От Паршев
К Александр Жмодиков
Дата 24.06.2009 11:42:49
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Пожар в...


>А разве в самом начале 1930-х уже было известно, что предстоит война с Германией?

В 33-м этого обоснованно опасались, поскольку такова была программа Гитлера.
В 36-м о будущей общеевропейской войне открыто говорили на митингах в поддержку Испании.


>А не случись войны - все усилия и жертвы были бы напрасны?

конечно, тут я Вас немного подкармливаю - но именно так и есть. Обширные мероприятия в преддверии близкой войны с Польшей (а именно таков был, например, оперативный план к 1937 году) оказались впустую и даже во вред.
От Александр Жмодиков
К Паршев (24.06.2009 11:42:49)
Дата 24.06.2009 11:49:57

Re: Пожар в...

>>А разве в самом начале 1930-х уже было известно, что предстоит война с Германией?
>
>В 33-м этого обоснованно опасались, поскольку такова была программа Гитлера.

Коллективизация началась на несколько лет раньше. Чего тогда опасались?

>В 36-м о будущей общеевропейской войне открыто говорили на митингах в поддержку Испании.

А какое дело СССР до этого?

>>А не случись войны - все усилия и жертвы были бы напрасны?
>
>конечно, тут я Вас немного подкармливаю - но именно так и есть. Обширные мероприятия в преддверии близкой войны с Польшей (а именно таков был, например, оперативный план к 1937 году) оказались впустую и даже во вред.

Получается, не случись войны с Германией - сегодня вообще нечем было бы оправдывать то, что творилось в 1930-х.
От Игорь Абрамов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 11:49:57)
Дата 24.06.2009 12:01:29

Re: Пожар в...


>
>Коллективизация началась на несколько лет раньше. Чего тогда опасались?

Резкая интенсификация коллективизации была в немалой степени обусловлена необходимостью платить по кредитам, взятым на индустриализацию.
Ранее планировалось получить новые кредиты, и ими компенсировать нехватку
средств для выплат по старым кредитам. Но случился кризис и новых кредитов не дали.
От Alex Medvedev
К Игорь Абрамов (24.06.2009 12:01:29)
Дата 24.06.2009 12:39:10

Это у кого кредиты брали? Поподробнее. (-)
От Игорь Абрамов
К Alex Medvedev (24.06.2009 12:39:10)
Дата 24.06.2009 12:58:31

Re: Это у...

Кредиты брали и брали активно. В США, Германии, Франции.
Документально у кого и сколько я не готов привести, но, к примеру,

31 января 1927 года, Микоян на заседании ПБ: '... страна задолжала иностранным фирмам и банкам около 450 миллионов золотых рублей '

февраль 1928, председатель СНК Рудзутак на переговорах в Берлине:
"В тяжелую промышленность вложили мы почти полностью все полученные за последние годы за границей товарные кредиты, ..."
От Александр Жмодиков
К Игорь Абрамов (24.06.2009 12:01:29)
Дата 24.06.2009 12:22:14

Re: Пожар в...

>Резкая интенсификация коллективизации была в немалой степени обусловлена необходимостью платить по кредитам, взятым на индустриализацию.
>Ранее планировалось получить новые кредиты, и ими компенсировать нехватку
>средств для выплат по старым кредитам. Но случился кризис и новых кредитов не дали.

То есть, руководство СССР просто переложило выплаты по своим долгам на крестьян, в принудительном порядке и без объяснений? А не надо было бы платить - оставили бы крестьян в покое?
От Андрей Колганов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:22:14)
Дата 24.06.2009 13:10:51

Re: Пожар в...

>>Резкая интенсификация коллективизации была в немалой степени обусловлена необходимостью платить по кредитам, взятым на индустриализацию.
>>Ранее планировалось получить новые кредиты, и ими компенсировать нехватку
>>средств для выплат по старым кредитам. Но случился кризис и новых кредитов не дали.
>
>То есть, руководство СССР просто переложило выплаты по своим долгам на крестьян, в принудительном порядке и без объяснений? А не надо было бы платить - оставили бы крестьян в покое?

