От Toobeekomi
К kegres
Дата 23.06.2009 21:25:13
Рубрики WWII;

2bee интересует вопрос - почему именно 22.06.41. а не 08.08.45 Именно :-) (-)
От БорисК
К Toobeekomi (23.06.2009 21:25:13)
Дата 24.06.2009 03:50:42

Re: 2bee интересует...

Потому, что из-за незапланированной Балканской кампании раньше в 1941 г. подгототовить нападение не удалось. А покончить с СССР Гитлеру было необходимо именно в 1941, потому что по его оценке в 1942 г. в войну будут готовы вступить США.
От kegres
К Toobeekomi (23.06.2009 21:25:13)
Дата 23.06.2009 21:43:49

Если конкретная дата

22.06 - то думаю простой символизм. Псиология переходящая в психиатрию. Наполеоновскими следами т.сказать.
Гитлер всёж натура впечатлительная, артистическая, мнительная. Сказывается тяга к паралелям и обобщениям.

Ну и Йодль с Кейтелем - за. Воскресенье всёж, красные командиры с семьями на речках...
От Toobeekomi
К kegres (23.06.2009 21:43:49)
Дата 23.06.2009 21:57:22

Наполеон, если верить вики 24.06 вторгся. Не верить? (-)
От kegres
К Toobeekomi (23.06.2009 21:57:22)
Дата 23.06.2009 22:22:07

Отчего же


просто у меня зарубилось в памяти именно 22е. Во многих статьях встречал именно эту паралель.
Вероятно 22.06 1812 всёже происходило что то значительно, то ли приведение войск в готовность, то ли посылка посла чтоль.
От марат
К kegres (23.06.2009 22:22:07)
Дата 24.06.2009 08:56:32

Re: Отчего же


>просто у меня зарубилось в памяти именно 22е. Во многих статьях встречал именно эту паралель.
Здравствуйте!
Немцы (кажется гальдер) постоянно сравнивали даты с Наполеоном(типа взятие минска, переход р. Березина)Но 22.06 приняли посоображениям 1. воскресение 2. самый длинный день в году. При этом вроде считали Наполеон пошел 24.06 и проиграл, а мы 22.06 и выиграем
марат
От Мертник С.
К kegres (23.06.2009 22:22:07)
Дата 24.06.2009 07:54:20

Ваабче та 22-го июня происходит важнейшее астрономическое событие

САС!!!

>просто у меня зарубилось в памяти именно 22е. Во многих статьях встречал именно эту паралель.
>Вероятно 22.06 1812 всёже происходило что то значительно, то ли приведение войск в готовность, то ли посылка посла чтоль.

- летнее солцестояние. Самый длинный день в году, ага. Самое то для действия агрессора.
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Toobeekomi (23.06.2009 21:25:13)
Дата 23.06.2009 21:42:19

Потому что 08.08.45 напал бы СССР. Время работало против немцев. (-)
От Toobeekomi
К Александр Солдаткичев (23.06.2009 21:42:19)
Дата 23.06.2009 21:49:28

Какой смысл был бы для СССР нападать в 45м? Альтернативка прямо (+)

Здравия желаю!

Тем не менее интересно Ваше мнение. К 45му году Британия бы пала? ВМВ закончилась бы? Какие государства остались бы на карте Европы?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Toobeekomi (23.06.2009 21:49:28)
Дата 23.06.2009 22:08:59

По поводу вопросов.

Здравствуйте

>Тем не менее интересно Ваше мнение. К 45му году Британия бы пала? ВМВ закончилась бы? Какие государства остались бы на карте Европы?

Британия не пала бы. ВМВ, наверное, ещё не закончилась.
Государство - все те же.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Toobeekomi (23.06.2009 21:49:28)
Дата 23.06.2009 22:04:45

На Японию же напали, несмотря на пакт. Это не альтернативка, а реальность. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (23.06.2009 22:04:45)
Дата 24.06.2009 11:11:50

СССР предварительно денонсировал договор с Японией. (-)
От Toobeekomi
К Александр Солдаткичев (23.06.2009 22:04:45)
Дата 23.06.2009 22:20:46

На Японию напали по условиям союзнического долга. В 4....м война с Германией (+)

Здравия желаю!

сулила бы СССР больше выгод, чем торговля?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Toobeekomi (23.06.2009 22:20:46)
Дата 24.06.2009 08:38:48

И на Германию напали бы на тех же условиях - в чём сложность?

Здравствуйте

> В 4...м война с Германией сулила бы СССР больше выгод, чем торговля?

Конечно. Вместо того, чтобы покупать что-то в Германии (у которой и так проблемы из-за войны), получали бы бесплатно по ленд-лизу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Toobeekomi
К Александр Солдаткичев (24.06.2009 08:38:48)
Дата 24.06.2009 08:52:36

Re: И на...

