ВИФ2 NE: Ветка : Re: Александр, Вы...

От	Малыш
К	smertch
Дата	12.06.2009 21:17:54
Рубрики	Армия; 1941;

Re: Александр, Вы...

>И что, многие сотни человек начинают бить в колокола, шуметь, кричать и поднимать волну?

Мне кажется, что смысл проведения тайной мобилизации состоит в сохранении в секрете факта проведения мобилизации. Каковому обстоятельству заблаговременное извещение сотен посторонних ничуть не способствует.

>А про наличие 1х отделов и военно-учетных столов (мобстолов) на крупных предприятиях, в организациях и учебных заведениях Вы в курсе?

В курсе. А как насчет 1-го отдела в колхозах и совхозах, руководителей коих положено оповещать?

>Ситуация "план гнать некому, у меня опорос" с криками и хождением с жалобами малореальна в принципе.

Спасибо, достаточно. Вам не кажется, что товарищи Соколовский и Никитин как бы несколько более осведомлены о том, как сие виделось в 1941-м, нежели Вы? И если товарищи Никитин и Соколовский предписывают командирам частей заблаговременно оповестить руководство предприятий, колхозов и совхозов, то именно так оно и будет проделано?

>Про возможность нехранения цивильными боссами гостайны Вы, право, рассмешили. Особенно учитывая, что наши командиры производств сами - командиры запаса ан масс, прекрасно осведомлены о месте своем и своих предприятий в государственных мобмероприятиях.

Да-да, каждый председатель колхоза - он полковник запаса. Насмешили, да.
Вы не хотите сначала с текстом директив-то ознакомиться, а уж потом начинать гнать креатив про запасников во главе колхозов?

>Это про какие времена, не ополчения ли минина-Пожарского?

~~Пастернака~~ Директив не читаете, но осуждаете?

>Такой ньюанс. Сборы по подготовке комсостава запаса при дивизиях - это не переподготовка запасников. Это обучение рядовых/сержантов срочной службы старших сроков службы, этой же дивизии как правило. Кратковременное обучение, кубарь на петлицу, увольнение со срочной службы с одновременным повторным призывом или, если точнее - "с оставление в кадрах РККА", новое назначение.

Такой нюанс - Вы асильте тексты обсуждаемых директив до того, как начинать мосчно и йаростно обсуждать. Написано черным по-белому открытым текстом: "Подготовку младшего начальствующего состава запаса... провести при войсковых частях... Подготовку дефицитных специалистов провести при стрелковых, кавалерийских и танковых соединениях...". Я привел цифры, из коих следует, что на сборы приписного состава привлекалось около половины от фигурирующих в литературе 800 тыс. человек, остальные находились на переподготовке, но при войсковых частях. То есть от того, что в дивизию закатали курсы пулеметчиков на полокруга, ее мобготовность не повышается ни на грош, но полковники в "Уроках и выводах" глубокомысленно умствуют: дивизия приграничного округа была пополнена личным составом до 12 тыс. чел.! Мобилизация!

От	vlad-new
К	Малыш (12.06.2009 21:17:54)
Дата	14.06.2009 20:29:50

Re: Александр, Вы...

>Мне кажется, что смысл проведения тайной мобилизации состоит в сохранении в секрете факта проведения мобилизации. Каковому обстоятельству заблаговременное извещение сотен посторонних ничуть не способствует.

Некоторые товарищи вполне понимали, что это не секрет:

"проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо".

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 20:29:50)
Дата	14.06.2009 21:46:02

Re: Александр, Вы...

>Некоторые товарищи вполне понимали, что это не секрет:

Естественно. Потому что никакой мобилизации и в помине не было, она существует только в воспаленном мозгу невежд.

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 21:46:02)
Дата	14.06.2009 22:10:15

Re: Александр, Вы...

>Естественно. Потому что никакой мобилизации и в помине не было, она существует только в воспаленном мозгу невежд.

Интересно, а как должна была проходить "тайная мобилизация" в Вашем понимании?
И как сей факт нужно было скрывать от германской разведки?

По-моему, единственный вариант провести эту самую "скрытую мобилизацию", чтобы не спугнуть раньше времени кое-кого, это именно так, как делали весной 1941 года.

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:10:15)
Дата	14.06.2009 22:18:38

Re: Александр, Вы...

>Интересно, а как должна была проходить "тайная мобилизация" в Вашем понимании?

Так, как это предписано соответствующими документами. СНК принимает решение, Генштаб рассылает условные директивы. Ни первого, ни второго не имело места быть.

>И как сей факт нужно было скрывать от германской разведки?

Регламент все эти действия предписывает.

>По-моему, единственный вариант провести эту самую "скрытую мобилизацию", чтобы не спугнуть раньше времени кое-кого, это именно так, как делали весной 1941 года.

Ну-ну, потяните еще раз гумку на глобус. При любой мобилизации, хоть скрытой, хоть открытой части и соединения переводятся на штат военного времени и укомплектовываются до этого штата. Причем не абы кем, лишь бы до 14483 чел., а запасными с определенными военно-учетными специальностями. Если часть на штат военного времени не переведена, а прибывшие на учебу команды не соответствуют по ВУС, то перед нами не мобилизация, хоть бы Вы миллион раз эту глупость повторили.
Так вот, приказа о переводе частей/соединений на штат военного времени и укомплектования с раскладкой по ВУС не имело места быть. Следовательно, перед нами не мобилизация вне зависимости от того, что на сей счет думаете Вы.

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 22:18:38)
Дата	14.06.2009 22:28:44

Re: Александр, Вы...

>Так вот, приказа о переводе частей/соединений на штат военного времени и укомплектования с раскладкой по ВУС не имело места быть. Следовательно, перед нами не мобилизация вне зависимости от того, что на сей счет думаете Вы.

Что самое интересное, в этом я с Вами согласен. Но в результате проведения БУС после получения "приказа о переводе частей/соединений на штат военного времени и укомплектования с раскладкой по ВУС" нужно было всего максимум дней 10 для
- перевозки личного состава между соединениями,
- призыва недостающих специалистов,
- призыва лошадей/автомобилей/тракторов из народного хозяйства
и "усе было бы в ажуре".

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:28:44)
Дата	14.06.2009 22:42:39

Re: Александр, Вы...

>Но в результате проведения БУС...

Медленно. По буквам. Для трепачей. БУС - это Большие Учебные Сборы, то есть скрытая мобилизация. Нет скрытой мобилизации - нет и БУС.

>... после получения "приказа о переводе частей/соединений на штат военного времени и укомплектования с раскладкой по ВУС" нужно было всего максимум дней 10 для
>- перевозки личного состава между соединениями,
>- призыва недостающих специалистов,
>- призыва лошадей/автомобилей/тракторов из народного хозяйства
>и "усе было бы в ажуре".

О-хо-хо... Значит, для неумеющих читать трепачей.
Пункт номер раз. Норматив суточного пробега грузового поезда в 1941-м году - 325 км. Технику в приграничные округа везли, в ряду прочего, с Урала и даже кабы не из СибВО. Ну-ну, больших успехов Вам в десяти днях.
Пункт номер два. На утрясание личных дел призываемым в приграничных округах отводится 6-12 часов, во внутренних - не менее 24 часов. То есть через сутки после объявления мобилизации призывники из внутренних округов - с Урала, например - начнут собираться на сборные пункты... пока дойдут колонною до желдорстанции... пока погрузятся в эшелон... двое-трое суток уже миновали.
Пункт номер три. Транспорт по внутриокружным нарядам передавался на второй-третий день мобилизации.

От	Cat
К	Малыш (14.06.2009 22:42:39)
Дата	16.06.2009 11:59:34

Re: Александр, Вы...

