От Nachtwolf
К Мертник С.
Дата 20.06.2009 22:53:03
Рубрики 11-19 век; Современность;

Каким боком к Смутному времени Катынь?

Собственно, Смутное время это вполне классическая феодальная усобица. Правитель умер, не оставив законного наследника. Начинается борьба между аристократическим кланами, каждый из которых продвигает своего кандидата. Естественно и соседи не дремлют. Кто под шумок старается захапать бесхозный кусок, а кто и на престол замахивается. Ничего экстраординарного - подобные истории неоднократно приключались во всех странах.

ЗЫ. А если немцы снимут фильм про гуситские буйства в Германии, этого будет достаточно, чтобы оправдать, скажем Лидице?
От Генри Путль
К Nachtwolf (20.06.2009 22:53:03)
Дата 22.06.2009 12:03:28

Добавлю.

И Вам не болеть!
> Ничего экстраординарного - подобные истории неоднократно приключались во всех странах.

По относительному (к стране) размаху и демографическим последствиям, к Смуте близки только гуситские войны и тридцатилетка. Ни то ни другое войной за наследство не является.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От sss
К Генри Путль (22.06.2009 12:03:28)
Дата 22.06.2009 12:10:34

А столетка?

>По относительному (к стране) размаху и демографическим последствиям, к Смуте близки только гуситские войны и тридцатилетка. Ни то ни другое войной за наследство не является.

которая, формально, именно "за наследство"
От Генри Путль
К sss (22.06.2009 12:10:34)
Дата 22.06.2009 13:05:59

Re: А столетка?

И Вам не болеть!
>>По относительному (к стране) размаху и демографическим последствиям, к Смуте близки только гуситские войны и тридцатилетка. Ни то ни другое войной за наследство не является.
>

Там, вроде такого глобального погрома, как в Германии и у нас не было. То есть сами военные действия да, по масштабам подходят, но последствия - ПМСМ, нет.

>которая, формально, именно "за наследство"
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От sss
К Генри Путль (22.06.2009 13:05:59)
Дата 22.06.2009 13:20:17

Re: А столетка?

>Там, вроде такого глобального погрома, как в Германии и у нас не было. То есть сами военные действия да, по масштабам подходят, но последствия - ПМСМ, нет.

ЕМНИП демографический провал во Франции от времен Филиппа Четвертого до середины XV века был очень сильный, чуть ли не в разы. И общий упадок соответственно тоже.
Хотя непонятно, какой вклад внесла война, а какой - пандемия и климатические изменения.
От Chestnut
К sss (22.06.2009 13:20:17)
Дата 22.06.2009 13:25:29

Re: А столетка?

>ЕМНИП демографический провал во Франции от времен Филиппа Четвертого до середины XV века был очень сильный, чуть ли не в разы. И общий упадок соответственно тоже.

Вот прямо таки в разы?

>Хотя непонятно, какой вклад внесла война, а какой - пандемия и климатические изменения.

Война разве что усугубила ущерб, нанесённый болезнями и голодом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (22.06.2009 13:25:29)
Дата 22.06.2009 13:38:10

Re: А столетка?

>Вот прямо таки в разы?

Ну например по Броделю - вдвое по Франции в целом.
В отдельных крупных местностях типа Нормандии - еще круче.

В принципе вполне могу ошибаться, если есть ссылка на какие-то данные - буду только рад.

>Война разве что усугубила ущерб, нанесённый болезнями и голодом

Так в тридцатилетнюю тоже отнюдь не всех погибших перебили полпотовской мотыгой по голове, большая часть по тихому сама загнулась. А война только создала условия и "усугубила ущерб..."
От Мертник С.
К Nachtwolf (20.06.2009 22:53:03)
Дата 22.06.2009 08:49:56

Прямым. Нечего требовать от своих предков святости

САС!!!

и ужасаться тому, что они живя в реальном мире действовали по его законам.

>Собственно, Смутное время это вполне классическая феодальная усобица.

Бред, поскольку Лжедмитрий - это иностранная интервенция в чистом виде.

> Правитель умер, не оставив законного наследника.

Какой из правителей?

> Начинается борьба между аристократическим кланами, каждый из которых продвигает своего кандидата.

Бред. не было этого. Годунову альтернатиы не выдвигалось. Он был не только братом царицы но и главой администрации.

>Естественно и соседи не дремлют.

Соседи не один год сидели на попе ровно и прочухались только когда в стране начались волнения из-за неурожая.

>Кто под шумок старается захапать бесхозный кусок, а кто и на престол замахивается.

Лжедмитрий 1 - это наглая авантюра провинциальной шляхты, проводимая ей без одобрения правительства речи посполитой (но и без противодействия тоже). Это самое правительство вмешалось после того, как вопреки всем ожиданиям данная авантюра оказалась успешной.