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>> В 4...м война с Германией сулила бы СССР больше выгод, чем торговля?
>
>Конечно. Вместо того, чтобы покупать что-то в Германии (у которой и так проблемы из-за войны), получали бы бесплатно по ленд-лизу.

По ленд-лизу во-первых СССР не получало много из того что получала от сотрудничества с Германией. Технологии прежде всего. Во-вторых СССР пришлось больше бы тратить, чем получать от войны с Германией. Прежде всего людской ресурс. Не проще ли было бы "освободить" "индийских йогов, угнетаемых английским империализмом"?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Toobeekomi (24.06.2009 08:52:36)
Дата 24.06.2009 09:12:07

Re: И на...

Здравствуйте

> По ленд-лизу во-первых СССР не получало много из того что получала от сотрудничества с Германией. Технологии прежде всего.

Да, по ленд-лизу СССР получал много больше.

> Во-вторых СССР пришлось больше бы тратить, чем получать от войны с Германией. Прежде всего людской ресурс.

Ну так в войну вступили бы в тот момент, когда сочли выгодным.

> Не проще ли было бы "освободить" "индийских йогов, угнетаемых английским империализмом"?

И какая в этом выгода?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Toobeekomi
К Александр Солдаткичев (24.06.2009 09:12:07)
Дата 24.06.2009 09:22:33

Re: И на...

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>> По ленд-лизу во-первых СССР не получало много из того что получала от сотрудничества с Германией. Технологии прежде всего.
>
>Да, по ленд-лизу СССР получал много больше.

Много больше чего? Танков Матильда и тушонки? А нужен ли был бы ленд-лиз СССР, если бы война началась году так в 43м?

>> Во-вторых СССР пришлось больше бы тратить, чем получать от войны с Германией. Прежде всего людской ресурс.
>
>Ну так в войну вступили бы в тот момент, когда сочли выгодным.

То есть "малой кровью и на чужой территории"? Порвать Германию, как так порвала Францию и Польшу? А зачем? Ради мировой революции?

>> Не проще ли было бы "освободить" "индийских йогов, угнетаемых английским империализмом"?
>
>И какая в этом выгода?

Ради коммунистической идеи.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (24.06.2009 09:22:33)
Дата 24.06.2009 10:46:52

Re: И на...

>>Да, по ленд-лизу СССР получал много больше.
>
>Много больше чего? Танков Матильда и тушонки?

Нет например РЛС, гидролокаторы и мощные моторы.
От Александр Солдаткичев
К Toobeekomi (24.06.2009 09:22:33)
Дата 24.06.2009 10:43:33

Re: И на...

Здравствуйте

>Много больше чего? Танков Матильда и тушонки? А нужен ли был бы ленд-лиз СССР, если бы война началась году так в 43м?

Простите, а что вы знаете о поставках по ленд-лизу?
Имеете возможность сравнить технологии, которые нам поставили немцы и американцы?

>То есть "малой кровью и на чужой территории"? Порвать Германию, как так порвала Францию и Польшу? А зачем? Ради мировой революции?

Ради ведущего места в новом мироустройстве.

>Ради коммунистической идеи.

Тех, кто хотел ради коммунистической идеи постреляли ещё в 30-е.
За некоторыми даже в Мексику съездили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (24.06.2009 10:43:33)
Дата 24.06.2009 11:28:35

Тут вопрос в сроках.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Много больше чего? Танков Матильда и тушонки? А нужен ли был бы ленд-лиз СССР, если бы война началась году так в 43м?
>
>Простите, а что вы знаете о поставках по ленд-лизу?
>Имеете возможность сравнить технологии, которые нам поставили немцы и американцы?

Если я правильно понимаю, речь идет о ситуации, когда СССР не участвует в войне до 42-43, а то и до 45 = Германия не нападает. Не исключено, что при таком развитии событий ленд-лиз по многим позициям просто не нужен - БТР, РЛС, легкие танки, высотные истребители и др. развиваются самостоятельно в условиях мирного времени. В архивах была пара веток, "если бы война повременила".

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От kegres
К Toobeekomi (24.06.2009 09:22:33)
Дата 24.06.2009 09:41:12

Попутно с танками, смогли продавить


>Много больше чего? Танков Матильда и тушонки?
и поставки стратегического сырья и целые произодства.
Станки шли. Например поставлено несколько нефтеперегонных заводов. Аллюминий шёл широким потоком (правда именно с ним коллизия случилась - амеры до сих пор не верят, то мы смогли столько аллюминия потратить. Со всеми потерями.)



>Ради коммунистической идеи.

Пардон, но не путайте ком.интернационализм и троцкизм. Когда подошла пора, с готовностью отказались от обоих. С одним покончил Меркатор, с Коминтерном чуть погодя, по согласию с союзниками.

