От Toobeekomi
К Darkbird
Дата 23.06.2009 20:47:07
Рубрики WWII;

Скажем так, я не знаю почему это произошло именно в 1941м (+)

Здравия желаю!
>А если серъезно...

>Вы действительно не знаете/не понимаете почему это произошло?

Про планы Гитлера и нацистов по поводу территории СССР мне известно. Но это были планы на будущее. Как я понимаю Германия была крупнейшим торговым партнёром СССР вплоть до начала войны. Нападать СССР на Германию не было никакого смысла, соответственно и Германии наносить превентивный удар по СССР как это пишет Неупоминаемый смысла не было, тем более не было смысла ввязываться в войну на два фронты как в ПМВ. Наверно да, я действительно не знаю/не понимаю.

С уважением
От Admiral
К Toobeekomi (23.06.2009 20:47:07)
Дата 24.06.2009 13:09:14

Кажется , это называется "мегадристалище", да? )) (-)
От Nicky
К Toobeekomi (23.06.2009 20:47:07)
Дата 23.06.2009 23:20:52

в архивах форума - сто раз обсуждалось

декалрируемая цель - лишить англию последней надежды на континенте
От Паршев
К Nicky (23.06.2009 23:20:52)
Дата 23.06.2009 23:55:29

И всегда высказывалось простое возражение

>декалрируемая цель - лишить англию последней надежды на континенте

всего лишь реализация основной программной цели Гитлера и его партии.
Вот другой, более сложный вопрос - почему давно продеклароированная война против России была начата при неоконченной войне с Англией
От Дмитрий Козырев
К Паршев (23.06.2009 23:55:29)
Дата 24.06.2009 10:10:11

Это не возражение

>>декалрируемая цель - лишить англию последней надежды на континенте
>
>всего лишь реализация основной программной цели Гитлера и его партии.
>Вот другой, более сложный вопрос - почему давно продеклароированная война против России была начата при неоконченной войне с Англией

Вот именно потому что другим способом победить ("окончить войну") Англию не получалось.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 10:10:11)
Дата 24.06.2009 11:13:46

Ну это Вам только так кажется


>Вот именно потому что другим способом победить ("окончить войну") Англию не получалось.

никогда до войны программной целью Гитлера не было "победить Англию".
От Дмитрий Козырев
К Паршев (24.06.2009 11:13:46)
Дата 24.06.2009 11:17:38

Это просто факт такой

>никогда до войны программной целью Гитлера не было "победить Англию".

При чем здесь "до войны"? Он просто забыл заручиться согласием англичан.
Нападая на Польшу, он не планировал воевать с Англией и Францией. Но пришлось.
Разромив Францию он планировал мир с аНглией. Не склалось.
Водушным наступлением на Англию он пытался ее склонить к миру. Обломался.

Ну а дальше тупик - нужно усиливать авиацию и флот но для этого нужна полная гегемония на континенте.

Зачем выдумывать - это все в книжках написано. Или для вас тоже "отсутствие информации тоже информация"?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 11:17:38)
Дата 24.06.2009 11:27:21

Да его даже и в Вашем представлении нету :)

>>никогда до войны программной целью Гитлера не было "победить Англию".
>
>При чем здесь "до войны"? Он просто забыл заручиться согласием англичан.
>Нападая на Польшу, он не планировал воевать с Англией и Францией. Но пришлось.
>Разромив Францию он планировал мир с аНглией. Не склалось.
>Водушным наступлением на Англию он пытался ее склонить к миру. Обломался.

>Ну а дальше тупик - нужно усиливать авиацию и флот но для этого нужна полная гегемония на континенте.

>Зачем выдумывать - это все в книжках написано. Или для вас тоже "отсутствие информации тоже информация"?

Вы к чему это написали и какое отношение имеет это написанное к тезису о программных целях Гитлера?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (24.06.2009 11:27:21)
Дата 24.06.2009 11:30:37

Это объективная реальность

>Вы к чему это написали и какое отношение имеет это написанное к тезису о программных целях Гитлера?

К тому что не надо цепляться за "программные цели Гитлера" как за неизменую догму. А анализировать развитие реальной ситуации в противоречиях этим целям и их видоизменения.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 11:30:37)
Дата 24.06.2009 11:46:40

Re: Это объективная...


>К тому что не надо цепляться за "программные цели Гитлера" как за неизменую догму.

Ну вот ему Вы это и посоветуйте - при случае.

>А анализировать развитие реальной ситуации в противоречиях этим целям и их видоизменения.

реальная ситуация развилась вполне в соответствии с программными целями Гитлера и его ребят - примерно так до Сталинграда.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (24.06.2009 11:46:40)
Дата 24.06.2009 12:01:05

Re: Это объективная...

>>К тому что не надо цепляться за "программные цели Гитлера" как за неизменую догму.
>
>Ну вот ему Вы это и посоветуйте - при случае.

"Не дождетесь".

>>А анализировать развитие реальной ситуации в противоречиях этим целям и их видоизменения.
>
>реальная ситуация развилась вполне в соответствии с программными целями Гитлера и его ребят - примерно так до Сталинграда.