>Ничего экстраординарного - подобные истории неоднократно приключались во всех странах.

Примеры возведения иностранными войсками на престол Англии/Франции/(нужное подставить) самозванца не приведете?

>ЗЫ. А если немцы снимут фильм про гуситские буйства в Германии, этого будет достаточно, чтобы оправдать, скажем Лидице?

Это после антигуситских крестовых походов? Вы так шутите или как?

ЗЫ. Вобщем Кошкин вам все сказал. И он прав, не смотря на добровольно возложенный на себя статус форумного шута и пристрастие к анально-ректальной лексике.
Мы вернемся
От И. Кошкин
К Nachtwolf (20.06.2009 22:53:03)
Дата 20.06.2009 23:04:51

В общем, все у вас неправильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Собственно, Смутное время это вполне классическая феодальная усобица.

Неправда.

>Правитель умер, не оставив законного наследника.

Законного наследника убили вместе с матерью.

>Начинается борьба между аристократическим кланами, каждый из которых продвигает своего кандидата.

Полная ерунда.

>Естественно и соседи не дремлют. Кто под шумок старается захапать бесхозный кусок, а кто и на престол замахивается.

Смута подготовлена и осуществлена как раз соседями. Без их вмешательства никакой боцни бы не было - следующий год был урожайным и все вернулось бы на круги своя.

>Ничего экстраординарного - подобные истории неоднократно приключались во всех странах.

Не было до сих пор у нас такого.

>ЗЫ. А если немцы снимут фильм про гуситские буйства в Германии, этого будет достаточно, чтобы оправдать, скажем Лидице?

Буйства в той войне происходили одновременно и с обеих сторон.

В общем, Микадзе, как всегда, сказал глупость - у него должность такая. А вы подхватили и углубили

И. Кошкин
От Nachtwolf
К И. Кошкин (20.06.2009 23:04:51)
Дата 20.06.2009 23:53:31

Re: В общем,...

>Законного наследника убили вместе с матерью.
Что, поляки? Или свои постарались?

>>Начинается борьба между аристократическим кланами, каждый из которых продвигает своего кандидата.
>
>Полная ерунда.
Семибоярщина миф?

>>Естественно и соседи не дремлют. Кто под шумок старается захапать бесхозный кусок, а кто и на престол замахивается.
>
>Смута подготовлена и осуществлена как раз соседями. Без их вмешательства никакой боцни бы не было - следующий год был урожайным и все вернулось бы на круги своя.

Того же Шуйского соседи заслали? Понятно, что без их вмешательства всё устаканилось бы гораздо раньше, но тут уж опять-таки, обычная практика - войны "За наследство" (будь оно испанским, австрийским, польским или в данном случае русским) вполне обычный атрибут той эпохи.

>>Ничего экстраординарного - подобные истории неоднократно приключались во всех странах.
>
>Не было до сих пор у нас такого.

Чему те же европейцы могли скорее позавидовать. У них подобные замятни приключались с удручающей регулярностью.
От И. Кошкин
К Nachtwolf (20.06.2009 23:53:31)
Дата 21.06.2009 01:16:47

Re: В общем,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Законного наследника убили вместе с матерью.
>Что, поляки? Или свои постарались?

Не надо вилять. Вы сказали: "умер, не оставив законного наследника". Если бы не выращенный поляками Лжедмитрий, Борис Годунов процарствовал бы еще вполне достаточно, а там и его сын вступил бы на престол.

>>>Начинается борьба между аристократическим кланами, каждый из которых продвигает своего кандидата.
>>
>>Полная ерунда.
>Семибоярщина миф?

Вы где-то понахватались, похоже, умных слов, и начинаете ими сыпать. Семибоярщина никакого отношения к Лжедмитрию I не имеет.

>>>Естественно и соседи не дремлют. Кто под шумок старается захапать бесхозный кусок, а кто и на престол замахивается.
>>
>>Смута подготовлена и осуществлена как раз соседями. Без их вмешательства никакой боцни бы не было - следующий год был урожайным и все вернулось бы на круги своя.
>
>Того же Шуйского соседи заслали?

Шуйский, вообще говоря, стоял во главе заговора, уничтожившего польского ставленника.

>Понятно, что без их вмешательства всё устаканилось бы гораздо раньше, но тут уж опять-таки, обычная практика - войны "За наследство" (будь оно испанским, австрийским, польским или в данном случае русским) вполне обычный атрибут той эпохи.

Повторяю: без поляков никакой Смуты бы банально не было, идите книжки читать. Потому что голодные годы кончились.

>>>Ничего экстраординарного - подобные истории неоднократно приключались во всех странах.
>>
>>Не было до сих пор у нас такого.
>
>Чему те же европейцы могли скорее позавидовать. У них подобные замятни приключались с удручающей регулярностью.

Не было у них подобных.

И. Кошкин