От Прудникова
К All
Дата 12.06.2009 14:11:16
Рубрики 1941;

Вопрос специалистам по истории В.О.В.

Сталин не мог не учитывать возможность своей смерти. Как Вы думаете, исходя из истории первого полугодия войны и деятельности советских военачальников, кто был назначен ему в наследники в качестве Верховного Главнокомандующего?
От Коля-Анархия
К Прудникова (12.06.2009 14:11:16)
Дата 13.06.2009 20:00:12

а чего думать...

Приветствую.
официально - калинин, нормально - молотов...

С уважением, Коля-Анархия.
От Прудникова
К Коля-Анархия (13.06.2009 20:00:12)
Дата 13.06.2009 23:33:16

Re: а чего

>Приветствую.
>официально - калинин, нормально - молотов...

Это что - в качестве Верховного? Тогда уж и вправду лучше Геловани.
От Коля-Анархия
К Прудникова (13.06.2009 23:33:16)
Дата 13.06.2009 23:38:03

до 41-го был калинин и ничего)

Приветствую.
>>Приветствую.
>>официально - калинин, нормально - молотов...
>
>Это что - в качестве Верховного? Тогда уж и вправду лучше Геловани.

а серьезно. чем молотов плох то? вполне уважаемый товарищь...
С уважением, Коля-Анархия.
От vladvitkam
К Коля-Анархия (13.06.2009 23:38:03)
Дата 13.06.2009 23:49:32

как сказал однин современный автор (которого тут не любят) +


>а серьезно. чем молотов плох то? вполне уважаемый товарищь...

"МОЛОТОВ был, безусловно, умным и умно работоспособным человеком, однако умницей он, увы, не был. В Политбюро тогда вообще был лишь один подлинный умница — Сталин."

лично я - не знаю
От Booker
К Прудникова (12.06.2009 14:11:16)
Дата 13.06.2009 10:12:03

Такая возможность исключалась не только им

>Сталин не мог не учитывать возможность своей смерти.

но и всем советским народом (см. известные тексты о партвзысканиях усомнившимся).

А почему Вы считаете, что не мог? Что изменилось в 1953-м?

С уважением.
От Прудникова
К Booker (13.06.2009 10:12:03)
Дата 13.06.2009 11:32:58

Re: Такая возможность...

>>Сталин не мог не учитывать возможность своей смерти.
>
>но и всем советским народом (см. известные тексты о партвзысканиях усомнившимся).

Ну не надо сказки-то повторять! И мешать политику с агитпропом.

>А почему Вы считаете, что не мог? Что изменилось в 1953-м?

Считаю, потому что не учитывать такую возможность в планировании войны может только идиот. Сталин идиотом не был.
В 1953 ничего не изменилось. Учитывал, и наследник был, и даже, похоже, начал передавать власть.
От Konsnantin175
К Прудникова (12.06.2009 14:11:16)
Дата 13.06.2009 00:30:11

Re: Вопрос специалистам...

>исходя из истории первого полугодия войны и деятельности советских военачальников

За первое полугодие... Только наверное тех, кто под Москвой отличился. Жукова, видимо.
От Бурлак
К Konsnantin175 (13.06.2009 00:30:11)
Дата 13.06.2009 17:03:08

Re: Вопрос специалистам...

Дело - табак!
>>исходя из истории первого полугодия войны и деятельности советских военачальников
>
>За первое полугодие... Только наверное тех, кто под Москвой отличился. Жукова, видимо.

Вряд ли. Жуков - не политик. Вообще никто из военного руководства не подходит.

Страной даже в войну руководят политики, а не генералы.
От Konsnantin175
К Бурлак (13.06.2009 17:03:08)
Дата 15.06.2009 14:08:43

Берия?

>>За первое полугодие... Только наверное тех, кто под Москвой отличился. Жукова, видимо.
>
>Вряд ли. Жуков - не политик. Вообще никто из военного руководства не подходит.

Я с Вами полностью согласен. Но вопрос стоял так:
>>исходя из истории первого полугодия войны и деятельности советских военачальников...