Ну если вы склонны отрицать факты, пожалуйста. У меня нет цели Вас переубедить.
Только Вы ведете опасную полемику, ибо оппонент перенявший Ваши некоректные приемы мог бы возразить, что ".. а потом она стала развиваться с программными целями Сталина - вплоть до Эльбы".
От Паршев
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 12:01:05)
Дата 24.06.2009 12:17:19

Re: Это объективная...

>>>К тому что не надо цепляться за "программные цели Гитлера" как за неизменую догму.
>>
>>Ну вот ему Вы это и посоветуйте - при случае.
>
>"Не дождетесь".

Вы не реалист.

>>>А анализировать развитие реальной ситуации в противоречиях этим целям и их видоизменения.
>>
>>реальная ситуация развилась вполне в соответствии с программными целями Гитлера и его ребят - примерно так до Сталинграда.
>
>Ну если вы склонны отрицать факты, пожалуйста.

Пример "отрицания мною фактов" в студию, пожалуйста. Или Вы это так, не со зла, просто поболтать?


>Только Вы ведете опасную полемику, ибо оппонент перенявший Ваши некоректные приемы .

Чем же она опасна? Тем, что неопровержима?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (24.06.2009 12:17:19)
Дата 24.06.2009 12:26:02

Re: Это объективная...

>>>Ну вот ему Вы это и посоветуйте - при случае.
>>
>>"Не дождетесь".
>
>Вы не реалист.

От чегог ж? Я искренне надеюсь после смерти оказаться в другом месте милостью Божьей :)

>>Ну если вы склонны отрицать факты, пожалуйста.
>
>Пример "отрицания мною фактов" в студию, пожалуйста.

Вы игнорируете документы военного планирования Германии 1940 г (которые раскрывают причины нападения на СССР) зафиксировавшись на "программном заявлени Гитлера".

>>Только Вы ведете опасную полемику, ибо оппонент перенявший Ваши некоректные приемы .
>
>Чем же она опасна?

Нелицеприятностью выводов, к которым она может привести.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 11:17:38)
Дата 24.06.2009 11:22:54

Re: Это просто...

>Разромив Францию он планировал мир с аНглией. Не склалось.
>Водушным наступлением на Англию он пытался ее склонить к миру. Обломался.
А если б не обломался, то на нас бы не напал?
От Дмитрий Козырев
К Dimka (24.06.2009 11:22:54)
Дата 24.06.2009 11:32:26

Re: Это просто...

>>Разромив Францию он планировал мир с аНглией. Не склалось.
>>Водушным наступлением на Англию он пытался ее склонить к миру. Обломался.
>А если б не обломался, то на нас бы не напал?

Это слишком серьезное изменение реальности чтобы моделировать. Но вряд ли бы это случилось в кампанию 1941 г.
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 11:32:26)
Дата 24.06.2009 13:32:25

Re: Это просто...

>>>Разромив Францию он планировал мир с аНглией. Не склалось.
>>>Водушным наступлением на Англию он пытался ее склонить к миру. Обломался.
>>А если б не обломался, то на нас бы не напал?
>
>Это слишком серьезное изменение реальности чтобы моделировать. Но вряд ли бы это случилось в кампанию 1941 г.

А долги он из каких средств собирался отдавать? Срок-то истекал в 1942-м.
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (24.06.2009 13:32:25)
Дата 24.06.2009 14:02:44

Re: Это просто...

>А долги он из каких средств собирался отдавать? Срок-то истекал в 1942-м.

Долги можно отложить, перезаложить, дефолтнуть. Тоже мне дедлайн.
От Прудникова
К Паршев (23.06.2009 23:55:29)
Дата 24.06.2009 01:14:05

Re: И всегда...

>>декалрируемая цель - лишить англию последней надежды на континенте
>
>всего лишь реализация основной программной цели Гитлера и его партии.
>Вот другой, более сложный вопрос - почему давно продеклароированная война против России была начата при неоконченной войне с Англией

А вот рассекретят британцы документы по "миссии Гесса" - глядишь, и узнаем.
От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (24.06.2009 01:14:05)
Дата 24.06.2009 08:55:04

Уже рассекретили кучу

>А вот рассекретят британцы документы по "миссии Гесса" - глядишь, и узнаем.

Городецкого читайте.
От Прудникова
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 08:55:04)
Дата 24.06.2009 10:23:08

Re: Уже рассекретили...

>>А вот рассекретят британцы документы по "миссии Гесса" - глядишь, и узнаем.
>
>Городецкого читайте.

Кто, что, как называется?
От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (24.06.2009 10:23:08)
Дата 24.06.2009 10:30:04

Re: Уже рассекретили...

>>>А вот рассекретят британцы документы по "миссии Гесса" - глядишь, и узнаем.
>>
>>Городецкого читайте.
>
>Кто, что, как называется?

http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/index.html
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 10:30:04)
Дата 24.06.2009 11:12:06

Ну что Вы туману напускаете

Городецкий апеллирует к рассекреченному в 1992 г. мусору, намекая, что рассекречено всё. А это брехня, дело Гесса в целом не рассекречено. И не будет никогда, если уж дело Рейли до сих пор не полностью открыто.
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (24.06.2009 11:12:06)
Дата 24.06.2009 11:22:08

Что для вас конкретно не прояснил Городецкий? (-)
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 11:22:08)
Дата 24.06.2009 11:44:02

Почему дело Гесса не рассекречено до сих пор (-)
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (24.06.2009 11:44:02)
Дата 24.06.2009 11:51:21

А там что-то важное не рассекречено?