>Пункт номер раз. Норматив суточного пробега грузового поезда в 1941-м году - 325 км.

==="Вычисления для железнодорожных перевозок сделаны исходя из скорости пробега эшелонов 600 км в сутки, наличия обычных ж/д путей и паровозов средней мощности. При наличии сверхмощных паровозов и на улучшенных путях сроки перевозок по железным дорогам будут соответственно сокращены"
(Полковник Л.А.Пэри, "Автомобильные перевозки войск", М.,1941. стр.24)

.Технику в приграничные округа везли, в ряду прочего, с Урала и даже кабы не из СибВО.

===Технику в приграничных округах получали, в ряду прочего, тыловые/медицинские подразделения, резервные соединения уровня фронта/РГК, мехкорпуса "второй свежести" и прочие, которым эта техника нужна вовсе не в первый день боевых действий.

>Пункт номер три. Транспорт по внутриокружным нарядам передавался на второй-третий день мобилизации.
===Передавался получателю или от отправителя?

От	Малыш
К	Cat (16.06.2009 11:59:34)
Дата	16.06.2009 20:58:19

Re: Александр, Вы...

Здравствуйте, Cat!

Вы недостаточно опозорились на "Милитере", решили и здесь, по новой?

>===Технику в приграничных округах получали, в ряду прочего, тыловые/медицинские подразделения, резервные соединения уровня фронта/РГК, мехкорпуса "второй свежести" и прочие, которым эта техника нужна вовсе не в первый день боевых действий.

12 мк ПрибОВО, получающий технику из ПриВО - он "второй свежести"? Может быть, Вы просветите Тимошенко с Ватутиным, которые в своей справке почему-то считали его боевым мехкорпусом 1-й очереди? Или, может быть, это специальный медицинский мехкорпус?

>===Передавался получателю или от отправителя?

Принимался на второй-третий день. По внутриокружным нарядам начинал прибывать ЕМНИП на третий день получателю.

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 22:28:44)
Дата	14.06.2009 22:31:05

Re: Александр, Вы...

>Что самое интересное, в этом я с Вами согласен. Но в результате проведения БУС после получения "приказа о переводе частей/соединений на штат военного времени и укомплектования с раскладкой по ВУС" нужно было всего максимум дней 10 для
>- перевозки личного состава между соединениями,
>- призыва недостающих специалистов,
>- призыва лошадей/автомобилей/тракторов из народного хозяйства
>и "усе было бы в ажуре".

Методикой подсчета дней не поделитесь?

От	vlad-new
К	vlad-new (14.06.2009 20:29:50)
Дата	14.06.2009 21:45:51

Re: Александр, Вы...

>"проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо".

Кстати, у кого-нибудь есть какие-нибудь идеи о том, что такое "предстоящие маневры"?
И "проверка железнодорожного аппарата"? Насколько мне известно, железные дороги по состоянию на 14 июня работали в режиме мирного времени.

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 21:45:51)
Дата	14.06.2009 21:48:14

Re: Александр, Вы...

>Кстати, у кого-нибудь есть какие-нибудь идеи о том, что такое "предстоящие маневры"?

У меня. Читайте: http://litl-bro.livejournal.com/3313.html . Там и ссылки на доки есть. Там же и отчеты по поражаемости танков лежат, кстати.

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 21:48:14)
Дата	14.06.2009 22:06:12

Re: Александр, Вы...

>У меня. Читайте: http://litl-bro.livejournal.com/3313.html . Там и ссылки на доки есть. Там же и отчеты по поражаемости танков лежат, кстати.

Это уже читал. Там не "маневры", а штабные учения/проверки и учения отдельно взятых стрелковых дивизий. Или Вам напомнить, что в РККА понималось под словом "маневры"?

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:06:12)
Дата	14.06.2009 22:07:16

Re: Александр, Вы...

>Это уже читал. Там не "маневры", а штабные учения/проверки и учения отдельно взятых стрелковых дивизий. Или Вам напомнить, что в РККА понималось под словом "маневры"?

Напомните сначала, что под словами "маневры" понимали авторы "Сообщения ТАСС" :-)))

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 22:07:16)
Дата	14.06.2009 22:17:24

Re: Александр, Вы...

>Напомните сначала, что под словами "маневры" понимали авторы "Сообщения ТАСС" :-)))

"Маневры" это по крайней мере "корпус".

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:17:24)
Дата	14.06.2009 22:19:19

Re: Александр, Вы...

>"Маневры" это по крайней мере "корпус".

Это в "Сообщении ТАСС" так написано?

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 22:19:19)
Дата	14.06.2009 22:29:28

Re: Александр, Вы...

>Это в "Сообщении ТАСС" так написано?

Нет, это из того, что называли "маневрами" начиная примерно с 1935 года.

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:29:28)
Дата	14.06.2009 22:43:21

Re: Александр, Вы...

>Нет, это из того, что называли "маневрами" начиная примерно с 1935 года.

И составитель "Сообщения ТАСС" эту условность свято соблюдал?

От	smertch
К	Малыш (12.06.2009 21:17:54)
Дата	12.06.2009 22:03:04

Re: Александр, Вы...

>Мне кажется, что смысл проведения тайной мобилизации состоит в сохранении в секрете факта проведения мобилизации. Каковому обстоятельству заблаговременное извещение сотен посторонних ничуть не способствует.

Если Мне лично сам термин "тайная мобилизация" кажется журноламрско-заголовочным. Создавать излишние секреты для того, чтобы потом морочиться с их сохранением? Есть единый механизм осуществленияч различных мобмероприятий. Вскрыть суть одного из приведенных в действие блоков единого механизма - весьма затруднительно. Если каждому из сотен посторонних не сообщать прямым текстом: тов. Иванов, согласно планам тайной мобилизации незамедлительно выслать всех мастеров по опоросу в энскую в/ч, добираться по одному, и никому ни слова. Остальных заберем чуть позже.

>В курсе. А как насчет 1-го отдела в колхозах и совхозах, руководителей коих положено оповещать?

Для этого у нас существуют уполномоченные соответствующих органов по сельским районам.

>Спасибо, достаточно. Вам не кажется, что товарищи Соколовский и Никитин как бы несколько более осведомлены о том, как сие виделось в 1941-м, нежели Вы? И если товарищи Никитин и Соколовский предписывают командирам частей заблаговременно оповестить руководство предприятий, колхозов и совхозов, то именно так оно и будет проделано?

Да, так оно именно оно и будет сделано. И никто не задаст никаких вопросов - зачем и почему. Тем более в областях, имеющих важное оборонное значение. Гражданские руководители сколько угодно сварились с НКО во время разработки мобмероприятий - из-за колесных бочек, бетономешалок, монтерских ремнаборов, приписываемых по мобилизации к в/частям, из-за "брони" на своих работников. Но как только документы подготовлены, подписаны - все, имеют силу закона.

>Да-да, каждый председатель колхоза - он полковник запаса. Насмешили, да.
>Вы не хотите сначала с текстом директив-то ознакомиться, а уж потом начинать гнать креатив про запасников во главе колхозов?

Да я, вообще-то и не только с этими текстами знаком.

>
>Такой нюанс - Вы асильте тексты обсуждаемых директив до того, как начинать мосчно и йаростно обсуждать. Написано черным по-белому открытым текстом: "Подготовку младшего начальствующего состава запаса... провести при войсковых частях... Подготовку дефицитных специалистов провести при стрелковых, кавалерийских и танковых соединениях...". Я привел цифры, из коих следует, что на сборы приписного состава привлекалось около половины от фигурирующих в литературе 800 тыс. человек, остальные находились на переподготовке, но при войсковых частях. То есть от того, что в дивизию закатали курсы пулеметчиков на полокруга, ее мобготовность не повышается ни на грош, но полковники в "Уроках и выводах" глубокомысленно умствуют: дивизия приграничного округа была пополнена личным составом до 12 тыс. чел.! Мобилизация!