Там не в долгах было дело. Индустриализация без широкого импорта оборудования с Запада была невозможна. Хлеб - главный экспортный ресурс. Индустриализация уже идет - значит городское население (которое надо кормить, а оно само хлеб не растит) возрастает, а сельское сокращается. В этих условиях сокращение заготовок хлеба - удар по индустриализации и с точки зрения ухудшения снабжения городов, и с точки зрения срыва поставок оборудования для новых заводов.
Другое дело, что выкручиваться можно было по разному. Можно было и поумнее. Не через колено...
От Игорь Абрамов
К Андрей Колганов (24.06.2009 13:10:51)
Дата 24.06.2009 13:33:27

Re: Пожар в...

>Там не в долгах было дело. Индустриализация без широкого импорта оборудования с Запада была невозможна.

Долги были заметные, плюс были заключенные долгосрочные контракты.
Хотя, конечно, были и просто запланированные расходы за границей,
на которые требовались деньги.

>Другое дело, что выкручиваться можно было по разному. Можно было и поумнее. Не через колено...

Сильно то умнее непонятно как. Понятно, что по тактике можно счто-то подправить. Но конкретно в той ситуации и с теми людьми, и то, что сделали уже великий подвиг и великое чудо.
От Прудникова
К Андрей Колганов (24.06.2009 13:10:51)
Дата 24.06.2009 13:27:11

Re: Пожар в...

>
>Другое дело, что выкручиваться можно было по разному. Можно было и поумнее. Не через колено...

Как именно поумнее? Я пока что никаких предложений по этому поводу не слышала и не читала. Никогда и ни от кого. Потому что все предложения как-то вянут, стоит назвать количество бедняцких хозяйств и количество безлошадных.
От Игорь Абрамов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:22:14)
Дата 24.06.2009 12:33:35

Re: Пожар в...

>То есть, руководство СССР просто переложило выплаты по своим долгам на крестьян, в принудительном порядке и без объяснений? А не надо было бы платить - оставили бы крестьян в покое?

Ну вроде это достаточно известные факты: темпы коллективизации были предметом дискуссии, и устоявшегося мнения по этому поводу не было. Группа центристов, во главе со Сталиным первоначально склонялась к весьма умеренным темпам коллективизации, речь шла и десятилетиях.

Кредиты брались на развитие промышленности, в том числе, и на строительство тех же тракторных заводов, а не на личные нужды правительства и партии, так что долги были государственные а не просто правительства.

Когда основным способом получить деньги на оплату долгов стала продажа зерна, оказалось, что экономическими средствами получить нужное количество зерна не удается, продналог не помогает и пришлось интенсифицировать коллективизацию.
От Паршев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 11:49:57)
Дата 24.06.2009 12:00:10

Re: Пожар в...


>Коллективизация началась на несколько лет раньше. Чего тогда опасались?

продналог не могли с частника собрать. Что Вы как дитё малое, неужели непонятно.

>>В 36-м о будущей общеевропейской войне открыто говорили на митингах в поддержку Испании.
>
>А какое дело СССР до этого?

Эх, жаль, нельзя Вас на машину времени посадить да дать выступить на тогдашнем митинге.

>Получается, не случись войны с Германией - сегодня вообще нечем было бы оправдывать то, что творилось в 1930-х.

В общем да. Но могло случиться и так, что о тех событиях просто не вспоминали бы - ведь зацикленность на том, что случилось три поколения назад - явная психическая ненормальность.
От Прудникова
К Паршев (24.06.2009 12:00:10)
Дата 24.06.2009 13:24:03

Re: Пожар в...


>>Коллективизация началась на несколько лет раньше. Чего тогда опасались?
>
>продналог не могли с частника собрать. Что Вы как дитё малое, неужели непонятно.

