От Mich
К ZIL
Дата 19.06.2009 23:55:55
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Все зависит...

>Если вы не поняли, то зачем мначинать спорить?
Я задал вопрос, а не начал спорить.

>И что - Египет? Нам еще несколько таких "Египтов", и страну можно закрывать.
Египет это пример соблюдения заключенного договора, который лучше чем его отсутствие. И держится этот договор на участии американцев. А что до ситуации в Газе - разве Египет нам мешает отрубить электричество от Газы ?

>И какие же действия предпримет Сирия и другие страны?
Сирия должна сменить ориентацию :-)
>Они нас не полюбят как самих себя, причем на веки-вечные? Потому что никакие другие сиюминутные действия не могут оправдать нанесение перманентного ущерба национальной безопасности Израиля.
В теории - египетский сценарий.

>Они выполняли резолюции ООН. Резолюции ООН про односторонность или неодносторонность их выполнения ничего не говорят, насколько мне известно.
ООН то тут при чем ? Когда сопредельная сторона не берет на себя никаких обязательств итог предсказуем. А "Гроздья Гнева", по итогам которых Хизбалла "взяла не себя", были другими и соблюдались эти итоги аж до Ливана-2 пока мы сами, а не хизбалоны их не отменили.

>Иран при этом получает развалины на месте некоторых стратегических объектов, или добровольно отказывается от военного атома, и начинает сотрудничество с МАГАТЭ.
Иран и сегодня сотрудничает с МАГАТЕ и никакого военного атома там не найдено - непонятно чего вы хотите.
Остановить обогащение урана в обмен на Голаны ? По-прежнему не понимаю связи.

>Этот конфликт не является дипломатическим - его корни уходят намного глубже. Поэтому и перманентно решить его дипломатически, на уровне правительств - невозможно. Если в Египте, как многие опасаются, произойдет смена власти, и бразда правления перейдут к "Исламскому Братству", ситуация скорее всего изменится. И никакие ранее достигнутые договоренности этому не смогут восприпятствовать. И Синай нам обратно никто уже не вернет.
Сидели бы в Синае - тащили бы войну на истощение в гораздо худших условиях чем есть сегодня.

С уважением
От ZIL
К Mich (19.06.2009 23:55:55)
Дата 20.06.2009 01:39:12

Re: Все зависит...

Добрый день!

>Я задал вопрос, а не начал спорить.

Хорошо, тогда вот мой ответ: армия является инструментом, по средством которого правительство проводит свою внешнюю политику.

>>И что - Египет? Нам еще несколько таких "Египтов", и страну можно закрывать.

>Египет это пример соблюдения заключенного договора, который лучше чем его отсутствие.

Чем именно этот договор лучше своего отсутствия? Кроме того, что израильские туристы имеют возможность тратить свои деньги в Египте?

>И держится этот договор на участии американцев.

Ничего подобного. Американская помошь Египту, и признание его светочем арабского мира, это лишь одна из причин, по которой существующее египетское правительство заинтересовано в продолжении существования этого самого договора. Если позиция египетского правительства изменится (например в следствии смены этого самого правительства), то американцы смогут хоть лопнуть, но статус-кво изменится. См. пример американского участия в Иране.

>А что до ситуации в Газе - разве Египет нам мешает отрубить электричество от Газы ?

Отрубать эликтричество - это конечно весело, но приостановить контрабанду вооружения через границу, например, это не поможет.

>>И какие же действия предпримет Сирия и другие страны?
>Сирия должна сменить ориентацию :-)

Хотелось бы конкретики.

>>Они нас не полюбят как самих себя, причем на веки-вечные? Потому что никакие другие сиюминутные действия не могут оправдать нанесение перманентного ущерба национальной безопасности Израиля.
>В теории - египетский сценарий.

И что нам дало мирное соглашение с Египтом?

>>Они выполняли резолюции ООН. Резолюции ООН про односторонность или неодносторонность их выполнения ничего не говорят, насколько мне известно.

>ООН то тут при чем ?

