От Дмитрий Козырев
К All
Дата 22.06.2009 15:44:00
Рубрики Современность; 1917-1939;

Re: Вот это...

>Хм...
>Доносов не было?
>Они были, но народ их не поддерживал?

Думаю ни Вы ни я ни Жванецкий не располагает данными, чтобы утверждать это однозначно за весь народ.
Можно уверено предполагать, что ложные доносы использовались как механизм устранения неугодных и решения личных вопросов, но также уверено можно утверждать. что подобные действия общественой моралью не одобрялись.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (22.06.2009 15:44:00)
Дата 22.06.2009 21:27:19

простите, вы не улавливаете сути

Здравствуйте!

Самое главное в доносительстве то, что оно должно быть массовым. Доносительство может порицаться или тихонько одобряться, или прямо пропагандироваться, оно может быть большей частью ложным, или осуществляться из личных соображений, гражданской позиции или за плату. Это в общем-то глубоко пофигу. Смысл в том, что само наличие этого явления позволяет действительно вскрывать большое количество преступлений, как на этапе планирования, так и после их совершения. Когда явление существует - это поток непрерывной актуальной информации практически на все уровни соотв. органов.

Доносительство справедливо недолюбливают все подряд, но в первую очередь из-за того, что оно нарушает неформальную структуру общества. Другой причины я не вижу.

Рвестер, с уважением
От Константин Федченко
К Rwester (22.06.2009 21:27:19)
Дата 22.06.2009 21:32:51

Re: простите, вы...

>Доносительство справедливо недолюбливают все подряд, но в первую очередь из-за того, что оно нарушает неформальную структуру общества.

А Вы не подскажете, как именно доносительство нарушает неформальную структуру, скажем, германского общества?

С уважением
От Rwester
К Константин Федченко (22.06.2009 21:32:51)
Дата 22.06.2009 21:47:15

да любого общества, это в общем-то очевидно

Здравствуйте!

>А Вы не подскажете, как именно доносительство нарушает неформальную структуру, скажем, германского общества?
Оно делает всех равными. Особенно тех, кто склонен (возраст, возможности, общественное положение, личная испорченность и прочее) к изменению пространства (личного лебенскаума) вокруг себя.

Германия - крайний случай. Когда на вас могут донести по любому поводу, стоит вести себя по закону, а не по шариату, адатам, понятиям, общественным устоям, древлеотеческим наставлениям и прочему устоявшемуся образу поведения. Проблемы такого гос.подходя в том, что государство слепо и склонно к высасыванию ресурсов из людей и из самых благих побужлдений способно принести народу вред, что собстенно постоянно и делает.

Рвестер, с уважением
От объект 925
К Rwester (22.06.2009 21:47:15)
Дата 22.06.2009 21:52:18

Ре: гы-гы-гы

>Оно делает всех равными.
+++
перед законом. Да?:)
А то что как и в россии министр получает за 13 млн отмытых 6 месяцев условно (точно не помню) за что "простому" впаяли бы пару лет, так ето другое..
Алеxей
От Rwester
К объект 925 (22.06.2009 21:52:18)
Дата 22.06.2009 22:23:44

перед каким еще законом? Я слава Богу еще не в маразме такую чушь писать

Здравствуйте!

>перед законом. Да?:)
>А то что как и в россии министр получает за 13 млн отмытых 6 месяцев условно (точно не помню) за что "простому" впаяли бы пару лет, так ето другое..
Да не сравнивайте вы с нами. У нас постреволюционный/постконтрреволюционный угар, который кстати вполне себе проходит. Вы поймите правильно, при развитой и узаконенной системе стукачества системе как в той же Германии, дорасти до министра такому товарищу вероятности мало. И там он будет прилюдно каяться если его поймают за руку. (Но, кстати, тоже не посодят).

И верхушки это не касается, как правило. Система придумана для удержания в узде людей. И в этом смысле неприятия стукачества у НАС штука в общем уникальная (имхо, везде это не так). И дело не только в кртиминализации общества (хотя есть и тако


Рвестер, с уважением
От Rwester
К Rwester (22.06.2009 22:23:44)
Дата 22.06.2009 22:28:18

продолжу

>И верхушки это не касается, как правило. Система придумана для удержания в узде "просто людей". И в этом смысле неприятия стукачества у НАС штука в общем уникальная (имхо, везде это не так). И дело не только в криминализации общества (хотя есть и тако...
...е), как справедливо написал ув. Дмитрий Козырев. ИМХО, В основе чисто российская идея о превосходстве абстрактной справедливости перед Законом. (Кстати, в криминалитет, это представлекние в виде христианских мотивов вполне себе бытует. Купола, там, церквушки, кресты всякие суть внешнее проявление этого).

Рвестер, с уважением
От vladvitkam
К объект 925 (22.06.2009 21:52:18)
Дата 22.06.2009 22:13:19

"Звезды на бумажках", Техника-Молодежи за прошлый месяц, рекомендую (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (22.06.2009 15:44:00)
Дата 22.06.2009 17:45:48

Re: Вот это...

>но также уверено можно утверждать. что подобные действия общественой моралью не одобрялись.