Ну, белые пятна-то какие?
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 11:51:21)
Дата 24.06.2009 12:13:46

А это у Вас праздное любопытство

>Ну, белые пятна-то какие?

Или Вы можете меня по этим белым пятнам просветить?
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (24.06.2009 12:13:46)
Дата 24.06.2009 12:16:17

Нет, просто хочется знать, на что должны пролить свет эти документы (-)
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 12:16:17)
Дата 24.06.2009 12:25:29

На то, почему они засекречены (-)
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (24.06.2009 12:25:29)
Дата 24.06.2009 12:27:01

Ну то есть к политике Гитлера и Англии отношения не имеет (-)
От Прудникова
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 12:27:01)
Дата 24.06.2009 13:30:59

Re: Ну то...

Ну о чем тут спорить? Раз прячут, значит есть что. Что можно прятать, относящееся к маю 1941 года?
ИМХО: достигнутую договоренность.
У кого еще какие варианты?
От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (24.06.2009 13:30:59)
Дата 24.06.2009 13:40:57

Как раз рассекреченные документы показывают, что никакой договоренности не было

Просто не с кем было договариваться
От Прудникова
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 13:40:57)
Дата 24.06.2009 13:43:45

Re: Как раз...

Плевать на рсссекреченные! ЗАСЕКРЕЧЕННЫЕ-то что показывают?
От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (24.06.2009 13:43:45)
Дата 24.06.2009 14:04:34

Это у вас такой исследовательский подход?

>Плевать на рсссекреченные!

Далеко пойдете.
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 08:55:04)
Дата 24.06.2009 09:54:42

Кучу может и рассекретили

но хотелось бы тех документов, которые почему-то не рассекретили

>Городецкого читайте.

а он что, рассекретил нерассекреченное?
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (24.06.2009 09:54:42)
Дата 24.06.2009 10:10:59

Есть какие-то конкретные претензии?

>>Городецкого читайте.
>
>а он что, рассекретил нерассекреченное?

Он работал с тем, что рассекретили. На многие вопросы получил ответ.
От Паршев
К Прудникова (24.06.2009 01:14:05)
Дата 24.06.2009 02:02:12

"Жаль только жить в эту пору прекрасную

уж не придётся - ни мне, ни тебе"(с)(Некрасов)
От Прудникова
К Паршев (24.06.2009 02:02:12)
Дата 24.06.2009 10:22:34

Re: "Жаль только...

>уж не придётся - ни мне, ни тебе"(с)(Некрасов)

Отказ в предоставлении информации - тотже информация.
От Гегемон
К Паршев (24.06.2009 02:02:12)
Дата 24.06.2009 03:39:41

Всегда найдется кто-нибудь и скажет: все спрятано (-)
От Паршев
К Гегемон (24.06.2009 03:39:41)
Дата 24.06.2009 03:41:58

Вы отрицаете существование засекреченных документов по делу Гесса?

Это не очень умно.
От Гегемон
К Паршев (24.06.2009 03:41:58)
Дата 24.06.2009 04:40:49

Даже когда/если откроют всё - останутся конспирологи, для которых все спрятано (-)
От Паршев
К Гегемон (24.06.2009 04:40:49)
Дата 24.06.2009 09:55:31

Так и безмятежные дураки тоже останутся, они неистребимы (-)
От Chestnut
К Паршев (24.06.2009 09:55:31)
Дата 24.06.2009 12:27:29

мятежные дураки тоже неистребимы, и вреда от них гораздо больше (-)
От Одессит
К Nicky (23.06.2009 23:20:52)
Дата 23.06.2009 23:44:13

И к единому выводу не пришли

Добрый день
>декалрируемая цель - лишить англию последней надежды на континенте

Многие, и я в том числе, полагают, что дело не столько в Брпиании, сколько в том, что СССР для Гитлера - самостоятельная цель. Ресурсы, пространство, устранение перманентной угрозы удара с Востока - не сейчас, иак в отдаленной перспективе. Думаете, Алоизыч не понимал, чтодвум медведям обязательно будет тесно в одной берлоге? Вот он и решил напасть на второго медведя, пока тот, по его мнению, только отращивал когти.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Toobeekomi (23.06.2009 20:47:07)
Дата 23.06.2009 21:24:34

Ну это было маргинальное политическое движение

которое предлагало направить энергию германского народа не на борьбу за мировую торговлю, а на расширение жизненного пространства.
Естественно, английская разведка это движение поддержала и поспособствовала его вхождению во власть.
А поскольку дрангнахостен этому движению был имманентно присущ, немцы и отдуплились в 41-м. Хотя по большому счету это Германии и немцам было невыгодно.
От Гегемон
К Паршев (23.06.2009 21:24:34)
Дата 23.06.2009 21:57:21