Ну не совсем. Продналог собрали. А кстати, подсчитали количество товарного хлеба и выяснили, что его 11%. До революции было 25 %, после коллективизации стало 40%. Т. наз. коллективизация - это аграрная реформа с целью укрупнения хозяйств на селе и повышения производительности труда.
Примерно то же, что хотел сделать Столыпин, но несравенно меньшей кровью.


>>Получается, не случись войны с Германией - сегодня вообще нечем было бы оправдывать то, что творилось в 1930-х.
>

Да блин! Что такого творилось в 30-х, что это требуется оправдывать?
Коллективизация - это аграрная реформа, причем очень малой кровью. У Столыпина жертв было бы, как минимум, на порядок меньше, и не высланных, а трупов.
Индустриализация? А что, надо было пахать землю сохой и закупать лопаты и пуговицы в Европе?
"Тридцать седьмой год"? А с чего вы вообще взяли, что это была правительственная инициатива? Потому что так дедушка Хрущев на ХХ съезщде сказал?

От Гегемон
К Прудникова (24.06.2009 13:24:03)
Дата 24.06.2009 14:10:49

Re: Пожар в...

Скажу как гуманитарий

>>>Коллективизация началась на несколько лет раньше. Чего тогда опасались?
>>продналог не могли с частника собрать. Что Вы как дитё малое, неужели непонятно.
>Ну не совсем. Продналог собрали. А кстати, подсчитали количество товарного хлеба и выяснили, что его 11%. До революции было 25 %, после коллективизации стало 40%. Т. наз. коллективизация - это аграрная реформа с целью укрупнения хозяйств на селе и повышения производительности труда.
>Примерно то же, что хотел сделать Столыпин, но несравенно меньшей кровью.
Столыпин делал прямо противоположное: стимулировал расселение крестьян из Центральной России и укрепнение частных хозяйств, а не их ликвидацию с созданием коллективных/государственных поместий с прикрепленными крестьянами.

>>>Получается, не случись войны с Германией - сегодня вообще нечем было бы оправдывать то, что творилось в 1930-х.
>Да блин! Что такого творилось в 30-х, что это требуется оправдывать?
>Коллективизация - это аграрная реформа, причем очень малой кровью. У Столыпина жертв было бы, как минимум, на порядок меньше, и не высланных, а трупов.
Она сопровождалась массовыми репрессиями против граждан, которые не соглашась с политикой правительства. Или соглашались, но не соответствовали социальным воззрениям правящей верхушки

>Индустриализация? А что, надо было пахать землю сохой и закупать лопаты и пуговицы в Европе?
>"Тридцать седьмой год"? А с чего вы вообще взяли, что это была правительственная инициатива? Потому что так дедушка Хрущев на ХХ съезщде сказал?
Происходило массовое и широко известное нарушение законности со стороны государственной власти. Потому что нет такого преступления "член семьи врага народа", нет преступления "был знаком и разделял взгляды", нет преступления 2высказывал антисоветские взгляды". Нет преступления в принятии священнического сана, нет преступления в пересказе анекдотов, нет преступления в высказывании научных взглядолв, противоречащих официальной доктрине. А формальным поводом для осуждения было именно это, а не какие-то реальные прегрешения.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Паршев (24.06.2009 12:00:10)
Дата 24.06.2009 12:17:39

Re: Пожар в...

>продналог не могли с частника собрать. Что Вы как дитё малое, неужели непонятно.

А чего вдруг так резко взялись-то?

>Эх, жаль, нельзя Вас на машину времени посадить да дать выступить на тогдашнем митинге.

На тогдашний митинг я бы предпочел не ходить, а пригнали бы - так помолчать.

>могло случиться и так, что о тех событиях просто не вспоминали бы - ведь зацикленность на том, что случилось три поколения назад - явная психическая ненормальность.

А я вот думаю, что это как раз нормально - не забывать о таких событиях, которые прошлись по такому количеству судеб в нашей стране и коснулись в том числе и моих дедов и бабок.
А Вы полагаете, что историческая память народа вредна? Народ должен знать из истории только то, что ему разрешают знать власти государства?
От Паршев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:17:39)
Дата 24.06.2009 12:24:29

Re: Пожар в...