Это, конечно, оффтоп, но по личному оптыу - "общественная мораль" вполне расплывчата. Скажем, все знали, что воровать с завода/предприятия - нехорошо, но когда воровал свой - одобрение вполне могло быть налицо.
Или, скажем, "Васька сбил какую-то старую дуру - и ему, бедняге, теперь отмазываться приходится", и "Нашу бабку какая-то сволочь задавила" - вполне зависит от того, кто данному человеку Васька, а кто- бабка. А не от понимания обществом, что давить людей - нехорошо.

Рискну добавить - в упоминаемой выше ситуации - в случае, если после доноса человека посадили - действия доносчика как бы одобрялись "сверху". Учитывая определенное уважение к органам правопорядка и веру в то, что враги если и не вокруг - то все равно по каким-то углам таятся - такой доносчик мог вполне искренне гордиться тем, что привлек - пусть и по ложному поводу - внимание органов к человеку, а тем его "разъяснили".
От vladvitkam
К Kimsky (22.06.2009 17:45:48)
Дата 22.06.2009 21:00:16

Re: Вот это...

>>но также уверено можно утверждать. что подобные действия общественой моралью не одобрялись.
>
>Это, конечно, оффтоп, но по личному оптыу - "общественная мораль" вполне расплывчата. Скажем, все знали, что воровать с завода/предприятия - нехорошо, но когда воровал свой - одобрение вполне могло быть налицо.
>Или, скажем, "Васька сбил какую-то старую дуру - и ему, бедняге, теперь отмазываться приходится", и "Нашу бабку какая-то сволочь задавила" - вполне зависит от того, кто данному человеку Васька, а кто- бабка. А не от понимания обществом, что давить людей - нехорошо.

в 30-е годы и после войны была достаточно четкая лестница ценностей. Уже на моей памяти она постепенно размывалась. Добивали ее в "перестройку" - помните, кино было такое про Плюмбума? Имя Павлика Морозова сделали ругательно-издевательским
От Kimsky
К vladvitkam (22.06.2009 21:00:16)
Дата 22.06.2009 22:16:01

Re: Вот это...

Hi!

>в 30-е годы и после войны была достаточно четкая лестница ценностей.

Разве деяние "указать органам на человека, оказавшегося "шпионом" - на этой шкале занимало позицию слева от нуля?
Ну а что это человек был тебе еще и лично непритен. и от того, что он оказался шпионом - так, приятная случайность...
От vladvitkam
К Kimsky (22.06.2009 22:16:01)
Дата 22.06.2009 22:43:47

а в чем вопрос-то?

>Hi!

>>в 30-е годы и после войны была достаточно четкая лестница ценностей.
>
>Разве деяние "указать органам на человека, оказавшегося "шпионом" - на этой шкале занимало позицию слева от нуля?

безусловно положительный момент

>Ну а что это человек был тебе еще и лично непритен. и от того, что он оказался шпионом - так, приятная случайность...

где надо - разберутся, неправ - поправят
От Kimsky
К vladvitkam (22.06.2009 22:43:47)
Дата 23.06.2009 00:01:02

Да вот в этом:

Hi!
>>Ну а что это человек был тебе еще и лично непритен. и от того, что он оказался шпионом - так, приятная случайность...

>где надо - разберутся, неправ - поправят

Вот применяя такую логику - в случае, если по ложному доносу кого засадят - человек со вполне нормальными моральными ценностями и сможет себя считать поступившим правильно.
От Роман Алымов
К vladvitkam (22.06.2009 21:00:16)
Дата 22.06.2009 21:05:11

Люди не сильно меняются (+)

Доброе время суток!

>в 30-е годы и после войны была достаточно четкая лестница ценностей.

***** Вспомните недавно рассказанную тут историю про "партизан", грабивших деревенских и расстрелянных с их подачи немцами, с последующей враждой в деревне. Да и история Павлика Морозова как раз и говорит о том, что лестницв никакой небыло - была государственная идеология с одной стороны и деревенско-родовая структура общества со всеми плюсами и минусами -с другой.

С уважением, Роман
От vladvitkam
К Роман Алымов (22.06.2009 21:05:11)
Дата 22.06.2009 22:09:46

таки да, но +


> ... была государственная идеология с одной стороны и деревенско-родовая структура общества со всеми плюсами и минусами -с другой.

баланс радикально сдвинулся в сторону групповой идеологии, которая из деревенско-родовой стала полумафиозной, даже если всей той мафии полдюжины собутыльников (в обычном бытовом случае)

а что за государственная идеология сейчас?
о Российской говорить не буду - забанят, а наша - ни рыба - ни мясо
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (22.06.2009 15:44:00)
Дата 22.06.2009 15:49:19

Извините за оффтоп.

Здравствуйте

>Можно уверено предполагать, что ложные доносы использовались как механизм устранения неугодных и решения личных вопросов, но также уверено можно утверждать. что подобные действия общественой моралью не одобрялись.

Вы говорите про неодобрение ложных доносов (что на мой взгляд довольно очевидно), или доносов вообще?
Потому как сейчас, по ощущениям, практически любые доносы не одобряются.
Интересно, как в 30-е к этому относились.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vladvitkam
К Александр Солдаткичев (22.06.2009 15:49:19)
Дата 22.06.2009 20:32:58

А что вообще считать доносами?