А где можно прочитать аргументированное изложение этой маргинальной теории? (-)
От Toobeekomi
К Гегемон (23.06.2009 21:57:21)
Дата 23.06.2009 21:59:45

"Майн Кампф" Гитлера (-)
От Гегемон
К Toobeekomi (23.06.2009 21:59:45)
Дата 23.06.2009 22:55:44

А где там про поддержку английской разведки? (-)
От Toobeekomi
К Гегемон (23.06.2009 22:55:44)
Дата 23.06.2009 22:59:37

Про поддержку английской разведки там нет. Там сама маргинальная теория (-)
От Паршев
К Toobeekomi (23.06.2009 22:59:37)
Дата 23.06.2009 23:45:40

Ну про необходимость союза с Англией там есть, по крайней мере

и странно было бы, если бы англичане пропустили такого потенциального союзника :)
От Дуст
К Паршев (23.06.2009 23:45:40)
Дата 23.06.2009 23:51:26

А как объяснить объявление войны "союзнику"? (-)
От Эвок Грызли
К Дуст (23.06.2009 23:51:26)
Дата 24.06.2009 12:05:07

Re: А как...

Англичанам было выгодно поддержать приход к власти группировки, рассматриваюшей СССР как врага - дабы не допустить развития имевших место быть в 20х тенденций сближения CCCР и Германии. Что же эта группировка реально будет делать после прихода к власти - это уже другой вопрос.
От Паршев
К Дуст (23.06.2009 23:51:26)
Дата 23.06.2009 23:52:36

А разве Германия объявила Англии войну? (-)
От Дуст
К Паршев (23.06.2009 23:52:36)
Дата 23.06.2009 23:53:51

А Англия Германии? (-)
От Паршев
К Дуст (23.06.2009 23:53:51)
Дата 24.06.2009 00:21:30

Что " Англия Германии"? (-)
От Дуст
К Паршев (24.06.2009 00:21:30)
Дата 24.06.2009 00:31:24

Войну объявила (-)
От Паршев
К Дуст (24.06.2009 00:31:24)
Дата 24.06.2009 01:00:40

Объявила (-)
От Дуст
К Паршев (24.06.2009 01:00:40)
Дата 24.06.2009 01:05:41

Ну, и как же так - вроде союзник, а тут война? Противоречие. (-)
От Паршев
К Дуст (24.06.2009 01:05:41)
Дата 24.06.2009 01:57:32

Так англичане-то не согласились считать себя союзниками Германии

хотя до определенного момента жили душа в душу.
От Дуст
К Паршев (24.06.2009 01:57:32)
Дата 24.06.2009 02:06:25

А в какой момент их любовь перестала быть взаимной? 01.09.1939? (-)
От Паршев
К Дуст (24.06.2009 02:06:25)
Дата 24.06.2009 02:24:03

Re: А в...

вскоре после Мюнхена.
От Дм. Журко
К Паршев (24.06.2009 02:24:03)
Дата 24.06.2009 02:38:05

Ни до Мюнхена, ни во время Германия как союзник не рассматривалась. (-)
От Паршев
К Дм. Журко (24.06.2009 02:38:05)
Дата 24.06.2009 03:25:42

А Англия - рассматривалась (-)
От Гегемон
К Паршев (24.06.2009 03:25:42)
Дата 24.06.2009 03:38:40

Забыли спросить англичан (-)
От Паршев
К Гегемон (24.06.2009 03:38:40)
Дата 24.06.2009 04:08:47

Как ни странно - да. И не первый раз - "Боже, покарай Англию". (-)
От Гегемон
К Паршев (24.06.2009 04:08:47)
Дата 24.06.2009 13:52:35

Ну и где тут союз? (-)
От Прудникова
К Дуст (24.06.2009 01:05:41)
Дата 24.06.2009 01:12:21

Re: Ну, и...

Ну и кто из нас после этого блондинка?
От Дуст
К Прудникова (24.06.2009 01:12:21)
Дата 24.06.2009 01:40:06

Chestnut тут постил ссылку на неопубликованного Бивора

Из нее получается, что немцам в случае успешного заговора летом 1944 со стороны союзников ничего не светило - только безоговорочная капитуляция. Более того, Черчиль был настроен именно добить зверя в его логове ибо прежними разговорами про Версаль и нож в спину был сыт по горло. Хотелось бы услышать ваши аргументы в пользу союзничества.
От VK
К Дуст (24.06.2009 01:40:06)
Дата 24.06.2009 09:58:03

Re: Chestnut тут...

>Из нее получается, что немцам в случае успешного заговора летом 1944 со стороны союзников ничего не светило - только безоговорочная капитуляция.

Летом 1944 им могло светить только предотвращение окупации всей территории Советским Союзом при вмешательстве союзников.

>Более того, Черчиль был настроен именно добить зверя в его логове ибо прежними разговорами про Версаль и нож в спину был сыт по горло.

Так вот мы и узнали кто добил зверя в логове и почему.
От Дуст
К VK (24.06.2009 09:58:03)
Дата 24.06.2009 11:06:49

Re: Chestnut тут...


> Летом 1944 им могло светить только предотвращение окупации всей территории Советским Союзом при вмешательстве союзников.