При том, что единственной причиной для Израиля выйти из ЮЛ и Газы было осуждение и давление со стороны мировой общественности (которое отражалось и в израильском общественном мнении - среди левых - как в зеркале). А воля мировой общественности материализуется в резолюциях СБ ООН, которые служат руководящими документами в мировой дипломатии. То же самое имеет место и с Голанами и с Западным Берегом. Единственная причина оставить их в том, что бы выполнить резолюции ООН.

>Когда сопредельная сторона не берет на себя никаких обязательств итог предсказуем.

Сопредельная сторона, это Хизбалла, что ли? С ней надо было вести переговоры о выводе войск из ЮЛ?

>А "Гроздья Гнева", по итогам которых Хизбалла "взяла не себя", были другими и соблюдались эти итоги аж до Ливана-2 пока мы сами, а не хизбалоны их не отменили.

Обстрелы РСами Кирият-Шмоны и похищение солдат, это тоже в рамках "соблюдения итогов"?

>>Иран при этом получает развалины на месте некоторых стратегических объектов, или добровольно отказывается от военного атома, и начинает сотрудничество с МАГАТЭ.
>Иран и сегодня сотрудничает с МАГАТЕ и никакого военного атома там не найдено - непонятно чего вы хотите.

Будьте любезны, предоставте ссылочку на официальный документ МАГАТЭ, где бы утверждалось, что Иран сотрудничает с этой организацией, а так же то, что он не предпринимает усилий по разработке ядерного оружия.

>Остановить обогащение урана в обмен на Голаны ? По-прежнему не понимаю связи.

Обезопасить Израиль от Иранской ядерной угрозы в обмен на выставление Обамы как миротворца и придание США статуса примерителя народов. В общем, исполнение вечной мечты США - PAX AMERICANA.

>>Этот конфликт не является дипломатическим - его корни уходят намного глубже. Поэтому и перманентно решить его дипломатически, на уровне правительств - невозможно. Если в Египте, как многие опасаются, произойдет смена власти, и бразда правления перейдут к "Исламскому Братству", ситуация скорее всего изменится. И никакие ранее достигнутые договоренности этому не смогут восприпятствовать. И Синай нам обратно никто уже не вернет.

>Сидели бы в Синае - тащили бы войну на истощение в гораздо худших условиях чем есть сегодня.

Война на истощение закончилась в 70-м, без какого бы то ни было мирного договора.


С уважением, ЗИЛ.
От Mich
К ZIL (20.06.2009 01:39:12)
Дата 20.06.2009 03:17:22

Re: Все зависит...

>Хорошо, тогда вот мой ответ: армия является инструментом, по средством которого правительство проводит свою внешнюю политику.
Наверное не единственным инструментом и уж всяко крайним.

>Чем именно этот договор лучше своего отсутствия? Кроме того, что израильские туристы имеют возможность тратить свои деньги в Египте?
Хотя бы тем что он придал статус южной границе (и ДМЗ Синаю) и уменьшил наряд сил которые нужно там держать.
Времена когда милумники тащили по полтора месяца это уже история, но не настолько далекая чтоб об этом забывать.

>Ничего подобного. Американская помошь Египту, и признание его светочем арабского мира, это лишь одна из причин, по которой существующее египетское правительство заинтересовано в продолжении существования этого самого договора.
>Если позиция египетского правительства изменится (например в следствии смены этого самого правительства), то американцы смогут хоть лопнуть, но статус-кво изменится.
>См. пример американского участия в Иране.
Смотрю - американцы же шаха и похоронили точно так же как потребовали от Мубарака допустить Братьев к выборам - т.е. их роль опять таки важна. А позиции Египта пока что нет причин меняться, осмелюсь сказать - и даже если к власти придут Братья.

>Отрубать эликтричество - это конечно весело, но приостановить контрабанду вооружения через границу, например, это не поможет.
Веселого тут как раз ничего нет, но повлиять повлияет и еще как.

>Хотелось бы конкретики.
>И что нам дало мирное соглашение с Египтом?
Уже ответил выше

>При том, что единственной причиной для Израиля выйти из ЮЛ и Газы было осуждение и давление со стороны мировой общественности (которое отражалось и в израильском общественном мнении - среди левых - как в зеркале).
Ерунда это извините. Из ЮЛ войска вывели по причине недовольства гибелью солдат, не приводящей ни к какому результату. Четырем матерям мировое сообщество было до одного места. И из Газы вушли практически по той же причине.