мне попадались письма из укрепрайонов т.т. Ворошилову и Мехлису, писали люди от коменданта дота до комиссара полка. Писали, в меру своего разумения, о безобразиях, по делу и с конкретными предложениями. В т.ч. называя по фамилиям ответственных лиц, либо по контексту видно было, кто ответственен

сейчас исследователь, желающий представить это доносами - имеет такую возможность

>Потому как сейчас, по ощущениям, практически любые доносы не одобряются.

это от отсутствия чувства гражданской ответственности

>Интересно, как в 30-е к этому относились.

как там у них в части сослуживцы и непосредственное начальство относились - не знаю.
Письма по уровской тематике передавались из управления делами НКО в ГШ, там дальше в 9-й отдел (отдел УР) ГШ, там сортировали по дополнительным вопросам (топография, связь и т.п.) и писали отзыв: что там соответствует действительности, и если да - то какие меры приняты к устранению недостатков.
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (22.06.2009 15:49:19)
Дата 22.06.2009 15:58:17

Re: Извините за...

>Здравствуйте

>>Можно уверено предполагать, что ложные доносы использовались как механизм устранения неугодных и решения личных вопросов, но также уверено можно утверждать. что подобные действия общественой моралью не одобрялись.
>
И не только общественной моралью. За ложные доносы реально сажали, в том числе и в "тридцать седьмом". Интересно, многих из этих сидельцев потом реабилитировали как "узников совести"?


>Вы говорите про неодобрение ложных доносов (что на мой взгляд довольно очевидно), или доносов вообще?
>Потому как сейчас, по ощущениям, практически любые доносы не одобряются.

Я в свое время одной возмущавшейся доносами интеллигентке задала простой вопрос: "Если ваш друг собирается подложить бомбу в кинотеатр во время детского сеанса, следует ли сообщить в КГБ. Она ответила: "Нет. Я бы пошла туда, попыталась его остановить или погибла с ним вместе". При этом про пару сотен детишек мадам попросту забыла.

>Интересно, как в 30-е к этому относились.

Нормально относились. Как и положено в правовом государстве с действующими правоохранительными органами. Проверяли сначала органы, потом прокурор, потом суд.
Что же касается 680 тысяч расстрелянных, то к судьбе большинства из них доносы не имели ни малейшего отношения. Там были совсем другие механизмы.

Е.П.
От Дм. Журко
К Прудникова (22.06.2009 15:58:17)
Дата 22.06.2009 16:03:59

Виноват, всё-таки, тот кто сажал, а не кто доносил. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (22.06.2009 16:03:59)
Дата 22.06.2009 16:06:34

Re: Виноват, всё-таки,...

ИМХО, виноваты все. Тот, кто доносил, тот, кто вел дело, суд, который осудил и прокурор, который надзирал. Если речь идет о сознательном ложном доносе, конечно.
От Д2009
К Прудникова (22.06.2009 16:06:34)
Дата 22.06.2009 16:15:37

Re: Виноват, всё-таки,...

>ИМХО, виноваты все. Тот, кто доносил,
Вот я увидел вас, когда вы амбар поджигали, - поднял шум. Огонь потушили. Амбар уцелел.А вас из-за меня поймали. Я в чем-то виноват?
Всё-таки не те,"кто доносил" виноваты, а те, "кто ЛОЖНО доносил". А то, выпуская слово "ложно", мы осуждаем не то, что хотим осудить.
От Роман Алымов
К Д2009 (22.06.2009 16:15:37)
Дата 22.06.2009 20:55:48

Даже тут всё не так просто (+)

Доброе время суток!
>>ИМХО, виноваты все. Тот, кто доносил,
>Вот я увидел вас, когда вы амбар поджигали, - поднял шум. Огонь потушили. Амбар уцелел.А вас из-за меня поймали. Я в чем-то виноват?
****** Например, если поджигавший действовал из хулиганских соображений или чтобы насолить сторожу дядьке Фёдору, а его в результате криков "держи диверсанта" укатали по политической статье под расстрел - кричавший к этому тоже причастен. Ибо сам по себе поджег сарая смертной казнью не карается.

С уважением, Роман
От ВикторК
К Роман Алымов (22.06.2009 20:55:48)
Дата 22.06.2009 21:33:20

Re: Даже тут...

>Доброе время суток!
>>>ИМХО, виноваты все. Тот, кто доносил,
>>Вот я увидел вас, когда вы амбар поджигали, - поднял шум. Огонь потушили. Амбар уцелел.А вас из-за меня поймали. Я в чем-то виноват?
>****** Например, если поджигавший действовал из хулиганских соображений или чтобы насолить сторожу дядьке Фёдору, а его в результате криков "держи диверсанта" укатали по политической статье под расстрел - кричавший к этому тоже причастен. Ибо сам по себе поджег сарая смертной казнью не карается.

Если сарай личный или его потушили то это еще можно рассматривать как хулиганство. Но наличие сторожа предполагает что сарай был государственный или колхозный. А нанесение ущерба государству в особо крупный размерах уже другая статья.

С уважением, Виктор
От Роман Алымов
К ВикторК (22.06.2009 21:33:20)
Дата 22.06.2009 21:43:32

Какую статью припишут, такая и будет, вот в чём проблема (-)
От ВикторК
К Роман Алымов (22.06.2009 21:43:32)
Дата 22.06.2009 21:51:14

Re: Какую статью...