>>продналог не могли с частника собрать. Что Вы как дитё малое, неужели непонятно.
>
>А чего вдруг так резко взялись-то?

про "кризис хлебозаготовок 1927-1928", я так понимаю, Вы и не слышали?

>... а пригнали бы - так помолчать.

Какой-то Вы непринципиальный :)

>А Вы полагаете, что историческая память народа вредна? Народ должен знать из истории только то, что ему разрешают знать власти государства?

"Знать" и "зацикливаться" - разные вещи. Вот Вы зациклены на коллективизации (думаю, собрать все Ваши высказывания на эту тему - будет много). А о реальных её причинах даже не слышали. Это "историческая память"? Это зацикленность.
От Игорь Абрамов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:17:39)
Дата 24.06.2009 12:21:57

Re: Пожар в...


>А Вы полагаете, что историческая память народа вредна? Народ должен знать из истории только то, что ему разрешают знать власти государства?

Власти государства нам внушают, что Сталин был кровавый маньяк и подписывал расстрельные листы ради удовольствия.
От Александр Жмодиков
К Игорь Абрамов (24.06.2009 12:21:57)
Дата 24.06.2009 12:32:50

Re: Пожар в...

>>А Вы полагаете, что историческая память народа вредна? Народ должен знать из истории только то, что ему разрешают знать власти государства?
>
>Власти государства нам внушают, что Сталин был кровавый маньяк и подписывал расстрельные листы ради удовольствия.

Этого я не знаю и знать не хочу.
От Dargot
К Александр Жмодиков (24.06.2009 11:49:57)
Дата 24.06.2009 11:58:09

Re: Пожар в...

Приветствую!

>Коллективизация началась на несколько лет раньше. Чего тогда опасались?
Мировой войны без Гитлера.

>>В 36-м о будущей общеевропейской войне открыто говорили на митингах в поддержку Испании.
>
>А какое дело СССР до этого?
 Где-то с половины межвоенного периода возникло подозрение, что отсидеться не удастся. Так и случилось.

>>>А не случись войны - все усилия и жертвы были бы напрасны?
>>
>>конечно, тут я Вас немного подкармливаю - но именно так и есть. Обширные мероприятия в преддверии близкой войны с Польшей (а именно таков был, например, оперативный план к 1937 году) оказались впустую и даже во вред.
>
>Получается, не случись войны с Германией - сегодня вообще нечем было бы оправдывать то, что творилось в 1930-х.
 Не будь у пациента опухоли - врачу, кромсающему его ножом, не было бы никакого оправдания. Если бы СССР конца 1920-х - начала 1930-х поместить на совершенно другую землю, в другую внешнеполитическую ситуацию - очевидно, его внутренняя политика также была бы другой.

С уважением, Dargot.
От Александр Жмодиков
К Dargot (24.06.2009 11:58:09)
Дата 24.06.2009 12:08:48

Re: Пожар в...

>>Коллективизация началась на несколько лет раньше. Чего тогда опасались?
>Мировой войны без Гитлера.

Кто против кого?

>>>В 36-м о будущей общеевропейской войне открыто говорили на митингах в поддержку Испании.
>>
>>А какое дело СССР до этого?
> Где-то с половины межвоенного периода возникло подозрение, что отсидеться не удастся. Так и случилось.

А может и не стремились отсидеться?

>>Получается, не случись войны с Германией - сегодня вообще нечем было бы оправдывать то, что творилось в 1930-х.
> Не будь у пациента опухоли - врачу, кромсающему его ножом, не было бы никакого оправдания.

Если бы он начал кромсать еще до того, как возникла опухоль - не было бы оправдания.

>Если бы СССР конца 1920-х - начала 1930-х поместить на совершенно другую землю, в другую внешнеполитическую ситуацию - очевидно, его внутренняя политика также была бы другой.

