От Одессит
К Chestnut
Дата 20.06.2009 18:44:19
Рубрики 1917-1939;

Стоит почитать вот это:

Добрый день

http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/
и учесть при этом, что полковник Хаустов отнюдь не принадлежит к презираемому у нас тут племени либералов и демократов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Нумер
К Одессит (20.06.2009 18:44:19)
Дата 23.06.2009 00:15:29

Re: Стоит почитать...


Сей гражданин написал с Самуэльсоном написал неглупую книжку. Хотя завывания вполне присутствуют.
От Прудникова
К Одессит (20.06.2009 18:44:19)
Дата 20.06.2009 21:53:23

Re: Стоит почитать...


> http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/
>и учесть при этом, что полковник Хаустов отнюдь не принадлежит к презираемому у нас тут племени либералов и демократов.

"Новые репрессивные акции последовали после заключения советско-германского пакта Риббентропа—Молотова, нападения Германии на Польшу и захвата Советским Союзом в сентябре 1939 г. восточных территорий довоенного польского государства".
Наглость неслыханная! Вам не кажется? Какие "восточные территории польского государства?!"

"Вскоре после взятия в плен польских военнослужащих на бывших польских территориях началась еще одна репрессивная акция — массовые аресты среди гражданского населения... в этот период в западных областях УССР и БССР по обвинению в контрреволюционных преступлениях: около 108 тысяч человек".
По статистике, приведенной О. Мозохиным. всего за 1939 - 1940 гг. были осуждены на территории СССР 142 тыс. человек. Если взять полгода 1941-го за полгода 1939-го, то получается, что на остальной территории страны в год рестовывали около 18 тыс. человек. Не иначе. потому. что всех остальных расстреляли раньше...

"Жертвами советских массовых политических репрессий до 17 сентября 1939 г. стали более 180 тысяч поляков и выходцев из Польши (либо людей, обвиненных в связях с Польшей), а после этой даты — 510–540 тысяч поляков и польских граждан".
Эти цифры кажется, уже обсуждали.

Гитлер начал мировую войну, чтобы перебить евреев, а советское правительство проводило репрессии исключительно ради того, чтобы обидеть поляков. По-моему, это мания величия.

Е.П.






>С уважением www.lander.odessa.ua
От neuro
К Прудникова (20.06.2009 21:53:23)
Дата 22.06.2009 17:41:13

Re: Стоит почитать...


>> http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/
>>и учесть при этом, что полковник Хаустов отнюдь не принадлежит к презираемому у нас тут племени либералов и демократов.
>
>"Новые репрессивные акции последовали после заключения советско-германского пакта Риббентропа—Молотова, нападения Германии на Польшу и захвата Советским Союзом в сентябре 1939 г. восточных территорий довоенного польского государства".
>Наглость неслыханная! Вам не кажется? Какие "восточные территории польского государства?!"
Кто помнит сайт с данными НКВД-ОГПУ - НГБ по арестованным, осужденным расстреляным в разрезе регионов СССР?
С уважением, Рига Ю. В.
От БорисК
К Прудникова (20.06.2009 21:53:23)
Дата 21.06.2009 05:53:09

Re: Стоит почитать...

>"Новые репрессивные акции последовали после заключения советско-германского пакта Риббентропа—Молотова, нападения Германии на Польшу и захвата Советским Союзом в сентябре 1939 г. восточных территорий довоенного польского государства".
>Наглость неслыханная! Вам не кажется? Какие "восточные территории польского государства?!"

Обыкновенные. Отнесенные к сфере интересов СССР согласно секретному дополнительному протоколу к пакту Молотова-Риббентропа от 23 августа 1939 г.

>"Вскоре после взятия в плен польских военнослужащих на бывших польских территориях началась еще одна репрессивная акция — массовые аресты среди гражданского населения... в этот период в западных областях УССР и БССР по обвинению в контрреволюционных преступлениях: около 108 тысяч человек".
>По статистике, приведенной О. Мозохиным. всего за 1939 - 1940 гг. были осуждены на территории СССР 142 тыс. человек. Если взять полгода 1941-го за полгода 1939-го, то получается, что на остальной территории страны в год рестовывали около 18 тыс. человек. Не иначе. потому. что всех остальных расстреляли раньше...