Но никак не сепаратный мир (тема ветки - гипотетический англо-германский союз) .

> >Более того, Черчиль был настроен именно добить зверя в его логове ибо прежними разговорами про Версаль и нож в спину был сыт по горло.

> Так вот мы и узнали кто добил зверя в логове и почему.

Здесь не о том. Тут интересно то, что факты, которые Бивор выпячивает в главе "Горе побежденным" на самом деле очень хорошо ложились в ангийское видение оккупированной Германии. Именно так немцам давали понять, что нападать не хорошо. Более того, опыт личного общения с великобританцами, особенно из семей военнослужащих, показывает, что есть и сейчас настрой в случае чего в третий раз внешнее переформатирование Германии не делать. Сразу же запишут в злостные failed states со всеми вытекающими. А вы говорите - союзники.
От Гегемон
К Прудникова (24.06.2009 01:12:21)
Дата 24.06.2009 01:15:01

Теоретики англо-германского заговора (-)
От Гегемон
К Toobeekomi (23.06.2009 22:59:37)
Дата 23.06.2009 23:04:58

Та маргинальная теория была сверхпопулярна в мире (-)
От Паршев
К Гегемон (23.06.2009 23:04:58)
Дата 23.06.2009 23:44:22

Если считать, что Вы это говорите искренне, то предупреждаю -

Вы устанете искать подтверждение своим словам. Отказ от соперничества с Англией в борьбе за мировую торговлю - совсем непопулярная идея, даже в условиях поражения в ПМВ.
От Гегемон
К Паршев (23.06.2009 23:44:22)
Дата 24.06.2009 01:10:41

Это смотря для чего Вы хотите получить доказательства

Скажу как гуманитарий

>Вы устанете искать подтверждение своим словам.
Это вряд ли. Фашистские идеи были в мире популярны, в той же Латинской Америке ими увлекались многие деятели, которые потом заделались буржуазными реформистами. Это после ВМВ фашистские идеи и атрибутика стали непопулярны.

>Отказ от соперничества с Англией в борьбе за мировую торговлю - совсем непопулярная идея, даже в условиях поражения в ПМВ.
А разве суть фашистской идеологии - в этой частности конкретной политики?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (24.06.2009 01:10:41)
Дата 24.06.2009 02:00:51

а причём тут "фашистские идеи"? Разве Муссолини начал свою карьеру

с пропаганды захвата территорий России? Или латиноамериканские фашисты этим грешили? Дайте почитать, оч.интересно.

Дрангнахостен не равно фашизм, или Генрих Лев был фашистом?
От Гегемон
К Паршев (24.06.2009 02:00:51)
Дата 24.06.2009 03:37:50

Фашистские идеи имеют очень опосредованное отношение к захвату территории России

Скажу как гуманитарий

>с пропаганды захвата территорий России? Или латиноамериканские фашисты этим грешили? Дайте почитать, оч.интересно.
Фашисты грезили создание спаянного национальной солидарностью и сплоченного военной дисциплиной общества под управлением вождя и военизированной партии.

>Дрангнахостен не равно фашизм, или Генрих Лев был фашистом?
Не равно. А причем тут вообще германский экспансионизм?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (24.06.2009 03:37:50)
Дата 24.06.2009 09:53:11

Re: Фашистские идеи...


>Не равно. А причем тут вообще германский экспансионизм?

какое отношение германский экспансионизм имеет к 22 июня 41-го?
Ну, Гегемон, с Вами говорить - надо гороху наесться.
От Darkbird
К Toobeekomi (23.06.2009 20:47:07)
Дата 23.06.2009 20:55:58

Re: Скажем так,...

>Про планы Гитлера и нацистов по поводу территории СССР мне известно. Но это были планы на будущее.

Этого не достаточно?

>Как я понимаю Германия была крупнейшим торговым партнёром СССР вплоть до начала войны.

Не совсем так.

КМК все в истории повторяется. Ровно по той же причине Наполеон напал на Россию. Ну вот негде было и Наполеону, и Гитлеру померятся пиписками сухопутной армии. Континент покорен. Британия недоступна. А в тылу маячит непонятная Россия. С ней конечно классно торговать, но сумрачный британский гений дипломатии тоже не дремлет. Что прикажете делать?
От Дм. Журко
К Darkbird (23.06.2009 20:55:58)
Дата 24.06.2009 01:10:33

А что за "гений дипломатии" у вас "не дремлет"? (-)
От kegres
К Darkbird (23.06.2009 20:55:58)
Дата 23.06.2009 21:22:19

Re: Скажем так,...

>Этого не достаточно?

Мне кажется 2bee интересует вопрос - почему именно 22.06.41. а не 08.08.45

Так вроде дело несложное, с учётом ленинской формулировки момента - вчера было рано, завтра будет поздно.
Хотели чуть раньше - балканские события смешали планы. Позже начать - заранее обречь свои армии на утопание в осенней грязи.
Кроме того, и это главное - Гитлер нападал не когда сам силён, а когда противник наимее готов. Как в спорте - бить когда проивник открылся.