Вы это серьезно? В дивизии имеют место курсы пулеметчиков, на которых обучаются люди, от рождения входящие в касту пулеметчиков, имеющие специально генетически модифицированные под использование пулемета руки, в силу чего отказываются брать в руки СВТ в силу кастово-религиозных принципов или роняющие минометную плиту? Т.е. они - обуза для дивизии? Или слишком ценные кадры, чтобы нельзя было их использовать в качестве стрелков? Ездовых? Их положено немедля переодевать в гражданку, отсылать по домам, а вот уже потом явно и открыто мобилизовывать?

А штабы дивизий без пинка в зад не в состоянии провести достаточно простую работу по приписке наличных обучающихся запасников к частям и подразделениям руководимой ими дивизии на время прохождения переподготовки? Т.е. они не имеют элементарных навыков штабной работы? Генштаб должен всем и каждому по любому поводу рассылать директивы с напоминаниями?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Малыш
К	smertch (12.06.2009 22:03:04)
Дата	12.06.2009 23:10:48

Re: Александр, Вы...

>Если Мне лично сам термин "тайная мобилизация" кажется журноламрско-заголовочным. Создавать излишние секреты для того, чтобы потом морочиться с их сохранением?

Давайте Вы отправитесь прямиком в 1941-й год и разъясните это Г.К.Жукову, который про "скрытую мобилизацию" писал в записке о схеме мобразвертывания.

>Для этого у нас существуют уполномоченные соответствующих органов по сельским районам.

То есть тексты директив так и не осилили? Вам не кажется, что Вы споирте о том, чего просто не читали?

>Да, так оно именно оно и будет сделано. И никто не задаст никаких вопросов - зачем и почему.

Но известят. Аллес.

>Вы это серьезно?

Я это по тексту директив. А Вы я затрудняюсь ответить, по чему.

>В дивизии имеют место курсы пулеметчиков, на которых обучаются люди, от рождения входящие в касту пулеметчиков, имеющие специально генетически модифицированные под использование пулемета руки, в силу чего отказываются брать в руки СВТ в силу кастово-религиозных принципов или роняющие минометную плиту? Т.е. они - обуза для дивизии? Или слишком ценные кадры, чтобы нельзя было их использовать в качестве стрелков? Ездовых? Их положено немедля переодевать в гражданку, отсылать по домам, а вот уже потом явно и открыто мобилизовывать?

В дивизии наличествуют в количестве сотни и тысячи человек люди, не входящие в ее штат и не соответствующие по ВУС мобпотребности. Назвать эту дивизию "отмобилизованной" у меня не повернется язык, а у товарищей полковников - повернулся. Они о "скрытой мобилизации" заговорили.

>А штабы дивизий без пинка в зад не в состоянии провести достаточно простую работу по приписке наличных обучающихся запасников к частям и подразделениям руководимой ими дивизии на время прохождения переподготовки?

И от этого призванные на сборы Божьим чудом ВУС поменяют? Мы скажем "Наплевать, мужик, что ты вообще воинскую подготовку в польской армии проходил и при этом кашеваром был, мы скажем: ты теперь артразведчик! - и ты сразу постигнешь тонкости артиллерийской разведки!"?

От	vlad-new
К	Малыш (12.06.2009 23:10:48)
Дата	14.06.2009 20:40:52

Re: Александр, Вы...

>Давайте Вы отправитесь прямиком в 1941-й год и разъясните это Г.К.Жукову, который про "скрытую мобилизацию" писал в записке о схеме мобразвертывания.

А, т.е. Г.К. Жуков был в курсе про "скрытую мобилизацию". Или может он не был настолько глуп, что не назвал это "скрытой мобилизацией", а назвал "сборами запаса"?

>В дивизии наличествуют в количестве сотни и тысячи человек люди, не входящие в ее штат и не соответствующие по ВУС мобпотребности. Назвать эту дивизию "отмобилизованной" у меня не повернется язык, а у товарищей полковников - повернулся. Они о "скрытой мобилизации" заговорили.

А если так вот вдруг, например, 25 июня, поступит распоряжение/приказ/директива слегка подвинуть/перераспределить/переслать и т.д. призывников (которые, на минуточку, уже переподготовлены) между соединениями/частями/подразделениями?
С какой скоростью у нас поезда ходили в 1941 году?

И из того же дополнения к книге Захарова. Из 755 тыс. призывников 600 тыс. уже находились в своих соедиениях/частях/подразделениях. Или Вы это оспариваете?

И еще. Действительно, переподготовленные 27 тыс. младших командиров были весной/летом 1941 года демобилизованы. Какие далеко идущие выводы Вы из этого факта делаете? Их что, нельзя было снова призвать? Скажем, 25 июня?

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 20:40:52)
Дата	14.06.2009 21:45:03

Re: Александр, Вы...

>А, т.е. Г.К. Жуков был в курсе про "скрытую мобилизацию". Или может он не был настолько глуп, что не назвал это "скрытой мобилизацией", а назвал "сборами запаса"?

Вы решили, что блеск Вашего невежества тут позабылся, и самое время снова напомнить о нем собравшимся? Жуков написал русским по-белому: "Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.
б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности)."
Но vlad-new, понятное дело, легких путей не ищет и в опубликованных мной директивах Генштаба старательно ищет решение Совнаркома о проведении мобилизации скрытым порядком. Пожелаем же ему успеха в этом нелегком деле.

>А если так вот вдруг, например, 25 июня, поступит распоряжение/приказ/директива слегка подвинуть/перераспределить/переслать и т.д. призывников (которые, на минуточку, уже переподготовлены) между соединениями/частями/подразделениями?

Медленно. Для самых неспособных читать, но богатых фантазиями: учебные сборы по переподготовке приписного состава продолжаются 45 дней. Сколько дней прошло от 10-го июня (срок начала сборов по подвинутым планам) до 22-го? Ах, сорок пять? Кто бы мог подумать... Младший комсостав запаса готовится 60 дней, переподготовка по специальностям длится 60 дней. Сколько там времени прошло с выдуманной Вами "мобилизации" до 22-го июня? Ах, шестьдесят дней - с середины-то мая по 22-е июня? У Вас и календарь, оказывается, собственный самобытный?

>И из того же дополнения к книге Захарова. Из 755 тыс. призывников 600 тыс. уже находились в своих соедиениях/частях/подразделениях. Или Вы это оспариваете?

Для все тех же не умеющих читать. Медленно и по буквам: приписного состава, то есть тех, кто приезжает в стрелковую часть, чтобы собой определенную клетку штата занять, из них менее половины. И только в воспаленном мозгу фантазеров приехавшая в стрелковую дивизию тучная толпа запасных, которым предстоит стать "минометчиками, артиллеристами малокалиберной и зенитной артиллерии, саперами, радистами" становится "мобилизацией".

>И еще. Действительно, переподготовленные 27 тыс. младших командиров были весной/летом 1941 года демобилизованы. Какие далеко идущие выводы Вы из этого факта делаете?

Только один, и я его уже озвучивал. Вы его, разумеется, как всегда, не заметите, но я повторю, мне не впадлу: при мобилизации происходит движение мобконтингентов только в одном направлении - с гражданки в армию. Никакого движения в обратном направлении нет и быть не может, это нонсенс. И демобилизация 25 тыс. младших командиров при их некомплекте десятками тысяч совершенно однозначно свидетельствует о том, что никакая мобилизация в СССР не проводилась - ни скрытая, ни открытая, ни всеобщая, ни частичная, ни какая бы то ни было вообще.