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>С уважением
Взаимно.
От Admiral
К kegres (24.06.2009 09:41:12)
Дата 24.06.2009 13:14:32

А на что , кстати потратили столько алюминия ? (+)


>>Много больше чего? Танков Матильда и тушонки?
>и поставки стратегического сырья и целые произодства.
>Станки шли. Например поставлено несколько нефтеперегонных заводов. Аллюминий шёл широким потоком (правда именно с ним коллизия случилась - амеры до сих пор не верят, то мы смогли столько аллюминия потратить. Со всеми потерями.)

...Самолеты то у ВВС РККА ЕМНИП были деревянные , в основном . какая еще отрасль могла "сожрать"
столько алюминия , кроме самолетостроения?
От Эвок Грызли
К Admiral (24.06.2009 13:14:32)
Дата 24.06.2009 13:18:39

дизель В-1 был алюминиевым. (-)
От kegres
К Эвок Грызли (24.06.2009 13:18:39)
Дата 24.06.2009 13:26:28

Скорее силуминовым


Алюминий тратили на авиацию, катеростроение. Но кажется мне - его ещё и на Ту-95 хватило.
История деситно не очень - наши отчитывались в духе "усё пожрал долгоносик".
От Iva
К Toobeekomi (24.06.2009 09:22:33)
Дата 24.06.2009 09:25:44

Re: И на...

Привет!

>Много больше чего? Танков Матильда и тушонки? А нужен ли был бы ленд-лиз СССР, если бы война началась году так в 43м?

нужен. Пороха. При росте количества вооружения они бы тербовались в еще больших размерах.


От kegres
К Toobeekomi (23.06.2009 22:20:46)
Дата 23.06.2009 22:26:59

Там и буква закона была соблюдена


Договор о нейтралите не был пролонгирован.

Впоследствии, претензии о нарушении международных договоров, СССРу не предъявлялись.
От Александр Солдаткичев
К kegres (23.06.2009 22:26:59)
Дата 24.06.2009 08:42:23

Это вы просто не в курсе.

Здравствуйте

>Договор о нейтралите не был пролонгирован.

Да, к тому же он был нарушен советской стороной, которая обязалась его придерживаться до апреля 1946 года.

> Впоследствии, претензии о нарушении международных договоров, СССРу не предъявлялись.

Горе побеждённым. А может, и тут вы просто не в курсе.
Я не читал, что ответил японский посол на объявление войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Александр Солдаткичев (24.06.2009 08:42:23)
Дата 24.06.2009 11:08:29

Re: Это вы...

>Здравствуйте

>>Договор о нейтралите не был пролонгирован.
>
>Да, к тому же он был нарушен советской стороной, которая обязалась его придерживаться до апреля 1946 года.
На этот счет существуют разные мнения. И из текста договора(на русском) не очевидно, что его нужно придерживаться до 46 года
От Александр Солдаткичев
К Dimka (24.06.2009 11:08:29)
Дата 24.06.2009 13:10:25

Re: Это вы...

Здравствуйте

>На этот счет существуют разные мнения.

Существуют разные мнения, я вам говорю про мнение советского правительства, озвученное Молотовым.

> И из текста договора(на русском) не очевидно, что его нужно придерживаться до 46 года

Вполне очевидно. Но японский посол на всякий случай переспросил Молотова, как СССР понимает договор. И Молотов ему ответил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Александр Солдаткичев (24.06.2009 13:10:25)
Дата 24.06.2009 13:55:51

Re: Это вы...

>Здравствуйте

>>На этот счет существуют разные мнения.
>
>Существуют разные мнения, я вам говорю про мнение советского правительства, озвученное Молотовым.
А что было озвучено Молотовым?

>> И из текста договора(на русском) не очевидно, что его нужно придерживаться до 46 года
>
>Вполне очевидно. Но японский посол на всякий случай переспросил Молотова, как СССР понимает договор. И Молотов ему ответил.
Что переспросил и что отвелил?
вот например Черевко пишет:
Не подтверждается архивной записью беседы 5 апреля 1945 г. советского наркома с японским послом и утверждение, что после разъяснений, данных Молотовым, «документ советского правительства стал однозначно звучать как официальное заявление о намерении СССР отказаться от Пакта о нейтралитете лишь (подчеркнуто нами. —К.Ч.) по истечении его полного пятилетнего срока, т.е. после 25 апреля 1946 г.»[
От kegres
К Александр Солдаткичев (23.06.2009 21:42:19)
Дата 23.06.2009 21:47:13

Время работало против немцев.

А то и в 43м.

Полным ходом идёт перевооружение армии, введены строгости в ромышленности - один год, и Союз станет недосягаемым.