>Британия недоступна. А в тылу маячит непонятная Россия. С ней конечно классно торговать, но сумрачный британский гений дипломатии тоже не дремлет.

Не столько недоступна, сколько - выбита с континента, приведена в недееспособное положение, без ресурсов, оставлена наедине со своими внутр. проблемами, с японией и штатами готовыми делить империю.
Британских гениев, после 40го года буквально - один Черчиль. Со своими тараканами в голове. Прямо скажем - Рузвельту и всему миру, как партнёр - слабо интересный.
От neuro
К kegres (23.06.2009 21:22:19)
Дата 24.06.2009 13:00:33

Re: Скажем так,...


>Мне кажется 2bee интересует вопрос - почему именно 22.06.41. а не 08.08.45

>Так вроде дело несложное, с учётом ленинской формулировки момента - вчера было рано, завтра будет поздно.
>Хотели чуть раньше - балканские события смешали планы.
А почему - балканские события? В мемуарах 50ых годов всякие гудерианы приводили другую причину - позднее окончание весенней распутицы.
С уважением, Рига Ю. В.

От Admiral
К neuro (24.06.2009 13:00:33)
Дата 24.06.2009 13:19:20

А на Балканах распутица немцам не мешала ? (-)
От Toobeekomi
К kegres (23.06.2009 21:22:19)
Дата 23.06.2009 21:25:13

2bee интересует вопрос - почему именно 22.06.41. а не 08.08.45 Именно :-) (-)
От БорисК
К Toobeekomi (23.06.2009 21:25:13)
Дата 24.06.2009 03:50:42

Re: 2bee интересует...

Потому, что из-за незапланированной Балканской кампании раньше в 1941 г. подгототовить нападение не удалось. А покончить с СССР Гитлеру было необходимо именно в 1941, потому что по его оценке в 1942 г. в войну будут готовы вступить США.
От kegres
К Toobeekomi (23.06.2009 21:25:13)
Дата 23.06.2009 21:43:49

Если конкретная дата

22.06 - то думаю простой символизм. Псиология переходящая в психиатрию. Наполеоновскими следами т.сказать.
Гитлер всёж натура впечатлительная, артистическая, мнительная. Сказывается тяга к паралелям и обобщениям.

Ну и Йодль с Кейтелем - за. Воскресенье всёж, красные командиры с семьями на речках...
От Toobeekomi
К kegres (23.06.2009 21:43:49)
Дата 23.06.2009 21:57:22

Наполеон, если верить вики 24.06 вторгся. Не верить? (-)
От kegres
К Toobeekomi (23.06.2009 21:57:22)
Дата 23.06.2009 22:22:07

Отчего же


просто у меня зарубилось в памяти именно 22е. Во многих статьях встречал именно эту паралель.
Вероятно 22.06 1812 всёже происходило что то значительно, то ли приведение войск в готовность, то ли посылка посла чтоль.
От марат
К kegres (23.06.2009 22:22:07)
Дата 24.06.2009 08:56:32

Re: Отчего же


>просто у меня зарубилось в памяти именно 22е. Во многих статьях встречал именно эту паралель.
Здравствуйте!
Немцы (кажется гальдер) постоянно сравнивали даты с Наполеоном(типа взятие минска, переход р. Березина)Но 22.06 приняли посоображениям 1. воскресение 2. самый длинный день в году. При этом вроде считали Наполеон пошел 24.06 и проиграл, а мы 22.06 и выиграем
марат
От Мертник С.
К kegres (23.06.2009 22:22:07)
Дата 24.06.2009 07:54:20

Ваабче та 22-го июня происходит важнейшее астрономическое событие

САС!!!

>просто у меня зарубилось в памяти именно 22е. Во многих статьях встречал именно эту паралель.
>Вероятно 22.06 1812 всёже происходило что то значительно, то ли приведение войск в готовность, то ли посылка посла чтоль.

- летнее солцестояние. Самый длинный день в году, ага. Самое то для действия агрессора.
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Toobeekomi (23.06.2009 21:25:13)
Дата 23.06.2009 21:42:19

Потому что 08.08.45 напал бы СССР. Время работало против немцев. (-)
От Toobeekomi
К Александр Солдаткичев (23.06.2009 21:42:19)
Дата 23.06.2009 21:49:28

Какой смысл был бы для СССР нападать в 45м? Альтернативка прямо (+)

Здравия желаю!

Тем не менее интересно Ваше мнение. К 45му году Британия бы пала? ВМВ закончилась бы? Какие государства остались бы на карте Европы?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Toobeekomi (23.06.2009 21:49:28)
Дата 23.06.2009 22:08:59

По поводу вопросов.

Здравствуйте

>Тем не менее интересно Ваше мнение. К 45му году Британия бы пала? ВМВ закончилась бы? Какие государства остались бы на карте Европы?

Британия не пала бы. ВМВ, наверное, ещё не закончилась.
Государство - все те же.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Toobeekomi (23.06.2009 21:49:28)
Дата 23.06.2009 22:04:45

На Японию же напали, несмотря на пакт. Это не альтернативка, а реальность. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (23.06.2009 22:04:45)
Дата 24.06.2009 11:11:50

СССР предварительно денонсировал договор с Японией. (-)
От Toobeekomi
К Александр Солдаткичев (23.06.2009 22:04:45)
Дата 23.06.2009 22:20:46

На Японию напали по условиям союзнического долга. В 4....м война с Германией (+)

Здравия желаю!