Это другой вопрос. Я говорю о том, что нельзя оправдывать те или иные меры задним числом, с учетом событий, случившихся намного позже. Нужно разбираться, какие были причины у реальных мер во время их проведения.
От Round
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:08:48)
Дата 24.06.2009 13:04:34

Re: Пожар в...

>>>Получается, не случись войны с Германией - сегодня вообще нечем было бы оправдывать то, что творилось в 1930-х.
>> Не будь у пациента опухоли - врачу, кромсающему его ножом, не было бы никакого оправдания.

>Если бы он начал кромсать еще до того, как возникла опухоль - не было бы оправдания.

Тотальная война - это уже не просто опухоль, это уже опухоль в неоперабельной стадии, пользуясь этими аналогиями, резать как бы поздно.
От Dargot
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:08:48)
Дата 24.06.2009 12:43:39

Re: Пожар в...

Приветствую!

>Кто против кого?
 Точно сказать, понятное дело, было нельзя.
Но возможные конфликты версальско-вашингтонской системы, ПМСМ, уже были видны.
Германия, питающая реваншистские настроения - против англо-французов.
Италия, недополучившая свое (как она считала) по итогам ПМВ - против них же за влияние в Средиземноморье.
Япония, также недовольная полученным - либо против англо-американцев в Тихом Океане, либо против СССР за Монголию-Приморье.
Польша - либо против Германии, либо против СССР.
Прочие страны Малой Антанты - против СССР.

При наличии такого количества предпосылок для будущей войны, было бы как-то наивно надеяться, что ВСЕ эти вопросы удастся разрешить мирно, не находите? А искрой мог бы послужить один-единственный вопрос.

>>>>В 36-м о будущей общеевропейской войне открыто говорили на митингах в поддержку Испании.
>>>
>>>А какое дело СССР до этого?
>> Где-то с половины межвоенного периода возникло подозрение, что отсидеться не удастся. Так и случилось.
>
>А может и не стремились отсидеться?
 Судя по последующим событиям - очень даже стремились.

>>>Получается, не случись войны с Германией - сегодня вообще нечем было бы оправдывать то, что творилось в 1930-х.
>> Не будь у пациента опухоли - врачу, кромсающему его ножом, не было бы никакого оправдания.
>
>Если бы он начал кромсать еще до того, как возникла опухоль - не было бы оправдания.
 Врач начинает резать пациента тогда, когда данные анализов и различных исследований подсказывают ему, что внутри у него опухоль.
Партия и правительство начали проводить жесткие меры во внутренней политике тогда, когда анализ ситуации подсказал, что в будущем - война. Война была. Какие претензии к анализу?

>>Если бы СССР конца 1920-х - начала 1930-х поместить на совершенно другую землю, в другую внешнеполитическую ситуацию - очевидно, его внутренняя политика также была бы другой.
>
>Это другой вопрос. Я говорю о том, что нельзя оправдывать те или иные меры задним числом, с учетом событий, случившихся намного позже.
 "Намного позже" - это тогда, когда меры не имеют никакой взаимосвязи с событиями. Вот учреждение Третьего Отделения к ВМВ действительно никакого отношения не имеет, а коллективизация и индустриализация - самое прямое. Неужели неясно?

> Нужно разбираться, какие были причины у реальных мер во время их проведения.
 Такие и были. Войну ждали.

С уважением, Dargot.
От Игорь Абрамов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:08:48)
Дата 24.06.2009 12:18:52

Re: Пожар в...

Мировой экономический кризис начался в 1929 году. Уже в 30м стал ясен его беспрецедентный характер. Основанные на марксистской теории рассуждения о том, что такой кризис приведет к экономическому переделу мира, а глобальный экономический передел сопровождается большой войной,
были озвучены на выступлениях уже тогда.

>>Мировой войны без Гитлера.
>
>Кто против кого?

Имели место экономические противоречия США и Беликобритании. Вопросы войны между ними проскаивали в прессе с конца 20х годов.