>А воля мировой общественности материализуется в резолюциях СБ ООН, которые служат руководящими документами в мировой дипломатии.
Да ну ? И постоянные члены СБ, обладающие правом вето тоже ?

>То же самое имеет место и с Голанами и с Западным Берегом. Единственная причина оставить их в том, что бы выполнить резолюции ООН.
А "Дорожная карта" это что ? А Анаполис ? А саудовская инициатива ? На кой они все нужны если есть такие мудрые резолюции ООН, которыми все руководствуются.

>Сопредельная сторона, это Хизбалла, что ли? С ней надо было вести переговоры о выводе войск из ЮЛ?
А с кем же еще ? По обмену пленными можно, а по выводу войск нельзя ? И по итогам "Гроздьев" договаривались с ней же.

>Обстрелы РСами Кирият-Шмоны и похищение солдат, это тоже в рамках "соблюдения итогов"?
Похищение солдат увы да, обстрелы нет. Но у обстрелов свои особенности были, особенно после вывода войск. Они почему-то на спад пошли резко.

>Будьте любезны, предоставте ссылочку на официальный документ МАГАТЭ, где бы утверждалось, что Иран сотрудничает с этой организацией, а так же то, что он не предпринимает усилий по разработке ядерного оружия.
Да любой доклад МАГАТЭ почитайте - там только и разговоров о проведенных проверках, инспекциях и т.д. (это называется сотрудничество). А по ядерному оружию ничего не найдено, сорри.

>Обезопасить Израиль от Иранской ядерной угрозы в обмен на выставление Обамы как миротворца и придание США статуса примерителя народов. В общем, исполнение вечной мечты США - PAX AMERICANA.
Это фантастика, при том что даже быший шеф военной разведки Фаркаш уже публично озвучил давно понятную вещь - Израиль не является первоочередной целью для гипотетической иранской бомбы. Голаны это арабо-израильский вопрос, повторяюсь, Иран здесь совершенно не при чем. Если уж говорить о миротворчестве Обамы то в рамках решения именно арабо-израильского конфликта. Иранская же ядерная угроза это отдельная проблема и не только (и не столько) израильская.

>Война на истощение закончилась в 70-м, без какого бы то ни было мирного договора.
в 70 году лишь наступила пауза перед Войной Судного дня, которая была прямым следствием захвата и удержания
Синая (и Голан).

С уважением
От ZIL
К Mich (20.06.2009 03:17:22)
Дата 20.06.2009 15:26:58

Re: Все зависит...

Добрый день!

>>Хорошо, тогда вот мой ответ: армия является инструментом, по средством которого правительство проводит свою внешнюю политику.
>Наверное не единственным инструментом и уж всяко крайним.

динственным, который позволяет удерживать территорию, права на которые предьявляет другая сторона.

>>Чем именно этот договор лучше своего отсутствия? Кроме того, что израильские туристы имеют возможность тратить свои деньги в Египте?
>Хотя бы тем что он придал статус южной границе (и ДМЗ Синаю) и уменьшил наряд сил которые нужно там держать.

Главной целью внешней политики страны явлется уменьшение наряда сил, или обеспечение безопасности страны? Если первое, то логичнее всего сразу отдать все, что потребуют. И переехать в Канаду. Тогда вообще никаких сил на границах держать не надо.

>Времена когда милумники тащили по полтора месяца это уже история, но не настолько далекая чтоб об этом забывать.

Это, в первую очередь, следствие системной ущербности АОИ. Доказательством тому служит хотя бы тот факт, что даже небольшую зачистку в Газе, при массивной поддержке всех видов и родов войск, не смогли провести без призыва резервистов. Да что там говорить, даже обеспечение текущей безопасности обеспечивается в большой мере резервистами.