сулила бы СССР больше выгод, чем торговля?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Toobeekomi (23.06.2009 22:20:46)
Дата 24.06.2009 08:38:48

И на Германию напали бы на тех же условиях - в чём сложность?

Здравствуйте

> В 4...м война с Германией сулила бы СССР больше выгод, чем торговля?

Конечно. Вместо того, чтобы покупать что-то в Германии (у которой и так проблемы из-за войны), получали бы бесплатно по ленд-лизу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Toobeekomi
К Александр Солдаткичев (24.06.2009 08:38:48)
Дата 24.06.2009 08:52:36

Re: И на...

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>> В 4...м война с Германией сулила бы СССР больше выгод, чем торговля?
>
>Конечно. Вместо того, чтобы покупать что-то в Германии (у которой и так проблемы из-за войны), получали бы бесплатно по ленд-лизу.

По ленд-лизу во-первых СССР не получало много из того что получала от сотрудничества с Германией. Технологии прежде всего. Во-вторых СССР пришлось больше бы тратить, чем получать от войны с Германией. Прежде всего людской ресурс. Не проще ли было бы "освободить" "индийских йогов, угнетаемых английским империализмом"?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Toobeekomi (24.06.2009 08:52:36)
Дата 24.06.2009 09:12:07

Re: И на...

Здравствуйте

> По ленд-лизу во-первых СССР не получало много из того что получала от сотрудничества с Германией. Технологии прежде всего.

Да, по ленд-лизу СССР получал много больше.

> Во-вторых СССР пришлось больше бы тратить, чем получать от войны с Германией. Прежде всего людской ресурс.

Ну так в войну вступили бы в тот момент, когда сочли выгодным.

> Не проще ли было бы "освободить" "индийских йогов, угнетаемых английским империализмом"?

И какая в этом выгода?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Toobeekomi
К Александр Солдаткичев (24.06.2009 09:12:07)
Дата 24.06.2009 09:22:33

Re: И на...

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>> По ленд-лизу во-первых СССР не получало много из того что получала от сотрудничества с Германией. Технологии прежде всего.
>
>Да, по ленд-лизу СССР получал много больше.

Много больше чего? Танков Матильда и тушонки? А нужен ли был бы ленд-лиз СССР, если бы война началась году так в 43м?

>> Во-вторых СССР пришлось больше бы тратить, чем получать от войны с Германией. Прежде всего людской ресурс.
>
>Ну так в войну вступили бы в тот момент, когда сочли выгодным.

То есть "малой кровью и на чужой территории"? Порвать Германию, как так порвала Францию и Польшу? А зачем? Ради мировой революции?

>> Не проще ли было бы "освободить" "индийских йогов, угнетаемых английским империализмом"?
>
>И какая в этом выгода?

Ради коммунистической идеи.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (24.06.2009 09:22:33)
Дата 24.06.2009 10:46:52

Re: И на...

>>Да, по ленд-лизу СССР получал много больше.
>
>Много больше чего? Танков Матильда и тушонки?

Нет например РЛС, гидролокаторы и мощные моторы.
От Александр Солдаткичев
К Toobeekomi (24.06.2009 09:22:33)
Дата 24.06.2009 10:43:33

Re: И на...

Здравствуйте

>Много больше чего? Танков Матильда и тушонки? А нужен ли был бы ленд-лиз СССР, если бы война началась году так в 43м?

Простите, а что вы знаете о поставках по ленд-лизу?
Имеете возможность сравнить технологии, которые нам поставили немцы и американцы?

>То есть "малой кровью и на чужой территории"? Порвать Германию, как так порвала Францию и Польшу? А зачем? Ради мировой революции?

Ради ведущего места в новом мироустройстве.

>Ради коммунистической идеи.

Тех, кто хотел ради коммунистической идеи постреляли ещё в 30-е.
За некоторыми даже в Мексику съездили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (24.06.2009 10:43:33)
Дата 24.06.2009 11:28:35

Тут вопрос в сроках.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Много больше чего? Танков Матильда и тушонки? А нужен ли был бы ленд-лиз СССР, если бы война началась году так в 43м?
>
>Простите, а что вы знаете о поставках по ленд-лизу?
>Имеете возможность сравнить технологии, которые нам поставили немцы и американцы?

Если я правильно понимаю, речь идет о ситуации, когда СССР не участвует в войне до 42-43, а то и до 45 = Германия не нападает. Не исключено, что при таком развитии событий ленд-лиз по многим позициям просто не нужен - БТР, РЛС, легкие танки, высотные истребители и др. развиваются самостоятельно в условиях мирного времени. В архивах была пара веток, "если бы война повременила".

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От kegres
К Toobeekomi (24.06.2009 09:22:33)
Дата 24.06.2009 09:41:12

Попутно с танками, смогли продавить


>Много больше чего? Танков Матильда и тушонки?
и поставки стратегического сырья и целые произодства.
Станки шли. Например поставлено несколько нефтеперегонных заводов. Аллюминий шёл широким потоком (правда именно с ним коллизия случилась - амеры до сих пор не верят, то мы смогли столько аллюминия потратить. Со всеми потерями.)