Не путайте, пожалуйста, осужденных решениями судебных органов, статистику которых привел Мозохин, и высланных по постановлению СНК СССР №2122-617сс от 29.12.39 из западных областей УССР и БССР осадников и лесников. Их было как раз 108838 чел.

>"Жертвами советских массовых политических репрессий до 17 сентября 1939 г. стали более 180 тысяч поляков и выходцев из Польши (либо людей, обвиненных в связях с Польшей), а после этой даты — 510–540 тысяч поляков и польских граждан".
>Эти цифры кажется, уже обсуждали.

И к чему пришли?
От Прудникова
К БорисК (21.06.2009 05:53:09)
Дата 21.06.2009 11:05:50

Re: Стоит почитать...


>>"Вскоре после взятия в плен польских военнослужащих на бывших польских территориях началась еще одна репрессивная акция — массовые аресты среди гражданского населения... в этот период в западных областях УССР и БССР по обвинению в контрреволюционных преступлениях: около 108 тысяч человек".
>>По статистике, приведенной О. Мозохиным. всего за 1939 - 1940 гг. были осуждены на территории СССР 142 тыс. человек. Если взять полгода 1941-го за полгода 1939-го, то получается, что на остальной территории страны в год рестовывали около 18 тыс. человек. Не иначе. потому. что всех остальных расстреляли раньше...
>
>Не путайте, пожалуйста, осужденных решениями судебных органов, статистику которых привел Мозохин, и высланных по постановлению СНК СССР №2122-617сс от 29.12.39 из западных областей УССР и БССР осадников и лесников. Их было как раз 108838 чел.

Я не путаю. Арест и административная высылка - разные вещи. И уж кто-кто, а член общества по изучению истории отечественных спецслужб полковник Хаустов должен это знать.

>>"Жертвами советских массовых политических репрессий до 17 сентября 1939 г. стали более 180 тысяч поляков и выходцев из Польши (либо людей, обвиненных в связях с Польшей), а после этой даты — 510–540 тысяч поляков и польских граждан".
>>Эти цифры кажется, уже обсуждали.
>
>И к чему пришли?

Что это очередная чушь.

С уважением, Е.П.
От БорисК
К Прудникова (21.06.2009 11:05:50)
Дата 22.06.2009 01:12:58

Re: Стоит почитать...

>>Не путайте, пожалуйста, осужденных решениями судебных органов, статистику которых привел Мозохин, и высланных по постановлению СНК СССР №2122-617сс от 29.12.39 из западных областей УССР и БССР осадников и лесников. Их было как раз 108838 чел.

>Я не путаю. Арест и административная высылка - разные вещи. И уж кто-кто, а член общества по изучению истории отечественных спецслужб полковник Хаустов должен это знать.

В операции по этой самой административной высылке были задействованы 51967 чел., в том числе 10747 оперативных работников НКВД. Чем их действия отличались от ареста?

А в Постановлении ЦК ВКП(б) и СНК СССР №1299-526сс от 14.05.1941 "Об изъятии контрреволюционных организаций в западных областях УССР" было прямо сказано:

Арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза …

Подписал это постановление Сталин. Как Вы считаете, он тоже не знал, что арест и административная высылка – разные вещи? Или это все же Вы путаете?

>>>"Жертвами советских массовых политических репрессий до 17 сентября 1939 г. стали более 180 тысяч поляков и выходцев из Польши (либо людей, обвиненных в связях с Польшей), а после этой даты — 510–540 тысяч поляков и польских граждан".
>>>Эти цифры кажется, уже обсуждали.

>>И к чему пришли?

>Что это очередная чушь.

Интересно, кто, где, когда и на основании чего сделал такой глобальный вывод? Вы сами-то знаете, какими эти цифры были на самом деле? Или их вообще не было?

С уважением, БорисК.
От Прудникова
К БорисК (22.06.2009 01:12:58)
Дата 22.06.2009 12:03:23

Re: Стоит почитать...

>>>Не путайте, пожалуйста, осужденных решениями судебных органов, статистику которых привел Мозохин, и высланных по постановлению СНК СССР №2122-617сс от 29.12.39 из западных областей УССР и БССР осадников и лесников. Их было как раз 108838 чел.
>
>>Я не путаю. Арест и административная высылка - разные вещи. И уж кто-кто, а член общества по изучению истории отечественных спецслужб полковник Хаустов должен это знать.
>
>В операции по этой самой административной высылке были задействованы 51967 чел., в том числе 10747 оперативных работников НКВД. Чем их действия отличались от ареста?