>А может и не стремились отсидеться?
Имелось четкое понимание, что пассивная политика есть демонстрация слабости, и тем самым повышает шансы стать жертвой нападения.

>Если бы он начал кромсать еще до того, как возникла опухоль - не было бы оправдания.
Тут скорее "резать не дожидаясь перитонита"

>Это другой вопрос. Я говорю о том, что нельзя оправдывать те или иные меры задним числом, с учетом событий, случившихся намного позже. Нужно разбираться, какие были причины у реальных мер во время их проведения.
Досттаочные основания уже мелись налицо в начале 30х. Конкретные формы будущей войны еще не были понятны, но общая тенденция была прозрачна.

[как, впрочем, увы, и сейчас]
От Александр Жмодиков
К Игорь Абрамов (24.06.2009 12:18:52)
Дата 24.06.2009 12:31:08

Re: Пожар в...

>Мировой экономический кризис начался в 1929 году. Уже в 30м стал ясен его беспрецедентный характер. Основанные на марксистской теории рассуждения о том, что такой кризис приведет к экономическому переделу мира, а глобальный экономический передел сопровождается большой войной,
>были озвучены на выступлениях уже тогда.

А СССР причем? Он не был настолько сильно включен в мировую экономическую систему, чтобы беспокоиться.

>Имели место экономические противоречия США и Беликобритании. Вопросы войны между ними проскаивали в прессе с конца 20х годов.

А СССР какое дело?

>>А может и не стремились отсидеться?
>Имелось четкое понимание, что пассивная политика есть демонстрация слабости, и тем самым повышает шансы стать жертвой нападения.

Нападения кого?

>Тут скорее "резать не дожидаясь перитонита"

Так нет же - еще и опухоли не было.

>Досттаочные основания уже мелись налицо в начале 30х. Конкретные формы будущей войны еще не были понятны, но общая тенденция была прозрачна.

Это опять суждение из послезнания. На самом деле в Европе уже десять лет царил мир, а нацисты еще не пришли к власти.
От Игорь Абрамов
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:31:08)
Дата 24.06.2009 12:37:40

Re: Пожар в...


>Это опять суждение из послезнания. На самом деле в Европе уже десять лет царил мир, а нацисты еще не пришли к власти.

То есть, Вы полагаете, что в Европе 20х годов обходилось без конфликтов и применения вооруженных сил? Все было тихо мирно. Да и нацисты пришли к власти не на ровном месте.
От Одессит
К Игорь Абрамов (24.06.2009 12:37:40)
Дата 24.06.2009 13:58:28

Re: Пожар в...

Добрый день

>То есть, Вы полагаете, что в Европе 20х годов обходилось без конфликтов и применения вооруженных сил? Все было тихо мирно. Да и нацисты пришли к власти не на ровном месте.

вот как раз приход к власти нацистов у нас до последнего момента не прогнозировался. Даже разведке не ставились задачи приобретения источников в НСДАП! Потом, когда стало уже поздно, спохватились и кинулись лихорадочно наверстывать упущенное. Так что угроза прихода к власти нацизма в планировании до 1932 года в СССР не учитывалась.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:31:08)
Дата 24.06.2009 12:34:38

Re: Пожар в...

>>Досттаочные основания уже мелись налицо в начале 30х. Конкретные формы будущей войны еще не были понятны, но общая тенденция была прозрачна.
>
>Это опять суждение из послезнания. На самом деле в Европе уже десять лет царил мир, а нацисты еще не пришли к власти.

То что кризисы влекут за собой войны это никакое не послезнание.
Воевали в Европе и до нацистов и после них.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 12:34:38)
Дата 24.06.2009 12:40:06

но почему-то в Британии

>То что кризисы влекут за собой войны это никакое не послезнание.
>Воевали в Европе и до нацистов и после них.

с 1920 до 1935 годов действовало правило, что "в ближайшие 10 лет не предвидится серьёзной войны"

(Это, кстати, и по поводу "военной тревоги")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К Chestnut (24.06.2009 12:40:06)
Дата 24.06.2009 12:48:58

Re: но почему-то...