Берия даже больше подходит, чем Жуков. Лаврентий Павлович и хитрее и политичнее, чем все полководцы первого полугодия войны.
От Прудникова
К Бурлак (13.06.2009 17:03:08)
Дата 13.06.2009 19:22:13

Re: Вопрос специалистам...

>
>Вряд ли. Жуков - не политик. Вообще никто из военного руководства не подходит.

Из штатского тоже. Но такой человек должен быть. Жуков не подходит в первую очередь потому, что плохо умел слушать людей и был слишком груб. а входить в курс дела у нокого главкома времени не было. Он должен был просто взять руль.
А кто вообще был на военных советах рядом со Сталиным?
Подсказка: может быть, кто-нибудь из участников этих советов был впоследствии военными историками "задвинут"? Не знаете такого?
От Konsnantin175
К Прудникова (13.06.2009 19:22:13)
Дата 15.06.2009 14:11:44

Re: Вопрос специалистам...

>Подсказка: может быть, кто-нибудь из участников этих советов был впоследствии военными историками "задвинут"? Не знаете такого?
Сильнее всего "задвинули" Берию. Он был достаточно умным и достаточно страшным, чтоб руководить страной в годы войны. А главное - организатором вроде бы был хорошим.
От Прудникова
К Konsnantin175 (15.06.2009 14:11:44)
Дата 15.06.2009 22:11:19

Re: Вопрос специалистам...

>>Подсказка: может быть, кто-нибудь из участников этих советов был впоследствии военными историками "задвинут"? Не знаете такого?
>Сильнее всего "задвинули" Берию. Он был достаточно умным и достаточно страшным, чтоб руководить страной в годы войны. А главное - организатором вроде бы был хорошим.
Он, увы, занимался промышленностью и НКВД. А военных дел вообще не касался.
От Червяк
К Прудникова (15.06.2009 22:11:19)
Дата 16.06.2009 09:06:41

Re: Вопрос специалистам...

Приветствую!

>Он, увы, занимался промышленностью и НКВД. А военных дел вообще не касался.

ИМХО - этот лейтмотив Ваших книг не соответствует действительности. Если бы это было не так, то военные бы не имели против него такого "зуба". Ведь убрали Берию полностью их руками.
Где-то Лаврентий Палыч им здорово насолил. На Кавказе в 42-м, или еще где...

С уважением
От Прудникова
К Червяк (16.06.2009 09:06:41)
Дата 16.06.2009 10:15:25

Re: Вопрос специалистам...

>Приветствую!

>>Он, увы, занимался промышленностью и НКВД. А военных дел вообще не касался.
>
>ИМХО - этот лейтмотив Ваших книг не соответствует действительности. Если бы это было не так, то военные бы не имели против него такого "зуба". Ведь убрали Берию полностью их руками.
>Где-то Лаврентий Палыч им здорово насолил. На Кавказе в 42-м, или еще где...


Свой интерес у военных в перевороте тоже был: Абакумова закопать. А вот против него у военных бы-ыло! И еще сколько!!!
Это же была драка не Хрущева против Берии, а хрущевской и жуковской команды против сталинской. Которую после смерти вождя возглавил Берия. Абакумов входил в сталинскую команду, и после освобождения "наркома Смерш" мало бы не показалось никому. А чтобы добраться до Абакумова, надо было свалить Берию. На этом - то есть на страхе перед "Смерш" - Никита, думаю, Жукова с генералами и взял. Ну, и заодно посулил всем людям в погонах "отпущение грехов". Что и было исполнено сразу же после переворота.
Кстати, Вы не читали мою книжку "1953"? Там любопытная версия послевоенных событий. К сожалению, всего лишь версия...



>С уважением
От Паршев
К Konsnantin175 (15.06.2009 14:11:44)
Дата 15.06.2009 14:23:59

Re: Вопрос специалистам...


> Он был достаточно умным и достаточно страшным,
а чего, кстати, в нем было такого уж страшного?Щ
От Konsnantin175
К Паршев (15.06.2009 14:23:59)
Дата 15.06.2009 14:43:25

Re: Вопрос специалистам...