Ну за поджог личного сарая или убийство, если конечно убитый не был председателем колхоза или партийным, политику врядли давали.
Простых уголовников тоже было немало, в ВОВ они оставили весьма заметный след.

С уважением
От Rwester
К Роман Алымов (22.06.2009 21:43:32)
Дата 22.06.2009 21:48:06

нет никакой проблемы, просто вилка

Здравствуйте!

для разных людей разные статьи.

Рвестер, с уважением
От Прудникова
К Д2009 (22.06.2009 16:15:37)
Дата 22.06.2009 16:22:19

Re: Виноват, всё-таки,...

>>ИМХО, виноваты все. Тот, кто доносил,
>Вот я увидел вас, когда вы амбар поджигали, - поднял шум. Огонь потушили. Амбар уцелел.А вас из-за меня поймали. Я в чем-то виноват?
>Всё-таки не те,"кто доносил" виноваты, а те, "кто ЛОЖНО доносил". А то, выпуская слово "ложно", мы осуждаем не то, что хотим осудить.

Так естественно речь шла о ложных доносах. По отношению к доносам правдивым слово "виноват" вообще неприменимо.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (22.06.2009 15:49:19)
Дата 22.06.2009 15:54:59

Re: Извините за...


>Вы говорите про неодобрение ложных доносов (что на мой взгляд довольно очевидно), или доносов вообще?
>Потому как сейчас, по ощущениям, практически любые доносы не одобряются.
>Интересно, как в 30-е к этому относились.

Я имел ввиду ложные доносы - собствено о них идет речь в пассаже Жванецкого.
Насчет доносов - информирования органов о событиях преступлений - у меня информации нет.
С одной стороны наушников и соведомителей всегда исторически недолюбливали, с другой стороны непонятно где пролегает грань между осведомительством и гражданской позицией. С третьей стороны понятно, что негативное отношение к любому сотрудничеству с органами это явление последнх десятилетий выросшее из криминализации общества и коррумнированости самих органов.
От mes
К Дмитрий Козырев (22.06.2009 15:54:59)
Дата 22.06.2009 23:23:59

С четвертой стороны

>С одной стороны наушников и соведомителей всегда исторически недолюбливали, с другой стороны непонятно где пролегает грань между осведомительством и гражданской позицией. С третьей стороны понятно, что негативное отношение к любому сотрудничеству с органами это явление последнх десятилетий выросшее из криминализации общества и коррумнированости самих органов.

... когда органы радостно тащат жертву ложного доноса в застенки, запинывают сапогами и высунув язык радостно рисуют галочку в отчете, народ начинает подозревать что такое "сотрудничество" не слишком правильная штука.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (22.06.2009 15:54:59)
Дата 22.06.2009 16:09:18

Re: Извините за...

с другой стороны непонятно где пролегает грань между осведомительством и гражданской позицией.
Интересно, а как следует относиться к пассажирам маршрутки, которые "донесли" на обкурившегося наркоты водителя-азербайджанца и "сдали" его "органам" ?
Осудить всем обществом ?
И почему к осведомителям следует относиться с осуждением? -
Может быть, общество находится на стороне нарушителей закона?
От Прудникова
К Д2009 (22.06.2009 16:09:18)
Дата 22.06.2009 16:11:20

Re: Извините за...

>Может быть, общество находится на стороне нарушителей закона?

А вы это только сейчас заметили? По моему, все стало ясно, уже когда началась мода на блатные песни.

От истерик
К Прудникова (22.06.2009 16:11:20)
Дата 22.06.2009 17:57:52

Re: Извините за...

>>Может быть, общество находится на стороне нарушителей закона?
>
>А вы это только сейчас заметили? По моему, все стало ясно, уже когда началась мода на блатные песни.

Учите матчасть..
С преступникам на Руси относились исторически с жалостью..Поэтому, если Жак бежал от хозяина , то в течении полугода отлавливался и вешался сушится на зубцах стены..
А на Руси чуть-что на Дон, на Урал..
И начинается "С Дона выдачи нет"..
А потом просят у царя - батюшки : возми под руку, дай хлебного и порохового жаловния..
От И. Кошкин
К Прудникова (22.06.2009 16:11:20)
Дата 22.06.2009 17:19:08

Ерунда. Поговорка "доносчику - первый кнут" существует 350 лет минимум (-)
От Прудникова
К И. Кошкин (22.06.2009 17:19:08)
Дата 22.06.2009 19:31:55

Re: Ерунда. Поговорка...

ЕМНИП, это не поговорка, а практика то ли допроса, то ли наказания. Это есть в книжке "Слово и дело".
От Константин Федченко
К Прудникова (22.06.2009 19:31:55)
Дата 22.06.2009 20:27:58

вообще-то это в другой книжке.

а именно "Толковый словарь живого великорусского языка"

Доносчику первый кнут, от товарищей, за донос, либо от начальства, за неисправность.

