От СанитарЖеня
К 699622
Дата 14.06.2009 11:03:16
Рубрики 11-19 век; WWI; Фортификация;

Есть такая наука - экономика...

>Какие ж мы все-таки бедные! Были и будем еще лет сто наверное.

Учащая, в частности, как соотносятся капитальные и текущие затраты. Металл или бетон это большие капитальные затраты, при меньших текущих (реже менять). Так что зависит. В частности, от нормы процента. И, думаю, выбор дерева в России связан не только с относительной стоимостью дерева и металла, но и с различием в норме окупаемости.

>Насчет "на севере только деревянные нормально себя ведут" - интересно узнать про Финляндию-Швецию... скорее даже - про Канаду. Но мне кажется, что металлические ничем на морозе не хуже будут, чем деревянные...

Коэффициент теплового расширения примем 6 стотысячных на градус. Перепад температур возьмём +40 - -20 (или +30 - -30), в общем 60 градусов. На ширину колеи изменение 5 мм. Может быть достаточным для схода с рельс. Ну и... Как будут себя вести на морозе в смысле ломкости металлические шпалы? Нет, можно найти сталь, обеспечивающую и здесь прочность, но она будет дороже.
А Канада... Не знаю распределение путей ж/д, но вот то, что чуть более 90% населения живёт в широтной полосе меж Сочи и Ставрополем... Впрочем, у них деревянные шпалы также в ходу.
Как и в Финляндии
http://photoexp.narod.ru/Kar2003/0306KE14_34.jpg
http://www.mega-mir.com/upload/iblock/d80/27.jpg



>Насчет "хорошо пропитанные дубовые или лиственницы шпалы лежат лучше" - а что, у нас дубовые шпалы ложили массово? Тоже интересно - не знал такого. Думал - только сосну да еще что подешевле ложили...

На первых дорогах - дуб, потом чаще сосну, в Сибири лиственницу.
"Шпала, сосновые и дубовые брусья, подкладка под железнодор. рельсы; на внутренних рынках России преимущественно сосновые, для заграничного отпуска исключительно дубовые и сосновые. Наиб. употреб. размеры: 3,5—4 вер. толщ., 5—6 вер. шир. и 3,75 арш. дл." (Брокгауз и Эфрон, конец XIX века)

>Ну а насчет преимуществ металлических шпал над деревянными сказано специалистом (Витте) в топике.

Он специалист, но немного не в этом.
Железнодорожник - по образованию, финансист - по роду деятельности, интриган - по врождённому таланту...
От 699622
К СанитарЖеня (14.06.2009 11:03:16)
Дата 14.06.2009 14:11:29

Re: Есть такая

>Учащая, в частности, как соотносятся капитальные и текущие затраты... И, думаю, выбор дерева в России связан не только с относительной стоимостью дерева и металла, но и с различием в норме окупаемости.

Норма окупаемости никак не влияет на соотношение капитальных и текущих затрат. Ожидаемые будующие текущие затраты дисконтируются в сегодняшние и наоборот. В общем, см. "стоимость денег во времени".
Норма окупаемости, в данном случае, - отношение сегодняшней стоимости всех затрат к годовой прибыли.
Пусть необходимые капитальные затраты -1000, будующие текущие - 100. При ставке капитализации 0,2 сегодняшняя стоимость будующих текущих затрат равна 100/0,2=500. Тогда текущая стоимость всех затрат - 1500. Если годовая прибыль равна 150, то срок окупаемости составит 1500/150= 10 лет.
Другой пример: необходимые капитальные затраты - 500, будующие текущие - 200. Текущая стоимость всех затрат равна 500+200/0,2=1500. Если годовая прибыль опять равна 150, то срок окупаемости опять же составит 10 лет.
Так что выбор дерева для шпал никак не связан со сроками окупаемости.
>
>Коэффициент теплового расширения примем 6 стотысячных на градус. Перепад температур возьмём +40 - -20 (или +30 - -30), в общем 60 градусов. На ширину колеи изменение 5 мм. Может быть достаточным для схода с рельс. Ну и... Как будут себя вести на морозе в смысле ломкости металлические шпалы? Нет, можно найти сталь, обеспечивающую и здесь прочность, но она будет дороже.
>А Канада... Не знаю распределение путей ж/д, но вот то, что чуть более 90% населения живёт в широтной полосе меж Сочи и Ставрополем... Впрочем, у них деревянные шпалы также в ходу.

Наверное Вы правы (см. пост выше).