>а чего, кстати, в нем было такого уж страшного?
Я, кстати, и Мехлиса не считаю таким, как о нем принято было говорить и писать в мемуарах (за исключением Горбатова).
А Берию давно пора реабилитировать. Только "мировое сообщество" этого не поймет. Как мне кажется Берию "мировое сообщество" ненавидит в гораздо большей степени, чем отечественное сообщество.
Как по мне, то это признак дурного тона - показывать, например, в фильмах Берию и Мехлиса, исключительно как кровожадных ублюдков.
От Konsnantin175
К Паршев (15.06.2009 14:23:59)
Дата 15.06.2009 14:34:28

Re: Вопрос специалистам...

>а чего, кстати, в нем было такого уж страшного?

Да, собственно, ничего. Это наше пресловутое "послезнание" так говорит. Видимо, врёт. В 1941-м Берию, очевидно, никто не считал страшным и ужасным (как, впрочем, и Сталина).
Я всегда удивлялся, отчего на Берию ополчились больше, чем на Ягоду и Ежова вместе взятых? Кому (по нац., религиозн., парт., личной и пр. линиям) Берия так насолил, что его превратили в исчадие зла?
От Прудникова
К Konsnantin175 (15.06.2009 14:34:28)
Дата 15.06.2009 22:13:05

Re: Вопрос специалистам...

>>а чего, кстати, в нем было такого уж страшного?
>
>Да, собственно, ничего. Это наше пресловутое "послезнание" так говорит. Видимо, врёт. В 1941-м Берию, очевидно, никто не считал страшным и ужасным (как, впрочем, и Сталина).
>Я всегда удивлялся, отчего на Берию ополчились больше, чем на Ягоду и Ежова вместе взятых? Кому (по нац., религиозн., парт., личной и пр. линиям) Берия так насолил, что его превратили в исчадие зла?

О.о! А это вы меня читайте! "1953: роковой год советской истории". Или "Последний рыцарь сталина".
От sap
К Konsnantin175 (15.06.2009 14:34:28)
Дата 15.06.2009 16:33:23

Re: Вопрос специалистам...

>Я всегда удивлялся, отчего на Берию ополчились больше, чем на Ягоду и Ежова вместе взятых? Кому (по нац., религиозн., парт., личной и пр. линиям) Берия так насолил, что его превратили в исчадие зла?

Главный "пострадавший", ИМХО - Хрущев
От vladvitkam
К Прудникова (13.06.2009 19:22:13)
Дата 13.06.2009 21:50:56

имя, Елена Анатольевна, имя ...


>Подсказка: может быть, кто-нибудь из участников этих советов был впоследствии военными историками "задвинут"? Не знаете такого?

так кто же он?
От Прудникова
К vladvitkam (13.06.2009 21:50:56)
Дата 13.06.2009 23:31:44

Re: имя, Елена


>>Подсказка: может быть, кто-нибудь из участников этих советов был впоследствии военными историками "задвинут"? Не знаете такого?
>
>так кто же он?

Если бы я знала, кто, я бы не спрашивала.
От vladvitkam
К Прудникова (13.06.2009 23:31:44)
Дата 13.06.2009 23:45:42

чудесно! (-)
От Прудникова
К vladvitkam (13.06.2009 23:45:42)
Дата 14.06.2009 01:26:50

Re: чудесно!

Просто когда я стала искать преемника Сталина, я его довольно легко нашла, как только прочла реальные послевоенные документы Совмина. И еще раньше, едва познакомилась с работой ГКО. Но этот человек до последнего времени был так хорошо "задвинут" на одну из своих периферийных должностей (наркома ВД), что и мысли не возникало о том, что он мог быть кем-то еще. А как только я прочла, что Берия в 1945 году стал председателем Оперативного Бюро Совмина (по тем раскладам второе лицо в государстве), как вопрос был решен. Сразу стало ясно, кто есть кто.
Вот я и подозреваю, что с преемником Сталина во время войны на посту Верховного могло быть то же самое. Но не заставит же меня сообщество читать документы военных советов? Это жестоко!
Почему я подозреваю, что это мог быть Василевский? Потому что он был министром обороны в самый смутный и сложный период - с 1949 по 1953 год. Судя по всему, именно тогда Сталин начал передавать власть Берии и поэтому заменил двух своих министров, которые являлись, по сути, пальцами, коими он свободно шевелил, на сильные самостоятельные фигуры, на которые мог опереться Л.П., не слишком сильный в военных и внешнеполитических делах. С Вышинским, в общем-то, все ясно, а вот назначение Василевского меня удивило. Впоследствии Вышинского пытались затоптать, а о Василевском как-то тихонько забыли. Ну, был начальником Генштаба во время войны, и все. Вот и появилось подозрение, что это фигура куда более значительная, чем принято думать.

