От Паршев
К All
Дата 16.06.2009 09:36:37
Рубрики Древняя история;

По Календарю - конечно, в западной традиции гуннов победили

на Каталаунских полях, но в реальности они после этого разорили Северную Италию - Аквилею и Медиолан - и никто им не воспрепятствовал.
От Bober
К Паршев (16.06.2009 09:36:37)
Дата 17.06.2009 01:42:42

Re: По Календарю...

Здравствуйте!
Два года назад мой сын пришел с двумя учебниками истории- Украины и ознакомительной истории мира. Так вот в первом развивалась тема о союзе племен( в который входили и протоукраинцы) под предводительством Атиллы(батьки) разбивших на Каталунских полях прогнившую римскую армию. А во втором наоборот - культурные римляне смогли победить несметную орду грязных варваров с востока. Сын был в шоке. Посоветовал обратиться к учителю. Надо отдать ей должное ,она сказала следующее- историки досих пор спорят кого считать победителем. Формально сражение выиграли римляне но понесли невосполнимые потери что позволило гуннам безнаказанно грабить римские земли. Ну и еще стоит упомянуть что учебник истории Украины был заменен другим(намного более взвешенным)через пару месяцев.
С уважением!
От Паршев
К Bober (17.06.2009 01:42:42)
Дата 17.06.2009 01:50:37

Ну вот оказывается и умные учителя бывают

>Здравствуйте!
>Два года назад мой сын пришел с двумя учебниками истории- Украины и ознакомительной истории мира. Так вот в первом развивалась тема о союзе племен( в который входили и протоукраинцы) под предводительством Атиллы(батьки) разбивших на Каталунских полях прогнившую римскую армию. А во втором наоборот - культурные римляне смогли победить несметную орду грязных варваров с востока. Сын был в шоке. Посоветовал обратиться к учителю. Надо отдать ей должное ,она сказала следующее- историки досих пор спорят кого считать победителем. Формально сражение выиграли римляне но понесли невосполнимые потери что позволило гуннам безнаказанно грабить римские земли. Ну и еще стоит упомянуть что учебник истории Украины был заменен другим(намного более взвешенным)через пару месяцев.

Взвешенный - надеюсь, только "Батьки" касалось, или таки победа войск Запада?

ПО-моему, единственный источник по этой битве - Йордан, он конечно доказывает, что победили римляне, но получилось это у него крайне неубедительно. ФОрмально - вроде бы готы смогли похоронить своего павшего короля/, в то время как гунны сидели в своём лагере.

а насчет протоукраинцев - как ни странно, два из нескольких известных слов гуннского языка - славянские :) имена правда на славянские не похожи.
От Никита
К Паршев (16.06.2009 09:36:37)
Дата 16.06.2009 22:33:26

Только в следующем году, когда Рим не смог выставить равноценную армию. (-)
От Паршев
К Никита (16.06.2009 22:33:26)
Дата 17.06.2009 00:14:28

И куды ж она делась? И откудова она взялась у разбитых гуннов? (-)
От Nicky
К Паршев (17.06.2009 00:14:28)
Дата 18.06.2009 13:53:31

защита галлии проводилась силами во многом силами союзных германцев и местных

защита италии была германцам по-видимому не особо интересна.
заметим также что отступление Аттиллы из Галлии свидетельствует по крайней мере о том что битву он не выиграл, а его достаточно скромные достижения в Италии о том что сила гуннского войска во втором походе была не так велика
От Паршев
К Nicky (18.06.2009 13:53:31)
Дата 18.06.2009 21:41:56

Современникам достижения Атиллы в Италии скромными не показались


>заметим также что отступление Аттиллы из Галлии свидетельствует по крайней мере о том


Атилла базировался в нынешней Венгрии, в Галлию был набег, из которго он и вернулся - и похоже с победой. "Союзные германцы" от Каталаунских полей отступили точно, Атилла - предположительно.
От Chestnut
К Паршев (18.06.2009 21:41:56)
Дата 22.06.2009 13:01:27

те же современники зафиксировали

что Аттила отступил из Италии после того, как с нгим побеседовал папа римский. Може, не такой он могучий был, что ушёл после разговора, а не сражения?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Паршев (18.06.2009 21:41:56)
Дата 22.06.2009 12:44:09

ну если мы стали рассматривать косвенные доказательства...