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 21:45:03)
Дата	14.06.2009 22:02:37

Re: Александр, Вы...

>а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
>Но vlad-new, понятное дело, легких путей не ищет и в опубликованных мной директивах Генштаба старательно ищет решение Совнаркома о проведении мобилизации скрытым порядком. Пожелаем же ему успеха в этом нелегком деле.

Ищу и не нахожу, в этом Вы правы. И также не нахожу карту, которая должна была быть приложением к записке Ватутина от 13 июня. С задачами. И которая волшебным образом переводила бы "Справку..." во вполне себе "Планы...". Только карта исчезла куда-то.

>Медленно. Для самых неспособных читать, но богатых фантазиями: учебные сборы по переподготовке приписного состава продолжаются 45 дней. Сколько дней прошло от 10-го июня (срок начала сборов по подвинутым планам) до 22-го? Ах, сорок пять? Кто бы мог подумать... Младший комсостав запаса готовится 60 дней, переподготовка по специальностям длится 60 дней. Сколько там времени прошло с выдуманной Вами "мобилизации" до 22-го июня? Ах, шестьдесят дней - с середины-то мая по 22-е июня? У Вас и календарь, оказывается, собственный самобытный?

Календарь не самобытный. По этому календарю очередной выпуск курсантов военных училищ должен был быть 1 октября. А он по какому-то странному стечению обстоятельств должен был вдруг стать 1 июля, а потом и вовсе 15 июня. Причем нужно было "построить обучение курсантов так, чтобы в остающийся до выпуска период времени обеспечить полное прохождение программы по основным дисциплинам".

>Для все тех же не умеющих читать. Медленно и по буквам: приписного состава, то есть тех, кто приезжает в стрелковую часть, чтобы собой определенную клетку штата занять, из них менее половины.

600 тыс. из 800 тыс. это менее половины?

>Только один, и я его уже озвучивал. Вы его, разумеется, как всегда, не заметите, но я повторю, мне не впадлу: при мобилизации происходит движение мобконтингентов только в одном направлении - с гражданки в армию. Никакого движения в обратном направлении нет и быть не может, это нонсенс.

Естественно. Поэтому происходящее весной и в начале лета 1941 года в СССР и называлось "учебными сборами" а не "скрытой мобилизацией". Иначе немецкие товарищи могли заволноваться.
30 тыс. на 800 тыс. Вам еще раз разделить и проценты вывести? Или Вы сами придете к выводу, что это совершенно никакого влияния на развертывание РККА не оказывало?

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:02:37)
Дата	14.06.2009 22:14:36

Re: Александр, Вы...

>Ищу и не нахожу, в этом Вы правы.

Ой, да неужто?.. А может быть, это ненахождение неспроста? Может быть, стоит прислушаться к словам людей, которые непосредственно работали с документами? Может быть, они даже знают, что говорят?

>И также не нахожу карту, которая должна была быть приложением к записке Ватутина от 13 июня. С задачами.

И где же искали? Список архивов, пожалуйста, в которых Вы были, где искали - и получили отлуп. Давайте я угадаю - Вы ведь не отрывая зад от дивана "искали", искатель доморощеный? У целого Яндекса спросили?

>И которая волшебным образом переводила бы "Справку..." во вполне себе "Планы...".

Вы полагаете, что от очередного повторения глупости она перестанет быть глупостью?

>По этому календарю очередной выпуск курсантов военных училищ должен был быть 1 октября. А он по какому-то странному стечению обстоятельств должен был вдруг стать 1 июля, а потом и вовсе 15 июня.

... а в Киеве вообще Ющенко с неровной физиономией. Каким местом курсанты военных училищ, которых учат несколько лет, к сборам, которые и так обрезаны по самое не балуйся в продолжительности? Угадали. Никаким.

>600 тыс. из 800 тыс. это менее половины?

Сложное искусство чтения Вам никак не дается? Численность приписного состава я указал в постинге в ЖЖ. Менее 500 тыс. А никаким местом не 600 тыс.

>Естественно. Поэтому происходящее весной и в начале лета 1941 года в СССР и называлось "учебными сборами" а не "скрытой мобилизацией".

Естественно. Потому что не было никакой мобилизации. Ни скрытой, ни открытой.

>30 тыс. на 800 тыс. Вам еще раз разделить и проценты вывести?

Если только в очередной раз хотите невежеством поискриться. Штат военного времени больше штата мирного времени, все военнослужащие в дефиците. И потому увольнение в запас окончивших сборы младших командиров исчерпывающе свидетельствует: перед нами не мобилизация. Сколько бы их ни было, хоть сто, хоть тысяча, хоть триллион - это уже не мобилизация.

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 22:14:36)
Дата	14.06.2009 22:24:01

Re: Александр, Вы...

>Сложное искусство чтения Вам никак не дается? Численность приписного состава я указал в постинге в ЖЖ. Менее 500 тыс. А никаким местом не 600 тыс.

Да что ж меня все обвиняют в неумении читать?
Приписного состава да, 500 тыс. А еще плюсуйте эти самые дефицитные специальности которые, естественно, не все одни минометчики в одной дивизии, пулеметчики в другой, связисты в третьей, механики в четвертной и т.д. А многие находились там, где надо.
А кроме приписного состава в своих же дивизиях находилось и некоторое количество рядовых, переподготавливаемых на должности младших командиров.

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:24:01)
Дата	14.06.2009 22:32:01

Re: Александр, Вы...

>Да что ж меня все обвиняют в неумении читать?

Оттого, что Вы не умеете читать.

>Приписного состава да, 500 тыс.

Ура! Наконец-то дошло! Только не пятьсот никаким местом. А меньше на полста тысяч.

>А еще плюсуйте эти самые дефицитные специальности которые, естественно, не все одни минометчики в одной дивизии, пулеметчики в другой, связисты в третьей, механики в четвертной и т.д.

Естественно, Вы ошибаетесь. Естественно, что на дефицитные специальности учились централизованно, а не по три человека в дивизии. Потому в одном месте дофига будущих минометчиков, в другом дофига будущих наводчиков сорокапяток, в третьем дофига будущих лаборатористов.

>А кроме приписного состава в своих же дивизиях находилось и некоторое количество рядовых, переподготавливаемых на должности младших командиров.

По первоначальным планам их 25 тысяч. Значит, 466 тыс. + 25 тыс. будет шестьсот тыс.? Афигеть арифметика.

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 22:32:01)
Дата	14.06.2009 22:42:38

Re: Александр, Вы...

>По первоначальным планам их 25 тысяч. Значит, 466 тыс. + 25 тыс. будет шестьсот тыс.? Афигеть арифметика.

Да нет. Плюсуйте сюда еще сборы укрепрайонов, сборы управлений корпусов и армий, сборы обслуживающего персонала ВВС и ПВО и т.д.

Или Вы думаете, что приписной состав только дивизиям положен? И что без укрепрайонов и без аэродромного обслуживания хорошо было бы воевать?

И какое-то количество пулеметчиков с минометчиками тоже плюсуйте. Или у Вас есть документы, по которым конкретно минометчики обучались в таком-то училище или такой-то дивизии, а пулеметчики в другом(-ой)?

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:42:38)
Дата	14.06.2009 22:45:03

Re: Александр, Вы...

>Да нет. Плюсуйте сюда еще сборы укрепрайонов, сборы управлений корпусов и армий, сборы обслуживающего персонала ВВС и ПВО и т.д.