Допустим, после 1941 года этот вопрос стал менее актуальным. Но в 1941 году, когда все висело на волоске, Сталин просто обязан был предусмотреть и возможность своей смерти. Какую систему он выстроил в госуправлении и в оборонке я знаю. НКИД был очень сильной структурой, там был уже, по сути, готовый нарком на замену Молотову. А вот армия...
А может быть, Шапошников? Как вы думаете, справился бы?



От vladvitkam
К Прудникова (14.06.2009 01:26:50)
Дата 15.06.2009 14:52:36

ну, если серьезно - тема не моего уровня :) (-)
От sas
К Прудникова (13.06.2009 19:22:13)
Дата 13.06.2009 21:07:53

Меня терзают смутные сомнения...

>
>Из штатского тоже. Но такой человек должен быть. Жуков не подходит в первую очередь потому, что плохо умел слушать людей и был слишком груб. а входить в курс дела у нокого главкома времени не было. Он должен был просто взять руль.
>А кто вообще был на военных советах рядом со Сталиным?
>Подсказка: может быть, кто-нибудь из участников этих советов был впоследствии военными историками "задвинут"? Не знаете такого?
Что-то мне начинает казаться, что Вы будете находить недостатки во всех предложенных кандидатах, кроме того, которого давно себе выбрали...Или это не так?
От Прудникова
К Konsnantin175 (13.06.2009 00:30:11)
Дата 13.06.2009 11:37:23

Re: Вопрос специалистам...

>>исходя из истории первого полугодия войны и деятельности советских военачальников
>
>За первое полугодие... Только наверное тех, кто под Москвой отличился. Жукова, видимо.

Вот и я думаю, что Жуков. Однако есть и аргументы "против" - одновторонний боевой опыт и резкая нелюбовь к штабной работе.
Но, возможно, есть кто-то, кого мы не заметили? Преемник должен был участвовать в принятии решений на высшем стратегическом уровне и иметь разносторонний опыт.
А что Вы думаете о Василевском? Биография подходящая - боевой опыт, знакомство с работой тыла, опыт штабной работы, как говорится, все налицо.
От Konsnantin175
К Прудникова (13.06.2009 11:37:23)
Дата 15.06.2009 14:19:24

Серого надо

>А что Вы думаете о Василевском? Биография подходящая - боевой опыт, знакомство с работой тыла, опыт штабной работы, как говорится, все налицо.

О Василевском и прочих думаю тоже, что и о Сталине, и о Путине - в тот период их жизни, когда они только-только пришли к высшей власти. "Ну, кто бы мог подумать, что этот серый, малоизвестный...?"
От sas
К Прудникова (13.06.2009 11:37:23)
Дата 13.06.2009 13:02:53

Re: Вопрос специалистам...

>
>Вот и я думаю, что Жуков. Однако есть и аргументы "против" - одновторонний боевой опыт и резкая нелюбовь к штабной работе.
А что, основным показателем является любовь к штабной работе?
>А что Вы думаете о Василевском? Биография подходящая - боевой опыт, знакомство с работой тыла, опыт штабной работы, как говорится, все налицо.
И что? Он в это время еще лдаже не начальник ГШ, более того, его "боевой опыт" к этому времени гораздо меньше, чем у Жукова.
От Прудникова
К sas (13.06.2009 13:02:53)
Дата 13.06.2009 16:43:02

Re: Вопрос специалистам...