>практика то ли допроса, то ли наказания

"Антон встал.
- Между прочим, что такое "банный лист"? - спросил он.
Вадим тоже встал.
- Это, Тошка, вопрос темный. Есть такая архаическая идиома: "дрожать как банный лист". Банный лист - это такая жаровня, - он стал показывать руками. - Ее устанавливали в подах курных бань, и когда поддавали пару, то есть обдавали жаровню водой, раскаленный лист начинал вибрировать.
Саул неожиданно захохотал. Он смеялся густо и с наслаждением, вытирая слезы ладонью и топая башмаками. Никто ничего не понимал, и через минуту смеялись уже все.
- Забавный обычай, верно? - сказал Вадим, кашляя от смеха.
- Правда, Саул, отчего вы смеетесь? - спросил Антон.
- Ох! - сказал Саул. - Я так рад, что прибыл на свою планету...
Вадим перестал смеяться.
- В конце концов, я не славяновед, - сказал он с достоинством. - Моя специальность - структурный анализ. "

С уважением
От И. Кошкин
К Прудникова (22.06.2009 19:31:55)
Дата 22.06.2009 20:15:53

Какой книжке? Автор, выходные данные? (-)
От Прудникова
К И. Кошкин (22.06.2009 20:15:53)
Дата 22.06.2009 21:03:05

Re: Какой книжке?...

Вот точно. Семевский М.И. "Слово и дело". Спб, 1884. У меня репринтное издание 1990 года. Потом еще издавалась.
От astro~cat
К Прудникова (22.06.2009 21:03:05)
Дата 22.06.2009 22:54:21

О, женщины! Коварство имя вам... (-)
От Балтиец
К Прудникова (22.06.2009 21:03:05)
Дата 22.06.2009 21:10:17

Re: Какой книжке?...

>Вот точно. Семевский М.И. "Слово и дело". Спб, 1884. У меня репринтное издание 1990 года. Потом еще издавалась.
+100. ЗачОт, Елена.
От Прудникова
К И. Кошкин (22.06.2009 20:15:53)
Дата 22.06.2009 21:01:09

Re: Какой книжке?...

По-моему, Семевский: "Слово и дело". Книга известная, не раз переиздавалась.
От Константин Федченко
К И. Кошкин (22.06.2009 20:15:53)
Дата 22.06.2009 20:21:53

это сборник исторических анекдотов некоего Пикуля. (-)
От И. Кошкин
К Константин Федченко (22.06.2009 20:21:53)
Дата 22.06.2009 20:25:08

Это пушной зверь какой-то. Она же тупо троллит! (-)
От wolfschanze
К И. Кошкин (22.06.2009 17:19:08)
Дата 22.06.2009 17:32:05

))))

--Дык, на основе опыта))))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Д2009
К Прудникова (22.06.2009 16:11:20)
Дата 22.06.2009 16:27:43

Re: Извините за...

>>Может быть, общество находится на стороне нарушителей закона?
>
>А вы это только сейчас заметили? По моему, все стало ясно, уже когда началась мода на блатные песни.

Утесов пел для Политбюро "С Одесского кичмана." "И какой из этого следует вывод?" (с) И-а И-а.
От Прудникова
К Д2009 (22.06.2009 16:27:43)
Дата 22.06.2009 16:34:06

Re: Извините за...

>>>Может быть, общество находится на стороне нарушителей закона?
>>
>>А вы это только сейчас заметили? По моему, все стало ясно, уже когда началась мода на блатные песни.
>
>Утесов пел для Политбюро "С Одесского кичмана." "И какой из этого следует вывод?" (с) И-а И-а.

Это еще не мода. Тем более при том, что он пел для Политбюро. Как говорила моя тетя, все началось с Высоцкого. ИМХО, не совсем с Высоцкого, а с магнитофонов. А дед и свекор и когда началась мода, очень ее не любили и по мере возможности пресекали.
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (22.06.2009 15:54:59)
Дата 22.06.2009 16:04:25

Re: Извините за...


>С одной стороны наушников и соведомителей всегда исторически недолюбливали, с другой стороны непонятно где пролегает грань между осведомительством и гражданской позицией.
Пролегает по факту вербовки человека в качестве секретного сотрудника органов. Если завербован - осведомитель. Если нет - значит, нет.


От объект 925
К Прудникова (22.06.2009 16:04:25)
Дата 22.06.2009 16:06:57

Ре: Извините за...

>Пролегает по факту вербовки человека в качестве секретного сотрудника органов. Если завербован - осведомитель. Если нет - значит, нет.
++++
вот так вот просто? А что тогда "доверительные отношения"?

Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (22.06.2009 16:06:57)
Дата 22.06.2009 16:08:45

Ре: Извините за...

>>Пролегает по факту вербовки человека в качестве секретного сотрудника органов. Если завербован - осведомитель. Если нет - значит, нет.
>++++
>вот так вот просто? А что тогда "доверительные отношения"?

В каком контексте?
От объект 925
К Прудникова (22.06.2009 16:08:45)
Дата 22.06.2009 16:11:23

Ре: Извините за...

>В каком контексте?
+++
в оперативном.
Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (22.06.2009 16:11:23)
Дата 22.06.2009 16:15:33

Ре: Извините за...

>>В каком контексте?
>+++
>в оперативном.

Насколько мне известно, это относится к сексотам или к негласным работникам органов. По крайней мере, в применении к ним я это слышала и в документах читала.
От истерик
К Прудникова (22.06.2009 16:15:33)
Дата 22.06.2009 17:53:48

Ре: Извините за...