то можно сказать что развал гуннской державы после смерти Атиллы и последующий разгром гуннов германцами при Недао свидетельствуют о том что мощь собственно гуннов была значительно подорвана

а по скольку крупнейшим сражением последних лет Аттиллы была та самая битва на каталаунских полях, подорвана она была именно там
От Роман Храпачевский
К Nicky (22.06.2009 12:44:09)
Дата 22.06.2009 13:29:15

Re: ну если

>то можно сказать что развал гуннской державы после смерти Атиллы и последующий разгром гуннов германцами при Недао свидетельствуют о том что мощь собственно гуннов была значительно подорвана

Это логическая ошибка - "после - не значит вследствие". Развал "имперских конфедераций" кочевников обычно вызывается вовсе не поражениями в сражениях. Так что привязывать развал гуннской "державы" к Каталаунам - ерунда, если бы воздействие этого сражения действительно имело значение, то тогда бы оно сказалось бы СРАЗУ на таком рыхллом предгосударственном образовании, как кочевническая гуннская конфедерация.

>а по скольку крупнейшим сражением последних лет Аттиллы была та самая битва на каталаунских полях, подорвана она была именно там

См. выше - логически данное высказывание не имеет силы, так как не доказано, что именно Каталауны воздействовали, а не было обычного для кочевнических "держав" развала после смерти харизматичного вождя.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Паршев (16.06.2009 09:36:37)
Дата 16.06.2009 13:33:07

Re: По Календарю...

>на Каталаунских полях, но в реальности они после этого разорили Северную Италию - Аквилею и Медиолан - и никто им не воспрепятствовал.

они разорили в следующем году. а в Галлию больше не совались ЕМНИП

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (16.06.2009 13:33:07)
Дата 16.06.2009 15:31:03

Re: По Календарю...

>>на Каталаунских полях, но в реальности они после этого разорили Северную Италию - Аквилею и Медиолан - и никто им не воспрепятствовал.
>
>они разорили в следующем году. а в Галлию больше не совались ЕМНИП

в Галлию-то они совались, и доходили до Луары; но вообще речь идет о битве войск Западной Римской империи с агрессором. Хороша победа, когда уничтоженный противник разоряет территорию победителя.
Дата битвы и последующих событий кстати дискуссионна, если верить обсуждантам.
От Kazak
К Паршев (16.06.2009 15:31:03)
Дата 17.06.2009 05:04:26

Это обычное дело.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Сражение выйграли, войну проиграли.
Ганибал помнится то-же все римлян тапками гонял, а что толку?

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (17.06.2009 05:04:26)
Дата 21.06.2009 23:51:53

Re: Это обычное...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Сражение выйграли, войну проиграли.

там не видно выигрыша сражения. В лучшем случае ничья, а по итогам - просёр.

И Ганнибал тут вовсе ни причём.
От Kazak
К Паршев (21.06.2009 23:51:53)
Дата 22.06.2009 07:25:39

Эта музыка может быть вечной - как и спор про Бородино. Или Цондорф.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>там не видно выигрыша сражения. В лучшем случае ничья, а по итогам - просёр.

Кампания в целом и конкретное сражение нередко имеют разные результаты.

>И Ганнибал тут вовсе ни причём.

Тю.. Ну возмите Пирра. В его победе над римлянами вроде никто не сомневался?:)

Извините, если чем обидел.
От Nicky
К Kazak (22.06.2009 07:25:39)
Дата 22.06.2009 12:47:37

дык про бородино и цорндорф мы на самом деле немало знаем:)

а тут есть какая то информация только с одной стороны, со второй вообще никаких сведений. предположений можно много выдвинуть. вопрос какова их ценность.