближайшие 10 лет не предвидится серьёзной войны"

Учитывая, что самая серьезная из всех войн случилась в 1939, мы вынуждены констатировать, что с 1929 года британские политики, придерживающиеся этого правила, потеряли контакт с реальностью. Причем разрыв между их представлениями о текущей ситуации и самой ситуацией нарастал.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2009 12:40:06)
Дата 24.06.2009 12:42:08

Re: но почему-то...

>>То что кризисы влекут за собой войны это никакое не послезнание.
>>Воевали в Европе и до нацистов и после них.
>
>с 1920 до 1935 годов действовало правило, что "в ближайшие 10 лет не предвидится серьёзной войны"

А несерьезной?
СССР что характерно тоже предполагал, что АНглия будет воевать напрямую в самом крайнем случае - а наиболее вероятно ограничиться поддержкой лимитрофов.
От Паршев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:08:48)
Дата 24.06.2009 12:12:51

Re: Пожар в...


>Это другой вопрос. Я говорю о том, что нельзя оправдывать те или иные меры задним числом, с учетом событий, случившихся намного позже. Нужно разбираться, какие были причины у реальных мер во время их проведения.

В общем Вы конечно правы, хотя и способность людей к предвидению нельзя совсем уж сбрасывать со счетов. Скажем, запрет на пиление сука, на котором сидишь ничем во время проведения не оправдывается - он оправдывается только "событиями, случившимися позже".
От Александр Жмодиков
К Паршев (24.06.2009 12:12:51)
Дата 24.06.2009 12:26:58

Re: Пожар в...

>запрет на пиление сука, на котором сидишь ничем во время проведения не оправдывается - он оправдывается только "событиями, случившимися позже".

Это "событие" легко выясняется логически, не нужно даже проверять на опыте, а потому в качестве аналогии не годится.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:26:58)
Дата 24.06.2009 12:31:09

Re: Пожар в...

>Это "событие" легко выясняется логически,

Вредные последствия отсутсвия промышлености и вооруженых сил по представлениям начала 20 века тоже "легко вычисляются логически".
От Dargot
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 12:31:09)
Дата 24.06.2009 12:45:58

Re: Пожар в...

Приветствую!
>>Это "событие" легко выясняется логически,
>
>Вредные последствия отсутсвия промышлености и вооруженых сил по представлениям начала 20 века тоже "легко вычисляются логически".

Да не только логически, но и практически - в ПМВ проблем из-за промышленного отставания от передовых держав нахлебались полной ложкой. Повторять сей ценный опыт не хотелось.

С уважением, Dargot.