>>Ничего подобного. Американская помошь Египту, и признание его светочем арабского мира, это лишь одна из причин, по которой существующее египетское правительство заинтересовано в продолжении существования этого самого договора.
>>Если позиция египетского правительства изменится (например в следствии смены этого самого правительства), то американцы смогут хоть лопнуть, но статус-кво изменится.
>>См. пример американского участия в Иране.
>Смотрю - американцы же шаха и похоронили точно так же как потребовали от Мубарака допустить Братьев к выборам - т.е. их роль опять таки важна.

Не важно почему это произошло, важно только то, что это произошло.

>А позиции Египта пока что нет причин меняться, осмелюсь сказать - и даже если к власти придут Братья.

Разве? ИМХО Египту будет намного тяжелее давить на ХАМАС, если к власти там придут члены движения, частным случаем которого и является этот самый ХАМАС. И это как самый минимум.

>>Отрубать эликтричество - это конечно весело, но приостановить контрабанду вооружения через границу, например, это не поможет.
>Веселого тут как раз ничего нет, но повлиять повлияет и еще как.

Так уже сколько раз отрубали - что же результатов не видно? Возможно потому, что для фундаменталистов страдание своего народа значит меньше, чем продвижение к своей главной цели - создание арабского государства на территории Израиля?

>>При том, что единственной причиной для Израиля выйти из ЮЛ и Газы было осуждение и давление со стороны мировой общественности (которое отражалось и в израильском общественном мнении - среди левых - как в зеркале).
>Ерунда это извините. Из ЮЛ войска вывели по причине недовольства гибелью солдат, не приводящей ни к какому результату. Четырем матерям мировое сообщество было до одного места. И из Газы вушли практически по той же причине.

Жизни солдат начинают иметь главным решающим фактором только когда общество уверено, что это ненужная/несправедливая война. А увереность эта является следствием позиции мировой общественности, которая и отражается в резолюциях ООН. Например, если бы СБ ООН постановил, что все окупированные территории по праву являются израильскими, то ни о каком выводе войск из Газы речи идти бы не могло в принципе.

>>А воля мировой общественности материализуется в резолюциях СБ ООН, которые служат руководящими документами в мировой дипломатии.
>Да ну ? И постоянные члены СБ, обладающие правом вето тоже ?

Не понял, тоже что?

>>То же самое имеет место и с Голанами и с Западным Берегом. Единственная причина оставить их в том, что бы выполнить резолюции ООН.
>А "Дорожная карта" это что ? А Анаполис ? А саудовская инициатива ? На кой они все нужны если есть такие мудрые резолюции ООН, которыми все руководствуются.

Все Вами перечисленное, это лишь способы или планы выполнения резолюций ООН.

>>Сопредельная сторона, это Хизбалла, что ли? С ней надо было вести переговоры о выводе войск из ЮЛ?
>А с кем же еще ? По обмену пленными можно, а по выводу войск нельзя ? И по итогам "Гроздьев" договаривались с ней же.

Интересно, Вы предлагаете вести переговоры с террористической организацией которая, на тот момент, даже не являлась частью ливанского правительства?

>>Обстрелы РСами Кирият-Шмоны и похищение солдат, это тоже в рамках "соблюдения итогов"?
>Похищение солдат увы да, обстрелы нет. Но у обстрелов свои особенности были, особенно после вывода войск. Они почему-то на спад пошли резко.

Все к чему привел вывод войск из ЮЛ и отдача АЮЛ Хизбалле, это продвижение Хизбаллы к израильской границе и ее там укрепление, а так же возможное снижение интенсивности обстрела серерных городов и поселений (пока Хизбалла создавала свои укрепленые районы).

>>Будьте любезны, предоставте ссылочку на официальный документ МАГАТЭ, где бы утверждалось, что Иран сотрудничает с этой организацией, а так же то, что он не предпринимает усилий по разработке ядерного оружия.
>Да любой доклад МАГАТЭ почитайте - там только и разговоров о проведенных проверках, инспекциях и т.д. (это называется сотрудничество). А по ядерному оружию ничего не найдено, сорри.

Почитал. Вот, например выдержки:

20. Иран, однако, не осуществил положения измененного текста кода 3.1 общей части своих Дополнительных положений о раннем предоставлении информации о конструкции и по-прежнему отказывается разрешить Агентству провести проверку информации о конструкции на IR-40.