>На первых дорогах - дуб, потом чаще сосну, в Сибири лиственницу.
>"Шпала, сосновые и дубовые брусья, подкладка под железнодор. рельсы; на внутренних рынках России преимущественно сосновые, для заграничного отпуска исключительно дубовые и сосновые. Наиб. употреб. размеры: 3,5—4 вер. толщ., 5—6 вер. шир. и 3,75 арш. дл." (Брокгауз и Эфрон, конец XIX века)

Здорово. А кто-нибудь считал затраты на выращивание дуба? Может металлические дешевле бы были даже.
Просто хищническое использование природных ресурсов, без мысли о будущем. Точнее - без учета затрат на восполнение леса.

>>Ну а насчет преимуществ металлических шпал над деревянными сказано специалистом (Витте) в топике.
>
>Он специалист, но немного не в этом.
>Железнодорожник - по образованию, финансист - по роду деятельности, интриган - по врождённому таланту...

По образованию он вообще - математик :)
От СанитарЖеня
К 699622 (14.06.2009 14:11:29)
Дата 14.06.2009 15:53:34

Re: Есть такая

>>Учащая, в частности, как соотносятся капитальные и текущие затраты... И, думаю, выбор дерева в России связан не только с относительной стоимостью дерева и металла, но и с различием в норме окупаемости.
>
>Норма окупаемости никак не влияет на соотношение капитальных и текущих затрат. Ожидаемые будующие текущие затраты дисконтируются в сегодняшние и наоборот. В общем, см. "стоимость денег во времени".
>Норма окупаемости, в данном случае, - отношение сегодняшней стоимости всех затрат к годовой прибыли.
>Пусть необходимые капитальные затраты -1000, будующие текущие - 100. При ставке капитализации 0,2 сегодняшняя стоимость будующих текущих затрат равна 100/0,2=500. Тогда текущая стоимость всех затрат - 1500. Если годовая прибыль равна 150, то срок окупаемости составит 1500/150= 10 лет.
>Другой пример: необходимые капитальные затраты - 500, будующие текущие - 200. Текущая стоимость всех затрат равна 500+200/0,2=1500. Если годовая прибыль опять равна 150, то срок окупаемости опять же составит 10 лет.
>Так что выбор дерева для шпал никак не связан со сроками окупаемости.
>>

Под "нормой окупаемости" здесь понимается некая "усреднённая" процентная ставка, исходя из которой производится дисконтирование. Она может быть принята равной средней "норме окупаемости" в смысле отношения прироста прибыли к приросту капзатрат по отрасли, предприятию или стране в целом, или взята равной бенковской процентной ставке (скорее её прогнозу на время функционирования данного объекта капвложений). У меня нет точных сведений о ставках процентов в России и Германии на это время, но некоторый ориентир для сравнения России и Европы даёт то, что английские "консоли" с купонными выплатами 2.5% продавались аль-пари, а русские облигации с 4%-5% - с дисконтом более 20%. По-видимому, это свидетельствует ещё и о том, что процентные ставки по займам в России были в целом выше.

>>Коэффициент теплового расширения примем 6 стотысячных на градус. Перепад температур возьмём +40 - -20 (или +30 - -30), в общем 60 градусов. На ширину колеи изменение 5 мм. Может быть достаточным для схода с рельс. Ну и... Как будут себя вести на морозе в смысле ломкости металлические шпалы? Нет, можно найти сталь, обеспечивающую и здесь прочность, но она будет дороже.
>>А Канада... Не знаю распределение путей ж/д, но вот то, что чуть более 90% населения живёт в широтной полосе меж Сочи и Ставрополем... Впрочем, у них деревянные шпалы также в ходу.
>
>Наверное Вы правы (см. пост выше).

Ещё есть любопытный фактор - деформации при промерзании грунта. И похоже, он тоже "в пользу дерева".

>>На первых дорогах - дуб, потом чаще сосну, в Сибири лиственницу.
>>"Шпала, сосновые и дубовые брусья, подкладка под железнодор. рельсы; на внутренних рынках России преимущественно сосновые, для заграничного отпуска исключительно дубовые и сосновые. Наиб. употреб. размеры: 3,5—4 вер. толщ., 5—6 вер. шир. и 3,75 арш. дл." (Брокгауз и Эфрон, конец XIX века)
>
>Здорово. А кто-нибудь считал затраты на выращивание дуба? Может металлические дешевле бы были даже.