>>
>>Вот и я думаю, что Жуков. Однако есть и аргументы "против" - одновторонний боевой опыт и резкая нелюбовь к штабной работе.
>А что, основным показателем является любовь к штабной работе?
>>А что Вы думаете о Василевском? Биография подходящая - боевой опыт, знакомство с работой тыла, опыт штабной работы, как говорится, все налицо.
>И что? Он в это время еще лдаже не начальник ГШ, более того, его "боевой опыт" к этому времени гораздо меньше, чем у Жукова.

Я исхожу из того, что преемника Сталин должен был держать при себе, чтобы он как можно меньше времени потратил на то, чтобы войти в курс дела.
Из ГКО никто не подходит. Жукова он гонял по фронтам. Шапошников болен и попросту не выдержит физически. Тимошенко уже не справился. Кто еще?
У ИВС, в конце концов, боевой опыт тоже был не ахти какой, штабного и вовсе никакого. А ведь справился...

От sas
К Прудникова (13.06.2009 16:43:02)
Дата 13.06.2009 17:02:02

Re: Вопрос специалистам...

>
>Я исхожу из того, что преемника Сталин должен был держать при себе, чтобы он как можно меньше времени потратил на то, чтобы войти в курс дела.
Для того, чтобы войти быстро в курс дела вовсе необязательно быть все время при Сталине. А то тогда Поскребышев получается самый лучший кандидат...
>Из ГКО никто не подходит. Жукова он гонял по фронтам.
в конце 41-го Жуков вполне находится недалеко от Москвы.
>Шапошников болен и попросту не выдержит физически.
Это Вы все послезнанием балуетесь. На конец 41-го Шапошников вполне активно руководит ГШ
>Тимошенко уже не справился.
Тимошенко как раз восстановил ЮЗФ после Киевской катастрофы и продолжает командовать направлением.
>У ИВС, в конце концов, боевой опыт тоже был не ахти какой, штабного и вовсе никакого. А ведь справился...
Тогда к чему вся предыдущая речь про опыт и штабную работу? А ИВС просто умел слушать тех, у кого опыт был.
От И. Кошкин
К Прудникова (12.06.2009 14:11:16)
Дата 12.06.2009 14:33:24

Думаю, тут все просто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Сталин не мог не учитывать возможность своей смерти. Как Вы думаете, исходя из истории первого полугодия войны и деятельности советских военачальников, кто был назначен ему в наследники в качестве Верховного Главнокомандующего?

...с Тибетом не зря плотно работали. В сулчае внезапной смерти Вождя приглашенные специалисты его бы оживили на какое-то время и он сам бы уладил вопросы престолонаследия. Если бы оживлять было нечего (бомба, там, попала, или еще что-нибудь), вызвали бы дух Сталина, вселив его, к примеру, в кого-то из членов Политбюро, и Вождь продолжил бы рулить через тело, скажем, того же Молотова

И. Кошкин
От Leopan
К И. Кошкин (12.06.2009 14:33:24)
Дата 12.06.2009 14:38:32

скорее Ворошилова

характерный пример по "оживлению" - шах Аббас - сколько месяцев его труп правил страной, отдавая приказы "вживую", принимал послов, казнил и миловал. Окружение просто растерялось и не знало, что делать.
От Grozny Vlad
К Leopan (12.06.2009 14:38:32)
Дата 12.06.2009 14:42:26

Это вряд ли. Больше подходит Михаил Геловани. И никаких вопросов;-) (-)
От val462004
К Grozny Vlad (12.06.2009 14:42:26)
Дата 12.06.2009 19:27:19

Re: Это вряд...

Если бы он был хоть чуточку был похож на своего героя. :))

С уважением,
От Grozny Vlad
К val462004 (12.06.2009 19:27:19)
Дата 12.06.2009 19:30:37

Re: Это вряд...

>Если бы он был хоть чуточку был похож на своего героя. :))
Герою нравилось;-)

Грозный Владислав
От Прудникова
К Grozny Vlad (12.06.2009 19:30:37)
Дата 13.06.2009 00:23:18

ПРИКАЛЫВАТЬСЯ Я И САМА УМЕЮ...

А серьезно ответить не судьба?