И "сборы укрепрайонов" пополняют стрелковые дивизии, которыми так любят потрясат ьфанаты "Уроков и выводов"? Смелое предположение.

>И какое-то количество пулеметчиков с минометчиками тоже плюсуйте. Или у Вас есть документы, по которым конкретно минометчики обучались в таком-то училище или такой-то дивизии, а пулеметчики в другом(-ой)?

Есть, разумеется. А что?

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 22:45:03)
Дата	14.06.2009 22:55:03

Re: Александр, Вы...

>И "сборы укрепрайонов" пополняют стрелковые дивизии, которыми так любят потрясат ьфанаты "Уроков и выводов"? Смелое предположение.

Я ими не люблю "потрясать". Я считаю, что пополнять нужно было одновременно все виды/рода ВС, а не только одни стрелковые дивизии. Как и делали.
Кстати, танковые/моторизованные дивизии тоже ведь пополняли? Только не в рамках сборов. И к началу войны они имели 100% (а где-то и более) рядового состава.

>Есть, разумеется. А что?

Очень я сомневаюсь. Не в том, что у Вас есть, а что вообще есть в природе.

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:55:03)
Дата	14.06.2009 23:42:01

Re: Александр, Вы...

>Я ими не люблю "потрясать". Я считаю, что пополнять нужно было одновременно все виды/рода ВС, а не только одни стрелковые дивизии. Как и делали.

Да ну? И корпусные артполки пополняли? И артполки РГК? Интересно как...

>Кстати, танковые/моторизованные дивизии тоже ведь пополняли? Только не в рамках сборов.

Понятно, чтение - не Ваша стихия. Прочесть выложенные мной директивы и увидеть там слова открытым текстом "Подготовку дефицитных специалистов провести при войсковых частях округа... Главным образом готовить... танкистов..." Вы ниасилили? Расскажите мне, пожалуйста, при каких же войсковых частях округа проводится обучение танкистов, если это не танковые/моторизованные дивизии?

>Очень я сомневаюсь. Не в том, что у Вас есть, а что вообще есть в природе.

Да-да, здесь все уже поняли, что того, что для Ваших фантазий невыгодно, в природе вообще нет - карты к "записке Василевского", карты к "Соображениям", информации о сборах...

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 23:42:01)
Дата	15.06.2009 08:03:06

Re: Александр, Вы...

>Понятно, чтение - не Ваша стихия. Прочесть выложенные мной директивы и увидеть там слова открытым текстом "Подготовку дефицитных специалистов провести при войсковых частях округа... Главным образом готовить... танкистов..." Вы ниасилили? Расскажите мне, пожалуйста, при каких же войсковых частях округа проводится обучение танкистов, если это не танковые/моторизованные дивизии?

Вы про подготовку специалистов, а я про приписной состав. Танковые дивизии нового формирования формировали в основном на базе танковых бригад (не все, разумеется, но большую часть). Т.е. какое-то количество танкистов в такой танковой дивизии было изначально.
А вот мотострелков и артиллеристов - увы...
Понято, что какое-то количество передали из существовавших стрелковых дивизий и других частей. Но очень мало. На затравку, так сказать.

Так откуда взяли в танковых дивизиях нового формирования мотострелков и артиллеристов? В феврале не было, а в июне - полный комплект? Рядовых, по крайней мере.

От	Малыш
К	vlad-new (15.06.2009 08:03:06)
Дата	15.06.2009 19:34:02

Re: Александр, Вы...

От	smertch
К	vlad-new (15.06.2009 08:03:06)
Дата	15.06.2009 15:56:34

Re: Александр, Вы...

>Вы про подготовку специалистов, а я про приписной состав. Танковые дивизии нового формирования формировали в основном на базе танковых бригад (не все, разумеется, но большую часть). Т.е. какое-то количество танкистов в такой танковой дивизии было изначально.
>А вот мотострелков и артиллеристов - увы...
>Понято, что какое-то количество передали из существовавших стрелковых дивизий и других частей. Но очень мало. На затравку, так сказать.

>Так откуда взяли в танковых дивизиях нового формирования мотострелков и артиллеристов? В феврале не было, а в июне - полный комплект? Рядовых, по крайней мере.

"Трудно даже понять, к чему тогда студентов больше готовили: к труду или к обороне. Одновременно с дипломом инженера мне вручили удостоверение воентехника 2-го ранга бронетанковых войск. В октябре 1940-го пятерых аспирантов, в числе которых был и я, вызвали в военкомат: «Решено направить вас на стажировку в войска. Через полгода вернетесь, присвоим следующее звание. Куда хотите, на Дальний Восток, или на Запад?». «На Запад», – хором ответили мы и получили пакет с приказом прибыть в город Волковыск, в 6-й мехкорпус 10-й армии. Таких вот практикантов, как мы, там набралось человек сто - «рота ученых», как нас иногда называли. 15 марта 1941 года корпус ночью подняли по тревоге и повезли на запад, в Белосток, а от него до границы всего километров 60. Здесь занимались тем, что по ночам принимали эшелоны с техникой. С платформ, укрытых брезентом, выгружали секретные танки КВ, Т-34 и БТ-7М с дизельными двигателями. «Тридцатьчетверки» новенькие, только что с заводов, а среди КВ время от времени попадались окрашенные известкой в белый цвет – на «финской» побывали. Особенно понравился мне сверхтяжелый танк КВ-2. Башня огромная, как на линкоре, в нее даже забирались по приваренным скобам. Калибр орудия – 152 мм, мощнее ни на одном танке в мире не было. Потом, рота за ротой, стали прибывать призванные из запаса резервисты в новеньком, не обмятом еще обмундировании. А в начале мая 1941 года, прибыл особый эшелон с молчаливыми, сурового вида мужиками в странном обмундировании землистого цвета. Оказалось – заключенные из сибирских лагерей. Командовал ими такой же суровый военный в истрепанной кавалерийской шинели, с ромбами комбрига на петлицах. По всему видать, тоже не из академии прибыл. Поначалу думали, что зэки какой-то военный объект строить будут, но потом им отвели место для размещения в лесу, рядом с другими солдатами, и военному делу обучать начали. Что бы это значило? "

И правда, что бы это значило? Сборы приписного состава, наверное...

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Малыш
К	smertch (15.06.2009 15:56:34)
Дата	15.06.2009 20:40:52

Re: Ай, как люблю!

>Здесь занимались тем, что по ночам принимали эшелоны с техникой. С платформ, укрытых брезентом, выгружали секретные танки КВ, Т-34 и БТ-7М с дизельными двигателями.

Ой, да-да-да, конечно! Наличие танков БТ в 6-м мехкорпусе по состоянию на 10-е ноября 1940 г. - 470 шт.. Наличие БТ в 6-м мехкорпусе по состоянию на 15-е апреля 1941 г. - 470 шт. Те же самые Долго-долго выгружали в корпусе ноль прибывших танков БТ-7м с дизельными двигателями, нечеловечески умаялись...
Далее. В 6-й мехкорпус поступило 30 танков Т-34 с ХПЗ из январского выпуска (отгружены 9-го января), 20 танков февральского выпуска (отгружены 10-го февраля) и 24 танка в апреле (к 15-му апреля уже были в 6-м мк, могу найти точную дату отгрузки из Харькова, но немилосердно лень).

>... среди КВ время от времени попадались окрашенные известкой в белый цвет – на «финской» побывали.

На Финской побывали машины с номерами У - из установочной серии. Распределившиеся следующим образом:
У-0, У-2, У-3, У-17 - 16 тп 8 тд 4 мк г.Львов
У-5, У-6, У-8, У-9, У-10 - 24 тп 12 тд 8 мк г.Стрый
У-11, У-12, У-13, У-14, У-15, У-16 - 20 тп 10 тд 15 мк г.Золочев
У-1, У-4, У-7 - на Кировском заводе.
Если видите какую-нибудь машину 6-го мк - укажите мне на нее.