Скорее всего на это время продажная цена дуба упала - сократился спрос на корабельный лес.

>Просто хищническое использование природных ресурсов, без мысли о будущем. Точнее - без учета затрат на восполнение леса.

Отчего же? В стоимость древесины затраты включались. Регулярное лесоводство в России началось в самом начале XVIII века.

>>>Ну а насчет преимуществ металлических шпал над деревянными сказано специалистом (Витте) в топике.
>>
>>Он специалист, но немного не в этом.
>>Железнодорожник - по образованию, финансист - по роду деятельности, интриган - по врождённому таланту...
>
>По образованию он вообще - математик :)

Тем более. Хотя я имел в виду "профессиональное образование".
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (14.06.2009 15:53:34)
Дата 14.06.2009 16:23:33

Re: Есть такая

>>По образованию он вообще - математик :)
>
>Тем более. Хотя я имел в виду "профессиональное образование".

"Так вот, граф Бобринский уговаривал меня переменить профессорскую карьеру на карьеру железнодорожного деятеля. Когда я на это согласился, то имел в виду поехать в С. Петербург и выдержать там экзамен на инженера путей сообщения, что мне было очень легко сделать, так как я только что кончил курс в университете по математическому факультету и мне следовало только немного заняться черчением и некоторыми специальными предметами, на что я мог употребить только несколько месяцев и, конечно, с успехом выдержал бы экзамен.
Но меня удивило, что граф Бобринский против этого моего намерения страшно восстал. Он говорил, что именно потому то он ко мне и обращается, что я не инженер путей сообщения, что он вообще считает большим злом эту касту инженеров путей сообщения, что в эксплуатации железных дорог есть такие отрасли, которые могут иметь будущность только тогда, когда во главе их не будут стоять узкие специалисты инженеры (как, например, вся коммерческая часть и вообще все, что называется эксплуатациею железных дорог в тесном смысле этого слова, кроме части технической). Он мне говорил, что тогда в его глазах я утрачу ту ценность, которую до сих пор я имел, как только что окончивший курс в университете, человек с общим образованием вообще и математическим в частности, не зараженный никаким корпоративным, узким духом специалиста. Вместо того, чтобы ехать в Петербург и тратить, как я предполагал, полгода времени на экзамены в корпусе путей сообщения, он предложил мне, чтобы я истратил полгода для изучения на практике железнодорожной службы для того, чтобы на практике пройти все должности, начиная с низших должностей, находя, что таким путем я основательнее ознакомлюсь с железнодорожной службой, чем если я пойду держать экзамен на инженера путей сообщения.

В конце концов, я на это согласился и начал свою службу на Одесской железной дороге, в управлении казенной Одесской железной дороги, начальником которой, как я уже говорил, был инженер Клименко. В это время, все железнодорожные служащие, которые имели известные коронные чины (значит, окончившие курс военно-учебных заведений), т. е. занимавшие все высшие должности на железной дороге, носили военный мундир путей сообщения. Разница между не кончившими курс путей сообщения и инженерами, окончившими курс, была только та, что на военном мундире эти последние носили инженерский знак, а первые его не носили.
И вот, я должен был облечься в такую форму и начал изучать службу, проходя ее постепенно, так что я, в действительности, в течение полгода прошел все должности, касающиеся службы эксплоатации. Так я сидел в кассах станционных, грузовых и билетных, затем изучал должности помощника начальника станции и начальника станции, потом контролера и ревизора движения; затем занимал должности на различных станциях, где преимущественно было грузовое движение, и на станциях, где было преимущественно пассажирское движение. Таким образом в течение полгода я прошел все эти должности, но с самого начала, несмотря на то, что я занимал самые низшие должности, я получал содержание 200 руб. в месяц (так было заранее обусловлено), тогда как обыкновенно на этих должностях получают жалованье несколько десятков рублей в месяц. Когда я прошел все эти должности, я сразу получил место начальника конторы движения."
От Васильич
К 699622 (14.06.2009 14:11:29)
Дата 14.06.2009 15:29:35

Re: Есть такая

>Здорово. А кто-нибудь считал затраты на выращивание дуба? Может металлические дешевле бы были даже.
>Просто хищническое использование природных ресурсов, без мысли о будущем. Точнее - без учета затрат на восполнение леса.

Посадками леса и при царях занимались, и при Советской власти. Дерево - ресурс возобновляемый, и сравнительно быстро. А вот гору, срытую под корень ради мергеля (из которого цемент делают), не восстановишь.