>А в Постановлении ЦК ВКП(б) и СНК СССР №1299-526сс от 14.05.1941 "Об изъятии контрреволюционных организаций в западных областях УССР" было прямо сказано:

>Арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза …

>Подписал это постановление Сталин. Как Вы считаете, он тоже не знал, что арест и административная высылка – разные вещи? Или это все же Вы путаете?

1. Мы говорим о постановлении от 1939 года. Причем тут постановление от мая 1941-го?
2. Передо мной сб. "Накануне". Там есть постановление от 14 мая "О ликвидации контрреволюционных организаций в Западных областях УССР". В нем этого пункта нет. Какой у вас источник?

>>>>"Жертвами советских массовых политических репрессий до 17 сентября 1939 г. стали более 180 тысяч поляков и выходцев из Польши (либо людей, обвиненных в связях с Польшей), а после этой даты — 510–540 тысяч поляков и польских граждан".
>>>>Эти цифры кажется, уже обсуждали.
>
>>>И к чему пришли?
>
>>Что это очередная чушь.
>
>Интересно, кто, где, когда и на основании чего сделал такой глобальный вывод?
На основании опубликованной статистики НКВД.

>С уважением, БорисК.
От Прудникова
К Прудникова (22.06.2009 12:03:23)
Дата 23.06.2009 11:45:30

Re: Стоит почитать...

>>
>>В операции по этой самой административной высылке были задействованы 51967 чел., в том числе 10747 оперативных работников НКВД. Чем их действия отличались от ареста?

Правовым статусом.
>
>>А в Постановлении ЦК ВКП(б) и СНК СССР №1299-526сс от 14.05.1941 "Об изъятии контрреволюционных организаций в западных областях УССР" было прямо сказано:
>
>>Арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза …

...кого именно? Не могли бы Вы скинуть мне сам текст - если он у Вас есть.
>
>>Подписал это постановление Сталин. Как Вы считаете, он тоже не знал, что арест и административная высылка – разные вещи? Или это все же Вы путаете?

Еще раз говорю: если в 1941 году были арест и высылка, это вовсе не значит, что то же самое было в 1939 году. Там могла быть просто высылка, без ареста. Раз на раз не приходится.

>
Е.П.
От БорисК
К Прудникова (22.06.2009 12:03:23)
Дата 23.06.2009 05:35:40

Re: Стоит почитать...

>>А в Постановлении ЦК ВКП(б) и СНК СССР №1299-526сс от 14.05.1941 "Об изъятии контрреволюционных организаций в западных областях УССР" было прямо сказано:

>>Арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза …

>>Подписал это постановление Сталин. Как Вы считаете, он тоже не знал, что арест и административная высылка – разные вещи? Или это все же Вы путаете?

>1. Мы говорим о постановлении от 1939 года. Причем тут постановление от мая 1941-го?

При том, что мы говорим о Вашем утверждении: "Арест и административная высылка - разные вещи". А с точки зрения Сталина они отнюдь не разные. Так кто в данном случае прав, Вы или Сталин?

>2. Передо мной сб. "Накануне". Там есть постановление от 14 мая "О ликвидации контрреволюционных организаций в Западных областях УССР". В нем этого пункта нет. Какой у вас источник?

Как этот пункт может там быть, если Вы смотрите на совершенно другое постановление? Смотрите не только на число, но и на название, и будет Вам счастье. Мой источник: История сталинского Гулага. Конец 1920-х – первая половина 1950-х годов. Собрание сочинений в 7-ми томах. Т. 1. Массовые репрессии в СССР. М.: РОССПЭН, 2004. С. 393.

>>>>>"Жертвами советских массовых политических репрессий до 17 сентября 1939 г. стали более 180 тысяч поляков и выходцев из Польши (либо людей, обвиненных в связях с Польшей), а после этой даты — 510–540 тысяч поляков и польских граждан".
>>>>>Эти цифры кажется, уже обсуждали.

>>>>И к чему пришли?

>>>Что это очередная чушь.

>>Интересно, кто, где, когда и на основании чего сделал такой глобальный вывод?
>На основании опубликованной статистики НКВД.