>А в начале мая 1941 года, прибыл особый эшелон с молчаливыми, сурового вида мужиками в странном обмундировании землистого цвета. Оказалось – заключенные из сибирских лагерей. Командовал ими такой же суровый военный в истрепанной кавалерийской шинели, с ромбами комбрига на петлицах.

Эшелон вообще - это батальон. И во главе батальона комбриг, ага. Хорошо хоть не маршал.

>И правда, что бы это значило? Сборы приписного состава, наверное...

Что бы это значило, спрашиваете? Самая обыкновенная аберрация человеческой памяти. Из которой Вы уже выводы мега-масштаба построили.

От	smertch
К	Малыш (15.06.2009 20:40:52)
Дата	15.06.2009 23:38:06

Re: Ай, как...

>>Здесь занимались тем, что по ночам принимали эшелоны с техникой. С платформ, укрытых брезентом, выгружали секретные танки КВ, Т-34 и БТ-7М с дизельными двигателями.
>
>Ой, да-да-да, конечно! Наличие танков БТ в 6-м мехкорпусе по состоянию на 10-е ноября 1940 г. - 470 шт.. Наличие БТ в 6-м мехкорпусе по состоянию на 15-е апреля 1941 г. - 470 шт. Те же самые Долго-долго выгружали в корпусе ноль прибывших танков БТ-7м с дизельными двигателями, нечеловечески умаялись...
>Далее. В 6-й мехкорпус поступило 30 танков Т-34 с ХПЗ из январского выпуска (отгружены 9-го января), 20 танков февральского выпуска (отгружены 10-го февраля) и 24 танка в апреле (к 15-му апреля уже были в 6-м мк, могу найти точную дату отгрузки из Харькова, но немилосердно лень).

Вы это... поменьше разухабистости в комментах, побольше внимательности в чтении. Автор воспоминаний был призван 10 О К Т Я Б Р Я 1 9 4 0 Г О Д А.
Дни до 10.11.40г. сами подсчитаете?

>>... среди КВ время от времени попадались окрашенные известкой в белый цвет – на «финской» побывали.
>
>На Финской побывали машины с номерами У - из установочной серии. Распределившиеся следующим образом:
>У-0, У-2, У-3, У-17 - 16 тп 8 тд 4 мк г.Львов
>У-5, У-6, У-8, У-9, У-10 - 24 тп 12 тд 8 мк г.Стрый
>У-11, У-12, У-13, У-14, У-15, У-16 - 20 тп 10 тд 15 мк г.Золочев
>У-1, У-4, У-7 - на Кировском заводе.
>Если видите какую-нибудь машину 6-го мк - укажите мне на нее.

Без комментариев. Воспоминания не мои.

>>А в начале мая 1941 года, прибыл особый эшелон с молчаливыми, сурового вида мужиками в странном обмундировании землистого цвета. Оказалось – заключенные из сибирских лагерей. Командовал ими такой же суровый военный в истрепанной кавалерийской шинели, с ромбами комбрига на петлицах.
>
>Эшелон вообще - это батальон. И во главе батальона комбриг, ага. Хорошо хоть не маршал.

Стесняюсь спросить, Вы в армии служили? Прибыла КОМАНДА. Во главе со СТАРШИМ КОМАНДЫ. Звание и должность которого совершенно не обязательно должны совпадать с количеством л/с, долженствующего быть под его началом согласно должности. Где там про батальон написано?
Если пропустили ньюанс - старший в звании комбрига. Где у нас в это время комбриги на хранении находились? Правильный ответ - вместе с прочими суровыми мужиками.

>>И правда, что бы это значило? Сборы приписного состава, наверное...
>
>Что бы это значило, спрашиваете? Самая обыкновенная аберрация человеческой памяти. Из которой Вы уже выводы мега-масштаба построили.

Угу, а еще можно написать, что "партизан" квасил и траву курил, а потом через много лет потоки открытого сознания извергал. Не смешите мои тапки.
PS: воспоминания записаны и обработаны специалистами по "допросам" из поисковой группы с очень немалым стажем.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Малыш
К	smertch (15.06.2009 23:38:06)
Дата	15.06.2009 23:51:14

Re: Ай, как...

>Вы это... поменьше разухабистости в комментах, побольше внимательности в чтении. Автор воспоминаний был призван 10 О К Т Я Б Р Я 1 9 4 0 Г О Д А.
>Дни до 10.11.40г. сами подсчитаете?

Вы это... получше читайте то, что сами и постите. "15 марта 1941 года корпус ночью подняли по тревоге и повезли на запад, в Белосток, а от него до границы всего километров 60. Здесь занимались тем, что по ночам принимали эшелоны с техникой. С платформ, укрытых брезентом, выгружали секретные танки КВ, Т-34 и БТ-7М с дизельными двигателями." То есть технику принимали в Белостоке после 15-го марта.

>Без комментариев. Воспоминания не мои.

Я как бы себе сие представляю. Но обращаю Ваше внимание примерами с техникой на то, что автор в деталях далеко не точен. Соответственно, комбриг может оказаться капитаном, зэки - штрафниками, а весь эпизод съехать куда-нибудь в 1943-й. С легкостью.
Не верите? Тогда вспомните сочный эпизод в мемуарах Попеля, касающийся разговора с раненым Вахрушевым - кто где стоял, кто что делал, кто что сказал... правда, трудно заподозрить по этому эпизоду, что Вахрушев еще до войны был переведен в другой мехкорпус и погиб летом 1941-го, ни разу не повстречавшись на войне с Попелем? Так что да, говорил с кем-то Попель. Кто сассоциировался у него в памяти потом с Вахрушевым. Или говорил с Вахрушевым еще до войны, а раны и драматическую обстановку память дорисовала.

>Стесняюсь спросить, Вы в армии служили? Прибыла КОМАНДА. Во главе со СТАРШИМ КОМАНДЫ. Звание и должность которого совершенно не обязательно должны совпадать с количеством л/с, долженствующего быть под его началом согласно должности. Где там про батальон написано?

Написано про эшелон, в котором прибывает до батальона.

>Если пропустили ньюанс - старший в звании комбрига. Где у нас в это время комбриги на хранении находились? Правильный ответ - вместе с прочими суровыми мужиками.

Это неправильный ответ. А правильный ответ - продолжали службу в РККА десятками и сотнями. Ибо введение новых званий не отменило старых, и те, кто не был рекомендован по итогам переаттестации к присвоению генеральских званий, продолжали носить звания комбригов и комдивов. И носили их до 1943-го года.
Так что это... поменьше разухабистости в комментах и рассуждений на тему А вот в армии служить!..

>Угу, а еще можно написать, что "партизан" квасил и траву курил, а потом через много лет потоки открытого сознания извергал. Не смешите мои тапки.

Ой, простите, дяденька, Вы такой крупный знаток!.. Я ведь Вам не сходя с места фамилии комбригов/комдивов/комкоров, не сидевших и не разжалованных, продолжавших служить в званиях комбригов и комдивов, десятками нагружу, и будете отползать с жалким видом.

>PS: воспоминания записаны и обработаны специалистами по "допросам" из поисковой группы с очень немалым стажем.

Ну и?.. От этого их достоверность повысилась?

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (15.06.2009 23:38:06)
Дата	15.06.2009 23:49:08

Re: Ай, как...

>PS: воспоминания записаны и обработаны специалистами по "допросам" из поисковой группы с очень немалым стажем.