>>>В каком контексте?
>>+++
>>в оперативном.
>
>Насколько мне известно, это относится к сексотам или к негласным работникам органов. По крайней мере, в применении к ним я это слышала и в документах читала.
А что такое скретный сотрудник в Вашем понимании?
"Демшиза" считает это злом...
От Прудникова
К истерик (22.06.2009 17:53:48)
Дата 22.06.2009 19:30:29

Ре: Извините за...

>>>>В каком контексте?
>>>+++
>>>в оперативном.
>>
>>Насколько мне известно, это относится к сексотам или к негласным работникам органов. По крайней мере, в применении к ним я это слышала и в документах читала.
>А что такое скретный сотрудник в Вашем понимании?
>"Демшиза" считает это злом...
Секретный сотрудник - это термин. Означает агент, осведомитель.
А что считает демшиза - мне, простите, плевать. Еще не хватало на этих оглядываться...
От объект 925
К Прудникова (22.06.2009 19:30:29)
Дата 22.06.2009 21:26:39

Ре: вам истерик пытался намекнуть что ваше "сексот _или_ негласный сотрудник"

>Секретный сотрудник - это термин. Означает агент, осведомитель.
+++
чуш, потому что "секретный" в данном случае синоним слова "негласный", т.е. работающий на конспиративных началах.
Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (22.06.2009 21:26:39)
Дата 22.06.2009 23:03:43

Ре: вам истерик...

>>Секретный сотрудник - это термин. Означает агент, осведомитель.
>+++
>чуш, потому что "секретный" в данном случае синоним слова "негласный", т.е. работающий на конспиративных началах.

Люди с Литейного, которые занимаются историей этого времени, рассказывая о делах, слово "секретный" употребляли в приложении к нештатным осведомителям, слово "негласный" - к штатным сотрудникам, работающим на конспиративных началах. Я знаю, что словосочетание "секретный сотрудник" или "сексот" - это термин. Является ли слово "негласный сотрудник" термином, я не знаю. Но первой блокадной зимой в Ленинграде существовал НСПО (негласный секретно-политический отдел), состоявший из штатных сотрудников и работавший на конспиративный началах.

Е.П.
От объект 925
К Прудникова (22.06.2009 23:03:43)
Дата 23.06.2009 06:36:12

Ре:сторож дядя Вася вам ето

>Люди с Литейного, которые занимаются историей этого времени, рассказывая
+++
рассказывал. Или вы сами придумали. Потому что вы говорите не понимая значения слов. Поетому у вас очень смешно получается.

>о делах, слово "секретный" употребляли в приложении к нештатным осведомителям,
+++
Раскажите мне о _штатных_ осведомителях.

Алеxей
От объект 925
К Прудникова (22.06.2009 16:15:33)
Дата 22.06.2009 16:17:17

Ре: у вас каша в голове.

> или к негласным работникам органов.
+++
К каким негласным? Есть негласные штатные и нештатные.
Алеxей
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (22.06.2009 15:54:59)
Дата 22.06.2009 16:03:04

Не "последнего времени", отнюдь. (-)
От DM
К Дмитрий Козырев (22.06.2009 15:54:59)
Дата 22.06.2009 16:01:46

А что такое ложный донос?

Начальник конструкторской группы считает объект недоработанным и тормозит его изготовление пока идет доработка чертежа. Сообщение "органам" что он "по своей вредительской сущности" тормозит процесс и задерживает выполнение государственного задания - ложный донос? А если "доносчик" так и думает?
От Дмитрий Козырев
К DM (22.06.2009 16:01:46)
Дата 22.06.2009 16:06:35

Вам опредление дать?

>Начальник конструкторской группы считает объект недоработанным и тормозит его изготовление пока идет доработка чертежа. Сообщение "органам" что он "по своей вредительской сущности" тормозит процесс и задерживает выполнение государственного задания - ложный донос? А если "доносчик" так и думает?

нет я имел ввиду то о чем пишет Жванецкий - т.е. urban legends про то как писали на соседей по комуналке , что они ругают тов. Сталина, чтобы от них избавиться (за скверный характер) или завладеть их комнатой.
ТО о чем пишете Вы это несколько иная тема - придание реальным нарушениям (и преступлениям) политической окраски для ужесточения наказания.
От объект 925
К DM (22.06.2009 16:01:46)
Дата 22.06.2009 16:04:34

Ре: А что такое ложный донос?- ето от слова ложь.

>А если "доносчик" так и думает?
+++
в данном служае он не лжет, т.е. донос не ложный.
Алеxей
От Андрей Платонов
К объект 925 (22.06.2009 16:04:34)
Дата 22.06.2009 16:15:22

Ре: А что...

>>А если "доносчик" так и думает?
>в данном служае он не лжет, т.е. донос не ложный.

"Ложный донос" - термин двоякий. Можно истолковать как "заведомо ложный донос" - т.е. человек сознательно пишет неправду. А можно и так, что оценки деятельности имярека в доносе даются неправильно (как в примере Дмитрия).
От Дм. Журко
К объект 925 (22.06.2009 16:04:34)
Дата 22.06.2009 16:08:43

Доносчик лишь пытается помочь власти. Теперь стыдно пытаться, так вышло. (-)
От DM
К объект 925 (22.06.2009 16:04:34)
Дата 22.06.2009 16:06:48

Вот и я о том.

>>А если "доносчик" так и думает?
>+++
>в данном служае он не лжет, т.е. донос не ложный.
Если народ убедить быть "бдительным", то таких будет большинство. Причем - подавляющее. И сейчас - поди разбери, какой был ложным, а какой "от чистого серца".