Судя по тому, что Вы не ответили на мой вопрос: "Вы сами-то знаете, какими эти цифры были на самом деле?" – Вы с этой опубликованной статистикой НКВД не знакомы. В отличие, кстати, от полковника Хаустова, которого Вы позволяете себе критиковать, базируясь на собственном незнании вопроса. И как Вам ни ай-яй-яй?
От Прудникова
К БорисК (23.06.2009 05:35:40)
Дата 23.06.2009 11:50:46

Re: Стоит почитать...


>Судя по тому, что Вы не ответили на мой вопрос: "Вы сами-то знаете, какими эти цифры были на самом деле?" – Вы с этой опубликованной статистикой НКВД не знакомы. В отличие, кстати, от полковника Хаустова, которого Вы позволяете себе критиковать, базируясь на собственном незнании вопроса. И как Вам ни ай-яй-яй?

Насчет Хаустова - sorry, виновата, это не его текст. По поводу цифр - посмотрите выше по этой же ветке.
Думаю, с учетом последующих событий высланным из пограничной полосы обижаться не приходится. Особенно евреям, но и полякам тоже. У них ведь, по-моему, или самый высокий процент потерь по отношению к численности населения, или следующий за евреями? При том, что Польша толком и не воевала...
От Kazak
К БорисК (23.06.2009 05:35:40)
Дата 23.06.2009 08:10:15

Высылка не только административное

Iga mees on oma saatuse sepp.

но и уголовное наказание. Так как в СССР в тот период не особо заморачивались с соблюдением социалистической законности, то и получился этакий бешбармак, включая определение на поселение задним числом "навечно".

Извините, если чем обидел.
От damdor
К БорисК (23.06.2009 05:35:40)
Дата 23.06.2009 06:35:07

Это Вы путаете, а может сознательно лжёте

Доброго времени суток!

>>>А в Постановлении ЦК ВКП(б) и СНК СССР №1299-526сс от 14.05.1941 "Об изъятии контрреволюционных организаций в западных областях УССР" было прямо сказано:
>>>Арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза …
>>>Подписал это постановление Сталин. Как Вы считаете, он тоже не знал, что арест и административная высылка – разные вещи? Или это все же Вы путаете?

Это Вы путаете, а может сознательно лжёте, учитывая наличие у Вас данного сборника. Арестовать и направить это разные категории. Какие арестовывались, какие-то высылались. А вы общим гуртом считаете.

Смотрите, хотя бы здесь: ttp://www.memo.ru/history/POLAcy/G_2.htm

С уважением к сообществу, damdor
От Kazak
К damdor (23.06.2009 06:35:07)
Дата 23.06.2009 07:45:12

У меня в последнее время ощущение, что ВИФ это прибежище неграмотных.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это Вы путаете, а может сознательно лжёте, учитывая наличие у Вас данного сборника. Арестовать и направить это разные категории. Какие арестовывались, какие-то высылались. А вы общим гуртом считаете.

>Смотрите, хотя бы здесь: ttp://www.memo.ru/history/POLAcy/G_2.htm

Расскажите об этом ЦК ВКП(б). А то они то идиоты об этом не сном не духом.

2. Разрешить НКГБ и НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза сроком на 20 лет с конфискацией имущества следующие категории лиц:

http://scepsis.ru/library/id_1897.html


Извините, если чем обидел.
От damdor
К Kazak (23.06.2009 07:45:12)
Дата 23.06.2009 16:14:28

Ну политизированных махинаторов точно :) Вы хоть читали на что ссылаетесь

Доброго времени суток!

>У меня в последнее время ощущение, что ВИФ это прибежище неграмотных.

Смотрим:
>>Это Вы путаете, а может сознательно лжёте, учитывая наличие у Вас данного сборника. Арестовать и направить это разные категории. Какие арестовывались, какие-то высылались. А вы общим гуртом считаете.
>>Смотрите, хотя бы здесь: ttp://www.memo.ru/history/POLAcy/G_2.htm
>Расскажите об этом ЦК ВКП(б). А то они то идиоты об этом не сном не духом.
>2. Разрешить НКГБ и НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза сроком на 20 лет с конфискацией имущества следующие категории лиц:
> http://scepsis.ru/library/id_1897.html

По Вашей же ссылке:

Таблица 7. Численность намеченных к депортации из Эстонии
по состоянию на 11 июня 1941 года[59]