И что они от этого стали достовернее?

От	smertch
К	smertch (15.06.2009 15:56:34)
Дата	15.06.2009 16:01:43

Re: И еще из тех же воспоминаний

"20 апреля истекли обещанные в военкомате полгода. Рота заволновалась: когда же домой отпустят? Только тот самый историк обвел всех спокойным взглядом и с каким-то даже недоумением спросил: «Вы что, ребята, до сих пор не поняли? Мы же на войну приехали». И точно, вскоре выдали каждому по большому мешку из парусины: «Складывайте свои гражданские шмотки, пишите домашний адрес». Раздали по большому пакету для документов и разрешили написать коротенькую записку под диктовку: «Дорогие родные, я остаюсь на сверхсрочную службу, здоров, погода хорошая». Конверты батальонный комиссар лично заклеивал, проверяя при этом, не дописал ли кто чего лишнего. Не разрешил даже фотографии в военной форме домой послать."

Это не мобилизация, нет. Просто переподготавливаемые двоечниками были, их на второй год решили оставить.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	серж
К	Малыш (14.06.2009 23:42:01)
Дата	14.06.2009 23:59:11

Re: Александр, Вы...

>>Я ими не люблю "потрясать". Я считаю, что пополнять нужно было одновременно все виды/рода ВС, а не только одни стрелковые дивизии. Как и делали.
>Да ну? И корпусные артполки пополняли? И артполки РГК? Интересно как...

Артполки РГК точно поднимали - всего 53 полка.

От	Малыш
К	серж (14.06.2009 23:59:11)
Дата	15.06.2009 00:03:34

Re: Александр, Вы...

>Артполки РГК точно поднимали - всего 53 полка.

Приписные или переподготовка?

От	серж
К	Малыш (15.06.2009 00:03:34)
Дата	15.06.2009 00:14:15

Re: Александр, Вы...

>>Артполки РГК точно поднимали - всего 53 полка.
>
>Приписные или переподготовка?

приписные

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 22:55:03)
Дата	14.06.2009 22:56:57

Re: Александр, Вы...

>>И "сборы укрепрайонов" пополняют стрелковые дивизии, которыми так любят потрясат ьфанаты "Уроков и выводов"? Смелое предположение.
>Я ими не люблю "потрясать". Я считаю, что пополнять нужно было одновременно все виды/рода ВС, а не только одни стрелковые дивизии. Как и делали.
>Кстати, танковые/моторизованные дивизии тоже ведь пополняли? Только не в рамках сборов. И к началу войны они имели 100% (а где-то и более) рядового состава.

Вы бы, для начала, поинтересовались по каким штатам содержались танковые/моторизованные дивизии :)

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 22:56:57)
Дата	14.06.2009 23:07:46

Re: Александр, Вы...

>Вы бы, для начала, поинтересовались по каким штатам содержались танковые/моторизованные дивизии :)

Вы о штатах моторизованной дивизии мирного и военного времени, в которых полная билиберда?
В которых количество личного состава в ряде подразделений мирного времени больше, чем военного?
И с мотоциклами там вроде как некоторые проблемы?
Обсуждалось уже. Или Вы меня хотите чем-то удивить?

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 23:07:46)
Дата	14.06.2009 23:10:23

Re: Александр, Вы...

>>Вы бы, для начала, поинтересовались по каким штатам содержались танковые/моторизованные дивизии :)
>Вы о штатах моторизованной дивизии мирного и военного времени, в которых полная билиберда?

Я о штатах танковых/моторизованных дивизий. Так по каким штатам они содержались?

>В которых количество личного состава в ряде подразделений мирного времени больше, чем военного?
>И с мотоциклами там вроде как некоторые проблемы?
>Обсуждалось уже. Или Вы меня хотите чем-то удивить?

Я хочу понять, знаете ли Вы, по каким штатам содержались танковые/моторизованные дивизии?

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 23:10:23)
Дата	15.06.2009 08:08:13

Re: Александр, Вы...

>Я хочу понять, знаете ли Вы, по каким штатам содержались танковые/моторизованные дивизии?

Были штаты дивизий мирного времени и военного времени, которые различались незначительно.

Танковые/моторизованные дивизии по этим штатам не содержались (кроме нескольких - 4-го, 6-го мехкорпусов, 10-й, 12-й тд ну и еще примеров можно наскрести, но в любом случае не больше 15% от общего количества в 92 дивизии).

Или Вы делаете далеко идущие выводы из штатов, по которым:
- дивизии содержать в любом случае не получалось бы (нет ресурсов в виде танков Т-34 и КВ)
- и в общем-то не очень-то и старались

От	Малыш
К	vlad-new (15.06.2009 08:08:13)
Дата	15.06.2009 20:51:48

Re: Александр, Вы...

>Танковые/моторизованные дивизии по этим штатам не содержались

Да ну? А по каким же они тогда содержались? Как определяли, чего и сколько им надо, если по штатам они не содержались?

>Или Вы делаете далеко идущие выводы из штатов, по которым:
>- дивизии содержать в любом случае не получалось бы (нет ресурсов в виде танков Т-34 и КВ)
>- и в общем-то не очень-то и старались

Вы просто не в курсе. Как всегда.

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 22:02:37)
Дата	14.06.2009 22:05:09

Re: Александр, Вы...

>Ищу и не нахожу, в этом Вы правы. И также не нахожу карту, которая должна была быть приложением к записке Ватутина от 13 июня. С задачами. И которая волшебным образом переводила бы "Справку..." во вполне себе "Планы...". Только карта исчезла куда-то.

Никуда она не исчезала. Лежит себе спокойно в архиве. :)))

>>Для все тех же не умеющих читать. Медленно и по буквам: приписного состава, то есть тех, кто приезжает в стрелковую часть, чтобы собой определенную клетку штата занять, из них менее половины.
>600 тыс. из 800 тыс. это менее половины?

Вы заново прочтите что пишут. Вопрос и исчезнет :))

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 22:05:09)
Дата	14.06.2009 22:15:28

Re: Александр, Вы...

>Никуда она не исчезала. Лежит себе спокойно в архиве. :)))

Только в "источнике" написано, что "карта в архивах не обнаружена". Кстати говоря, если она действительно "лежит себе спокойно в архиве", то почему бы Вам (или кому-нибудь еще) ее не отсканить и не выложить?

Я даже готов заплатить :))) Просто очень интересно было бы на нее посмотреть :))) А то я развел буйные фантазии на эту тему, а вдруг это фигня :(((

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 22:15:28)
Дата	14.06.2009 22:22:42

Re: Александр, Вы...

>>Никуда она не исчезала. Лежит себе спокойно в архиве. :)))
>Только в "источнике" написано, что "карта в архивах не обнаружена". Кстати говоря, если она действительно "лежит себе спокойно в архиве", то почему бы Вам (или кому-нибудь еще) ее не отсканить и не выложить?

Это в каком "источнике" такое написано?
Насчет же сканирования... Эк Вы загнули. Вы хоть размерчик такой карты представляете?

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 22:22:42)
Дата	14.06.2009 22:34:03

Re: Александр, Вы...

>Это в каком "источнике" такое написано?
>Насчет же сканирования... Эк Вы загнули. Вы хоть размерчик такой карты представляете?

В приложениях издателя к книге Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы".
А насчет размера - так у меня есть скачанные карты желдорог СССР, автодорог СССР и т.д. и т.п. С соответствующими "размерчиками". И ведь кто-то не поленился, да? А карта из записки Ватутина однозначно поинтересней будет. Так что я готов и зад свой поднять с дивана и доехать куда надо и сфотографировать, и сам отсканировать, и т.д. и т.п. Или Ваши фотографии цифровые на карте/флешке/диске и чем угодно еще принять.