>Алеxей
От объект 925
К DM (22.06.2009 16:06:48)
Дата 22.06.2009 16:08:49

Ре: Вот и...

>И сейчас - поди разбери, какой был ложным, а какой "от чистого серца".
+++
да не так уж и сложно. вчера приводили примеры, когда доносили чтобы завладеть жилплощадью.
Алеxей
От объект 925
К Александр Солдаткичев (22.06.2009 15:49:19)
Дата 22.06.2009 15:52:44

Ре: вставлю 5 копеек. Осудить по просто доносу (=анонимке)

было невозможно. Нужны были показания. Т.е. в данном случае донос, ето ИМХО как правило агентурное донесение.

>Потому как сейчас, по ощущениям, практически любые доносы не одобряются.
+++
есть Указ Президента начала 90-х о запрете рассматривать анонимные жалобы и заявления.
Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (22.06.2009 15:52:44)
Дата 22.06.2009 16:02:02

Ре: вставлю 5...

>было невозможно. Нужны были показания. Т.е. в данном случае донос, ето ИМХО как правило агентурное донесение.

Агентурное донесение - это агентурное донесение. Донос - это донос, он же "сигнал". Совершенно разные вещи. Но чтобы по доносу открыть дело, нужно было, чтобы его подтвердили как минимум два человека. Или, в серьезном случае, могли начать агентурную разработку.
Естественно, на практике бывало все, что угодно. Но на практике и сейчас бывает все, что угодно.

>>Потому как сейчас, по ощущениям, практически любые доносы не одобряются.
>+++
>есть Указ Президента начала 90-х о запрете рассматривать анонимные жалобы и заявления.

Не всегда. Анонимные сообщения о подготовке терактов, например, рассматриваются, и еще как!
От Rwester
К Прудникова (22.06.2009 16:02:02)
Дата 22.06.2009 21:02:32

Ре: вставлю 5...

Здравствуйте!

>Совершенно разные вещи. Но чтобы по доносу открыть дело, нужно было, чтобы его подтвердили как минимум два человека.
Это не так совсем.

>Естественно, на практике бывало все, что угодно. Но на практике и сейчас бывает все, что угодно.
Практика не изменилась ни на йоту.

Рвестер, с уважением
От neuro
К Прудникова (22.06.2009 16:02:02)
Дата 22.06.2009 17:14:37

Ре: вставлю 5...

>>есть Указ Президента начала 90-х о запрете рассматривать анонимные жалобы и заявления.
>Не всегда. Анонимные сообщения о подготовке терактов, например, рассматриваются, и еще как!
Есть указ, а есть практика, в соответствии с которой даже устное незарегестрированное обращение неустановленного лица может стать поводом для разборок с неугодными лицами. Наблюдаю такое в последнее время неоднократно (со стороны).
С уважением, Рига Ю. В.
От объект 925
К Прудникова (22.06.2009 16:02:02)
Дата 22.06.2009 16:05:40

Ре: вставлю 5...

>Но чтобы по доносу открыть дело, нужно было, чтобы его подтвердили как минимум два человека.
+++
ето откуда?
Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (22.06.2009 16:05:40)
Дата 22.06.2009 16:07:42

Ре: вставлю 5...

>>Но чтобы по доносу открыть дело, нужно было, чтобы его подтвердили как минимум два человека.
>+++
Положено так было. Книг по истории НКВД издано - вагон, читайте, там все есть.
От объект 925
К Прудникова (22.06.2009 16:07:42)
Дата 22.06.2009 16:10:04

Ре: вот так вот

>Положено так было. Книг по истории НКВД издано - вагон, читайте, там все есть.
+++
послали...
Кем, где и когда "положено"?
Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (22.06.2009 16:10:04)
Дата 22.06.2009 16:13:54

Ре: вот так...

>>Положено так было. Книг по истории НКВД издано - вагон, читайте, там все есть.
>+++
>послали...
>Кем, где и когда "положено"?
Почитайте УПК и правила ведения следствия. УПК в инете точно есть. Насчет остального - не уверена, но кто ищет - тот найдет.
Мне все время предлагают в качестве ответа на вопросы почитать книги по военной истории,я решила взять пример.
От объект 925
К Прудникова (22.06.2009 16:13:54)
Дата 22.06.2009 16:15:18

Ре: вот так...

>Почитайте УПК и правила ведения следствия.
+++
в отличии от вас я УПК читал. Про двух человекне там нет.
Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (22.06.2009 16:15:18)
Дата 22.06.2009 16:19:50

Ре: вот так...

>>Почитайте УПК и правила ведения следствия.
>+++
>в отличии от вас я УПК читал. Про двух человекне там нет.

Знаете, я не собираюсь вот прямо сейчас перерывать свой книжный шкаф и компьютер, чтобы найти ссылку и кому-то что-то доказать. Правило такое было. По одному доносу следственного дела не начинали, максимум агентурное, и то не всегда. По правилам. Вне правил еще и не то бывало.
Как говорится, не верите - не заставляю. Примите за сказку.

Е.П.
От В. Кашин
К Прудникова (22.06.2009 16:19:50)
Дата 22.06.2009 22:23:23

Ре: вот так...