Категории учета На арест На выселение Всего
1. Активные участники к/р партий и а/с нац.организаций 1310 25 1385
2. Бывш. Охранники, жандармы, руковод. состав полиции и тюремщики 565 55 620
3. Помещики, фабриканты, крупн. Чиновники бурж. гос. аппарата 875 140 1015
4. Бывш. офицеры и белогвардейцы 255 7 262
5. Члены семей по п. 1 — 2889 2889
6. Члены семей по п. 2 — 1365 1365
7. Члены семей по п. 3 — 2180 2180
8. Члены семей по п. 4 — 450 450
9. Члены семей, главы которых осуждены к ВМН — 367 367
10. Прибывшие из Германии в порядке репатриации, на которых имеется компромат 1 6 7
11. Проститутки — 92 92
12. Уголовники 472 38 510
Итого: 3478 7555 11033


Вы по роду деятельности грамотный, и дожны понимать что арестовать это к 3478 и выслать к 7555, а не арестовать и выслать 11033.

Значит, жульничаем...

С уважением к сообществу, damdor






От Kazak
К damdor (23.06.2009 16:14:28)
Дата 23.06.2009 17:17:53

Я даже поучавствовал в предварительном обсуждении книги:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Значит, жульничаем...

Да нет, это НКВД жульничает. Оно так делит тех кого арестовывает и в тюрьму и тех кого арестовывает и на высылку.






Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (23.06.2009 17:17:53)
Дата 23.06.2009 17:41:57

И кстати такое разделение вполне понятно.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Ибо выселяемые свой приговор уже получили по постановлению, арестованных же еще ждет суд и определение наказания.



Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Kazak (23.06.2009 07:45:12)
Дата 23.06.2009 12:19:40

Re: У меня...

>
>>Смотрите, хотя бы здесь: ttp://www.memo.ru/history/POLAcy/G_2.htm
>
Тут с членами семей какая-то петрушка получается. В Литве их вообще меньше, чем арестованных. В Эстонии раза в полтора больше. Либо это было какое-то скопище холостяков, либо высылали не всех членов семей. Возможно, по отношению к ним применялись нормы, установленные в 1938 году: репрессиям подвергались только те, которые знали о деятельности глав семей, или в отношении которых органы НКВД располагали данными об их антисоветских настроениях.
От Одессит
К Прудникова (20.06.2009 21:53:23)
Дата 20.06.2009 22:34:04

Re: Стоит почитать...

Добрый день

Не думаю. что Хаустов высосал эти данные из пальца. Впрочем, Вы можете все обсудить с ним, он легко отыскивается через Общество по изучению истории отечественных спецслужб.
А насчет "восточных территорий бывшего польского государства" - что Вас удивило? Насколько мне известно, госкдарство действительно стало к описываемому времени бывшим, а присоединенные к СССР территории ранее относились к нему. Нассколько мне известно, в Москве ведь не оспаривали линию границы по Рижскому мирному договору и признавали юрисдикцию Варшавы над ЗУ и ЗБ? Да, считали их отторгнутыми территориями, но границу вроде бы не оспаривали?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (20.06.2009 22:34:04)
Дата 21.06.2009 01:37:26

Re: Стоит почитать...

>Добрый день

>Не думаю. что Хаустов высосал эти данные из пальца. Впрочем, Вы можете все обсудить с ним, он легко отыскивается через Общество по изучению истории отечественных спецслужб.

Возможно, не из своего пальца, а из пальцев "Мемориала" - у него этих органов много, и все плодовитые. Это как раз та причина, по которой я предпочитаю проверять первичные источники, бесконечно сопоставлять данные и никому не верить. А ведь знал, наверняка знал про статистику Мозохина - что бы сопоставить!.

А вы говорите: аналитики... Вот и верь после этого кому-то, кроме себя!


>А насчет "восточных территорий бывшего польского государства" - что Вас удивило? Насколько мне известно, госкдарство действительно стало к описываемому времени бывшим, а присоединенные к СССР территории ранее относились к нему. Нассколько мне известно, в Москве ведь не оспаривали линию границы по Рижскому мирному договору и признавали юрисдикцию Варшавы над ЗУ и ЗБ? Да, считали их отторгнутыми территориями, но границу вроде бы не оспаривали?

Мог бы написать: "Восточных... государства, отторгнутых в резульате советско-польской войны" или что-нибудь в этом роде. А мог бы вспомнить, кто эту войну начал. А то у него Польша - прямо как гимназисточка, которую обидел хулиган в темном переулке.