Приветствую!
>>То что кризисы влекут за собой войны это никакое не послезнание.
>>Воевали в Европе и до нацистов и после них.
>
>с 1920 до 1935 годов действовало правило, что "в ближайшие 10 лет не предвидится серьёзной войны"

Учитывая, что самая серьезная из всех войн случилась в 1939, мы вынуждены констатировать, что с 1929 года британские политики, придерживающиеся этого правила, потеряли контакт с реальностью. Причем разрыв между их представлениями о текущей ситуации и самой ситуацией нарастал.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2009 12:40:06)
Дата 24.06.2009 12:42:08

Re: но почему-то...

>>То что кризисы влекут за собой войны это никакое не послезнание.
>>Воевали в Европе и до нацистов и после них.
>
>с 1920 до 1935 годов действовало правило, что "в ближайшие 10 лет не предвидится серьёзной войны"

А несерьезной?
СССР что характерно тоже предполагал, что АНглия будет воевать напрямую в самом крайнем случае - а наиболее вероятно ограничиться поддержкой лимитрофов.
От Паршев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:08:48)
Дата 24.06.2009 12:12:51

Re: Пожар в...


>Это другой вопрос. Я говорю о том, что нельзя оправдывать те или иные меры задним числом, с учетом событий, случившихся намного позже. Нужно разбираться, какие были причины у реальных мер во время их проведения.

В общем Вы конечно правы, хотя и способность людей к предвидению нельзя совсем уж сбрасывать со счетов. Скажем, запрет на пиление сука, на котором сидишь ничем во время проведения не оправдывается - он оправдывается только "событиями, случившимися позже".
От Александр Жмодиков
К Паршев (24.06.2009 12:12:51)
Дата 24.06.2009 12:26:58

Re: Пожар в...

>запрет на пиление сука, на котором сидишь ничем во время проведения не оправдывается - он оправдывается только "событиями, случившимися позже".

Это "событие" легко выясняется логически, не нужно даже проверять на опыте, а потому в качестве аналогии не годится.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 12:26:58)
Дата 24.06.2009 12:31:09

Re: Пожар в...

>Это "событие" легко выясняется логически,

Вредные последствия отсутсвия промышлености и вооруженых сил по представлениям начала 20 века тоже "легко вычисляются логически".
От Dargot
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 12:31:09)
Дата 24.06.2009 12:45:58

Re: Пожар в...

Приветствую!
>>Это "событие" легко выясняется логически,
>
>Вредные последствия отсутсвия промышлености и вооруженых сил по представлениям начала 20 века тоже "легко вычисляются логически".

Да не только логически, но и практически - в ПМВ проблем из-за промышленного отставания от передовых держав нахлебались полной ложкой. Повторять сей ценный опыт не хотелось.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (24.06.2009 11:42:49)
Дата 24.06.2009 11:44:16

Re: Пожар в...

>конечно, тут я Вас немного подкармливаю - но именно так и есть. Обширные мероприятия в преддверии близкой войны с Польшей (а именно таков был, например, оперативный план к 1937 году)

Спрашивал Прудникову, спрошу Вас. Какое отношение оперативный план 1937 г имеет отношение к оценке сроков войны с Польшей?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 11:44:16)
Дата 24.06.2009 12:01:27

Re: Пожар в...

>>конечно, тут я Вас немного подкармливаю - но именно так и есть. Обширные мероприятия в преддверии близкой войны с Польшей (а именно таков был, например, оперативный план к 1937 году)
>
>Спрашивал Прудникову, спрошу Вас. Какое отношение оперативный план 1937 г имеет отношение к оценке сроков войны с Польшей?

Не знаю, я тут некомпетентен.
От Паршев
К Паршев (24.06.2009 12:01:27)
Дата 24.06.2009 12:09:09

Только что это за "план 1937"?

в 1937 действовал прежний, который был действующим и в 1936 и ранее (не знаю года разработки), а новый - Шапошникова - был 1938 по-моему?