Добрый день!
>По одному доносу следственного дела не начинали, максимум агентурное, и то не всегда.
Какое-какое дело? Как Вы вообще это себе представляете?
С уважением, Василий Кашин
От Rwester
К Прудникова (22.06.2009 16:19:50)
Дата 22.06.2009 21:12:17

Ре: вот так...

Здравствуйте!

>Знаете, я не собираюсь вот прямо сейчас перерывать свой книжный шкаф и компьютер, чтобы найти ссылку и кому-то что-то доказать. Правило такое было. По одному доносу следственного дела не начинали, максимум агентурное, и то не всегда. По правилам. Вне правил еще и не то бывало.
>Как говорится, не верите - не заставляю. Примите за сказку.
Не понимаю Вашего упорства. Разумеется донос не может служить основанием для заведения дела. Но "донос" обязаны проверить и по результатам проверки при наличии оснований выносится решение об отрытии/неоткрытии уголовного дела. И глубоко неважно, один человек это подтвердил или десять, есть сигнал его проверили, проверка показала следующее... - факты указанные в жалобе неизвестного гражданина не подтвердились. На сигнал обязаны отреагировать и проверить. Вы как-то забываете, что органы не только и не столько люди, а механизм, который в тч обязан рассматривать "сигналы".

Это в самом простом случае.

Рвестер, с уважением
От объект 925
К Прудникова (22.06.2009 16:19:50)
Дата 22.06.2009 16:47:47

Ре: и еще

>Как говорится, не верите - не заставляю.
+++
с вопросами веры в церковь. Вам пытаются подсказать/указать на ваше залуждение. Если вы упорствуете, ну и оставайтесь с таким "знанием". Вы думаете смысл в том за кем последенее слово? Ошибаетесь. С вами пытались поделиться знанием.
Алеxей
От объект 925
К Прудникова (22.06.2009 16:19:50)
Дата 22.06.2009 16:27:54

Ре: вот так...

>Знаете, я не собираюсь вот прямо сейчас перерывать свой книжный шкаф и компьютер, чтобы найти ссылку и кому-то что-то доказать. Правило такое было.
+++
Не было. Правило звучит так:
"Статья 140. Поводы и основание для возбуждения уголовного дела
2. Основанием для возбуждения уголовного дела является наличие достаточных данных, указывающих на признаки преступления."

Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (22.06.2009 16:27:54)
Дата 22.06.2009 16:30:54

Ре: вот так...

>>Знаете, я не собираюсь вот прямо сейчас перерывать свой книжный шкаф и компьютер, чтобы найти ссылку и кому-то что-то доказать. Правило такое было.
>+++
>Не было. Правило звучит так:
>"Статья 140. Поводы и основание для возбуждения уголовного дела
>2. Основанием для возбуждения уголовного дела является наличие достаточных данных, указывающих на признаки преступления."

А как расшифровывалось понятие "достаточные данные".

>Алеxей
От объект 925
К Прудникова (22.06.2009 16:30:54)
Дата 22.06.2009 16:35:17

Ре: вот так...

>А как расшифровывалось понятие "достаточные данные".
+++
http://www.kalinovsky-k.narod.ru/p/komm-140.htm
Alexej
От Прудникова
К объект 925 (22.06.2009 16:35:17)
Дата 22.06.2009 16:37:19

Ре: вот так...

>>А как расшифровывалось понятие "достаточные данные".
>+++
> http://www.kalinovsky-k.narod.ru/p/komm-140.htm
>Alexej
Я сомневаюсь, что в 1937 году следователи пользовались комментариями к УПК 2003 года.

Е.П.
От объект 925
К Прудникова (22.06.2009 16:37:19)
Дата 22.06.2009 16:42:55

Ре: вот так...

>Я сомневаюсь, что в 1937 году следователи пользовались комментариями к УПК 2003 года.
++++
какая разница? Ето стандартная норма права. В нормах права _всегда_ пишут обобщенно. Ето такоe _правило_ законодательной техники.
Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (22.06.2009 16:42:55)
Дата 22.06.2009 16:51:27

Ре: вот так...

>>Я сомневаюсь, что в 1937 году следователи пользовались комментариями к УПК 2003 года.
>++++
>какая разница? Ето стандартная норма права. В нормах права _всегда_ пишут обобщенно. Ето такоe _правило_ законодательной техники.

Я тут смотрела УК 1926 года и нечаянно залетела не на ту страницу. Сначала не поняла, что именно читаю - все туманно, расплывчато, непонятно, неконкретно. Потом сообразила, что читаю современный УК. За это время юристы успели создать себе свой мир.
В 20-е годы законы писались очень просто, понятно и конкретно. Кроме них, были еще подзаконные акты, инструкции, наставления следователям и пр., где все разжевывалось дополнительно. Если сказано: два свидетеля - значит, их должно быть два. Если сказано "три" - значит, три.

Е.П.
От объект 925
К Прудникова (22.06.2009 16:51:27)
Дата 22.06.2009 21:54:13

Ре: вот так...

>В 20-е годы законы писались очень просто, понятно и конкретно.
+++
Где вы ето прочли?:)

>Кроме них, были еще подзаконные акты, инструкции, наставления следователям и пр., где все разжевывалось дополнительно. Если сказано: два свидетеля - значит, их должно быть два.
++++
гы-гы.
Алеxей