21. Иран не приостановил своей связанной с обогащением деятельности или своей работы над проектами, связанными с тяжелой водой, как этого требует Совет Безопасности.

22. Невзирая на просьбу Совета управляющих и требования Совета Безопасности, Иран не
осуществил Дополнительный протокол и не сотрудничал с Агентством в связи с остающимися вопросами, которые являются источником озабоченности и которые требуют прояснения для исключения возможности военных составляющих в ядерной программе Ирана. Если Иран не будет выполнять Дополнительный протокол и не прояснит остающиеся нерешенными вопросы,
то Агентство будет не в состоянии дать надежные заверения об отсутствии незаявленного ядерного материала и деятельности в Иране.

http://www.iaea.org/Publications/Documents/Board/2009/Russian/gov2009-35_rus.pdf

>>Обезопасить Израиль от Иранской ядерной угрозы в обмен на выставление Обамы как миротворца и придание США статуса примерителя народов. В общем, исполнение вечной мечты США - PAX AMERICANA.
>Это фантастика, при том что даже быший шеф военной разведки Фаркаш уже публично озвучил давно понятную вещь - Израиль не является первоочередной целью для гипотетической иранской бомбы.

Фаркаш был бывшим шефом разведки еще в 2006, ЕМНИП. Т.е. АМАН либо ему продолжает докладывать, а он это сливает прессе, либо, что более вероятно, он болтает языком ради услаждения своего эго. Вот если бы это заявили теперешние шефы Моссада и АМАНа, к их мнению стоило бы прислушаться.

>Голаны это арабо-израильский вопрос, повторяюсь, Иран здесь совершенно не при чем.

Я уже показал связь. Если она не очевидна - что же, это лишь мое мнение, и Вы его не обязаны принимать.

>Если уж говорить о миротворчестве Обамы то в рамках решения именно арабо-израильского конфликта. Иранская же ядерная угроза это отдельная проблема и не только (и не столько) израильская.

Интересно, что вовремя визита Нетаньягу в США, они с Обамой обсуждали именно эти две несвязанные, по вашему, проблемы. Причем Обама требовал заморозки поселений и поддержку мирных инициатив, а Биби - решить вопрос иранского военного атома.

>>Война на истощение закончилась в 70-м, без какого бы то ни было мирного договора.
>в 70 году лишь наступила пауза перед Войной Судного дня, которая была прямым следствием захвата и удержания
>Синая (и Голан).

Эта пауза длилась столько же, сколько и сама война на истощение. Причем после Войны Судного дня, опять наступила пауза, которая длилась аж 6 лет, до подписания мирного договора с Египтом. Так что я не вижу, каким образом этот договор предотвратил войну на истощение.


С уважением, ЗИЛ.
От Mich
К ZIL (20.06.2009 15:26:58)
Дата 20.06.2009 17:29:33

Re: Все зависит...

>Добрый день!

>динственным, который позволяет удерживать территорию, права на которые предьявляет другая сторона.
Не единственным вам уже сказали об этом и даже примеры привели.

>Главной целью внешней политики страны явлется уменьшение наряда сил, или обеспечение безопасности страны?
не "или", а "и".

>Если первое, то логичнее всего сразу отдать все, что потребуют. И переехать в Канаду. Тогда вообще никаких сил на границах держать не надо.
А можно тельник порвать на тему патриотизма. Вы простите много раз делали по 45 дней в году?

>Это, в первую очередь, следствие системной ущербности АОИ.
Про ущербность у нас много мастеров говорить только я в этом вопросе не собеседник.

>Доказательством тому служит хотя бы тот факт, что даже небольшую зачистку в Газе, при массивной поддержке всех видов и родов войск, не смогли провести без призыва резервистов. Да что там говорить, даже обеспечение текущей безопасности обеспечивается в большой мере резервистами.
Это вы сморозили, не подумавши.

>Не важно почему это произошло, важно только то, что это произошло.
новое в изучении военной истории.