>Ради коммунистической идеи.

Пардон, но не путайте ком.интернационализм и троцкизм. Когда подошла пора, с готовностью отказались от обоих. С одним покончил Меркатор, с Коминтерном чуть погодя, по согласию с союзниками.

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>С уважением
Взаимно.
От Admiral
К kegres (24.06.2009 09:41:12)
Дата 24.06.2009 13:14:32

А на что , кстати потратили столько алюминия ? (+)


>>Много больше чего? Танков Матильда и тушонки?
>и поставки стратегического сырья и целые произодства.
>Станки шли. Например поставлено несколько нефтеперегонных заводов. Аллюминий шёл широким потоком (правда именно с ним коллизия случилась - амеры до сих пор не верят, то мы смогли столько аллюминия потратить. Со всеми потерями.)

...Самолеты то у ВВС РККА ЕМНИП были деревянные , в основном . какая еще отрасль могла "сожрать"
столько алюминия , кроме самолетостроения?
От Эвок Грызли
К Admiral (24.06.2009 13:14:32)
Дата 24.06.2009 13:18:39

дизель В-1 был алюминиевым. (-)
От kegres
К Эвок Грызли (24.06.2009 13:18:39)
Дата 24.06.2009 13:26:28

Скорее силуминовым


Алюминий тратили на авиацию, катеростроение. Но кажется мне - его ещё и на Ту-95 хватило.
История деситно не очень - наши отчитывались в духе "усё пожрал долгоносик".
От Iva
К Toobeekomi (24.06.2009 09:22:33)
Дата 24.06.2009 09:25:44

Re: И на...

Привет!

>Много больше чего? Танков Матильда и тушонки? А нужен ли был бы ленд-лиз СССР, если бы война началась году так в 43м?

нужен. Пороха. При росте количества вооружения они бы тербовались в еще больших размерах.


От kegres
К Toobeekomi (23.06.2009 22:20:46)
Дата 23.06.2009 22:26:59

Там и буква закона была соблюдена


Договор о нейтралите не был пролонгирован.

Впоследствии, претензии о нарушении международных договоров, СССРу не предъявлялись.
От Александр Солдаткичев
К kegres (23.06.2009 22:26:59)
Дата 24.06.2009 08:42:23

Это вы просто не в курсе.

Здравствуйте

>Договор о нейтралите не был пролонгирован.

Да, к тому же он был нарушен советской стороной, которая обязалась его придерживаться до апреля 1946 года.

> Впоследствии, претензии о нарушении международных договоров, СССРу не предъявлялись.

Горе побеждённым. А может, и тут вы просто не в курсе.
Я не читал, что ответил японский посол на объявление войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Александр Солдаткичев (24.06.2009 08:42:23)
Дата 24.06.2009 11:08:29

Re: Это вы...

>Здравствуйте

>>Договор о нейтралите не был пролонгирован.
>
>Да, к тому же он был нарушен советской стороной, которая обязалась его придерживаться до апреля 1946 года.
На этот счет существуют разные мнения. И из текста договора(на русском) не очевидно, что его нужно придерживаться до 46 года
От Александр Солдаткичев
К Dimka (24.06.2009 11:08:29)
Дата 24.06.2009 13:10:25

Re: Это вы...

Здравствуйте

>На этот счет существуют разные мнения.

Существуют разные мнения, я вам говорю про мнение советского правительства, озвученное Молотовым.

> И из текста договора(на русском) не очевидно, что его нужно придерживаться до 46 года

Вполне очевидно. Но японский посол на всякий случай переспросил Молотова, как СССР понимает договор. И Молотов ему ответил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Александр Солдаткичев (24.06.2009 13:10:25)
Дата 24.06.2009 13:55:51

Re: Это вы...

>Здравствуйте

>>На этот счет существуют разные мнения.
>
>Существуют разные мнения, я вам говорю про мнение советского правительства, озвученное Молотовым.
А что было озвучено Молотовым?

>> И из текста договора(на русском) не очевидно, что его нужно придерживаться до 46 года
>
>Вполне очевидно. Но японский посол на всякий случай переспросил Молотова, как СССР понимает договор. И Молотов ему ответил.
Что переспросил и что отвелил?
вот например Черевко пишет:
Не подтверждается архивной записью беседы 5 апреля 1945 г. советского наркома с японским послом и утверждение, что после разъяснений, данных Молотовым, «документ советского правительства стал однозначно звучать как официальное заявление о намерении СССР отказаться от Пакта о нейтралитете лишь (подчеркнуто нами. —К.Ч.) по истечении его полного пятилетнего срока, т.е. после 25 апреля 1946 г.»[
От kegres
К Александр Солдаткичев (23.06.2009 21:42:19)
Дата 23.06.2009 21:47:13

Время работало против немцев.

А то и в 43м.

Полным ходом идёт перевооружение армии, введены строгости в ромышленности - один год, и Союз станет недосягаемым.