>Разве? ИМХО Египту будет намного тяжелее давить на ХАМАС, если к власти там придут члены движения, частным случаем которого и является этот самый ХАМАС. И это как самый минимум.
Можно подумать что правительство Египта только и занимается тем что давит на Хамас и больше у него проблем нет.

>Так уже сколько раз отрубали - что же результатов не видно?
Ни разу по-настоящему.

>Возможно потому, что для фундаменталистов страдание своего народа значит меньше, чем продвижение к своей главной цели - создание арабского государства на территории Израиля?
Да фиг с ними с фундаменталистами - Израиль этого по-настоящему не сделал ни разу, блокады не выдержал и Египет здесь совершенно не при чем.

>Жизни солдат начинают иметь главным решающим фактором только когда общество уверено, что это ненужная/несправедливая война.
Тоже нет - война была вполне справедливая только цена слишком высокая. Вот если б в ЮЛ никто не погибал - в Израиле никто бы и не возникал. Так оно кстати и было по первоначалу.

>А увереность эта является следствием позиции мировой общественности, которая и отражается в резолюциях ООН. Например, если бы СБ ООН постановил, что все окупированные территории по праву являются израильскими, то ни о каком выводе войск из Газы речи идти бы не могло в принципе.
Мнение мировой общественности и СБ ООН были последними в приоритетах Барака и Шарона. Неужели не очевидно ?

>>>А воля мировой общественности материализуется в резолюциях СБ ООН, которые служат руководящими документами в мировой дипломатии.
>>Да ну ? И постоянные члены СБ, обладающие правом вето тоже ?
>
>Не понял, тоже что?
Постоянные члены ООН блокируют массу неугодных им решений СБ, используя право вето. Зачастую решения даже не поднимаются на Совете если заранее известно что один из постоянных членов его заблокирует. Как может такой орган издавать руководящие документы ? Добрая часть мировых событий - проходит вообще мимо ООН или даже вопреки ООН вместе с СБ.

>Все Вами перечисленное, это лишь способы или планы выполнения резолюций ООН.
Ага в особенности резолюции о разделе Палестины.

>Интересно, Вы предлагаете вести переговоры с террористической организацией которая, на тот момент, даже не являлась частью ливанского правительства?
Я вам говорю что велись с Хизбаллой переговоры как минимум в 3 случаях, а Вы как будто этого не слышите.

>Все к чему привел вывод войск из ЮЛ и отдача АЮЛ Хизбалле, это продвижение Хизбаллы к израильской границе и ее там укрепление, а так же возможное снижение интенсивности обстрела серерных городов и поселений (пока Хизбалла создавала свои укрепленые районы).

В сторону только не уходите плиз - я говорил о том что заключенный договор с Хизбаллой выполнялся и вывод войск этого положения не изменил.

>Почитал. Вот, например выдержки:
Эти выдержки увы ничего не доказывают (если коротко).

>Фаркаш был бывшим шефом разведки еще в 2006, ЕМНИП. Т.е. АМАН либо ему продолжает докладывать, а он это сливает прессе, либо, что более вероятно, он болтает языком ради услаждения своего эго. Вот если бы это заявили теперешние шефы Моссада и АМАНа, к их мнению стоило бы прислушаться.
Теперешние этого не скажут потому что им бюджетные деньги нужны, а Фаркашу пофигу он свое отслужил.

>Я уже показал связь. Если она не очевидна - что же, это лишь мое мнение, и Вы его не обязаны принимать.
ОК

>Интересно, что вовремя визита Нетаньягу в США, они с Обамой обсуждали именно эти две несвязанные, по вашему, проблемы. Причем Обама требовал заморозки поселений и поддержку мирных инициатив, а Биби - решить вопрос иранского военного атома.

Они могли обсуждать 48 вопросов, но отдачу Голан с иранскоя ядерной программой никто не увязывал.

>Эта пауза длилась столько же, сколько и сама война на истощение. Причем после Войны Судного дня, опять наступила пауза, которая длилась аж 6 лет, до подписания мирного договора с Египтом. Так что я не вижу, каким образом этот договор предотвратил войну на истощение.
Пауза после войны СД была занята не приготовлениями к новой войне, а переговорами по будущему мирному договору.

С уважением