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 22:34:03)
Дата	14.06.2009 22:37:26

Re: Александр, Вы...

>В приложениях издателя к книге Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы".

Ну так и надо спрашивать у издателя.

>А насчет размера - так у меня есть скачанные карты желдорог СССР, автодорог СССР и т.д. и т.п. С соответствующими "размерчиками". И ведь кто-то не поленился, да? А карта из записки Ватутина однозначно поинтересней будет. Так что я готов и зад свой поднять с дивана и доехать куда надо и сфотографировать, и сам отсканировать, и т.д. и т.п. Или Ваши фотографии цифровые на карте/флешке/диске и чем угодно еще принять.

Ну и езжайте. Адрес нужен? :)

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 22:37:26)
Дата	14.06.2009 22:50:14

Re: Александр, Вы...

>Ну и езжайте. Адрес нужен? :)

ЦАМО РФ. Ф. 16А. Оп.2951. Д.236. Лл.65-69.
Это Подольск, мне недалеко. Но я готов поспорить на... ну скажем... 1000$ на то что:
- либо карты там нет.
- либо у меня к данным документам нет доступа.

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 22:50:14)
Дата	14.06.2009 22:53:30

Re: Александр, Вы...

>>Ну и езжайте. Адрес нужен? :)
>ЦАМО РФ. Ф. 16А. Оп.2951. Д.236. Лл.65-69.
>Это Подольск, мне недалеко. Но я готов поспорить на... ну скажем... 1000$ на то что:
>- либо карты там нет.
>- либо у меня к данным документам нет доступа.

В этом деле карты действительно нет :) Это не означает, что карты ВООБЩЕ нет.
Ну а на счет доступа... Это чьи-то проблемы, кроме Вас? :))

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 22:53:30)
Дата	14.06.2009 23:02:45

Re: Александр, Вы...

>В этом деле карты действительно нет :) Это не означает, что карты ВООБЩЕ нет.
>Ну а на счет доступа... Это чьи-то проблемы, кроме Вас? :))

Нет, это действительно наверное мои проблемы.
Может быть несколько вариантов:
- Вы мне называете адрес, по которому можно заказать документ, в котором карта есть (Вы это уже предложили, я такого адреса не знаю).
- в идеале подсказываете мне шаги, как мне получить туда доступ.
- либо если Вы (или кто-либо другой) знаете, где такой документ (с картой) есть, и имеете туда доступ, фотографируете карту и передаете мне носитель для сканирования (за плату с моей стороны).

Если ни один из перечисленных вариантов не проходит, прошу не давать мне советы типа "пять лет в ЦАМО".

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 23:02:45)
Дата	14.06.2009 23:05:11

Re: Александр, Вы...

>>В этом деле карты действительно нет :) Это не означает, что карты ВООБЩЕ нет.
>>Ну а на счет доступа... Это чьи-то проблемы, кроме Вас? :))
>Нет, это действительно наверное мои проблемы.
>Может быть несколько вариантов:
>- Вы мне называете адрес, по которому можно заказать документ, в котором карта есть (Вы это уже предложили, я такого адреса не знаю).
>- в идеале подсказываете мне шаги, как мне получить туда доступ.
>- либо если Вы (или кто-либо другой) знаете, где такой документ (с картой) есть, и имеете туда доступ, фотографируете карту и передаете мне носитель для сканирования (за плату с моей стороны).
>Если ни один из перечисленных вариантов не проходит, прошу не давать мне советы типа "пять лет в ЦАМО".

Езжайте в Подольск. Улица и номер дома нужен, или найдете в инете?

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 23:05:11)
Дата	14.06.2009 23:09:10

Re: Александр, Вы...

>Езжайте в Подольск. Улица и номер дома нужен, или найдете в инете?

Так Вы же сами написали, что там карты нет. Зачем мне туда ехать?

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 23:09:10)
Дата	14.06.2009 23:11:04

Re: Александр, Вы...

>>Езжайте в Подольск. Улица и номер дома нужен, или найдете в инете?
>Так Вы же сами написали, что там карты нет. Зачем мне туда ехать?

Я написал, что в ЭТОМ деле нет.

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 23:11:04)
Дата	14.06.2009 23:14:19

Re: Александр, Вы...

>Я написал, что в ЭТОМ деле нет.

У меня есть книга, в которой черным по белому написано "карта в архивах не обнаружена".
Вы пишете, что в ЭТОМ деле карты нет.
Так напишите, в КАКОМ деле эта карта ЕСТЬ.

А если Вы эту карту НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ, так и напишите.

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 23:14:19)
Дата	14.06.2009 23:21:08

Re: Александр, Вы...

>>Я написал, что в ЭТОМ деле нет.
>У меня есть книга, в которой черным по белому написано "карта в архивах не обнаружена".

В этой книге опубликован "документ" под названием "Справка об учебных сборах проведенных в Красной Армии накануне войны". Как Вы думаете, что это на самом деле?

>Вы пишете, что в ЭТОМ деле карты нет.
>Так напишите, в КАКОМ деле эта карта ЕСТЬ.
>А если Вы эту карту НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ, так и напишите.

Может и видел, может и не видел. Потому как смотрел дела с картами, и искал конкретные карты к "Соображением от 11 марта" и "Соображениям от 15 мая". Карта, похожая на карту от 13 июня там была. Почему я не могу точно сказать? Потому как этот вопрос меня не интересовал.

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 23:21:08)
Дата	15.06.2009 08:14:24

Re: Александр, Вы...

>Может и видел, может и не видел. Потому как смотрел дела с картами, и искал конкретные карты к "Соображением от 11 марта" и "Соображениям от 15 мая". Карта, похожая на карту от 13 июня там была. Почему я не могу точно сказать? Потому как этот вопрос меня не интересовал.

А ссылку можете дать на дела с картами? Потому как карты к "Соображениям от 15 мая" меня тоже интересуют.

От	Малыш
К	серж (14.06.2009 22:53:30)
Дата	14.06.2009 22:57:30

Re: Александр, Вы...

>В этом деле карты действительно нет :)

Давайте попробую угадать: в одном из дел примерно 237-250, озаглавленных "Карта того-то и того-то - прил. к д.236" ;-) ?

>Ну а на счет доступа... Это чьи-то проблемы, кроме Вас? :))

Спорим, что сейчас будет высказана смелая гипотеза - КрававыиКамуняки засекретили страшную аццкую карту, "... чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей" (с) Владимир Богданыч :-) ?

От	серж
К	Малыш (14.06.2009 22:57:30)
Дата	14.06.2009 23:00:13

Re: Александр, Вы...

>>В этом деле карты действительно нет :)
>Давайте попробую угадать: в одном из дел примерно 237-250, озаглавленных "Карта того-то и того-то - прил. к д.236" ;-) ?

Не, там другая система. А номерки входят в этот диапазон.

>>Ну а на счет доступа... Это чьи-то проблемы, кроме Вас? :))
>Спорим, что сейчас будет высказана смелая гипотеза - КрававыиКамуняки засекретили страшную аццкую карту, "... чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей" (с) Владимир Богданыч :-) ?

Не буду :)

От	Малыш
К	серж (14.06.2009 22:22:42)
Дата	14.06.2009 22:24:19

Re: Сергей, а Вы сфотографируйтесь на фоне этой карты...

>Насчет же сканирования... Эк Вы загнули. Вы хоть размерчик такой карты представляете?

... на сотово-телефонное цифромыло. Чтобы товарищ понял, что там пара размахов рук по горизонтали в лучшем случае да полтора размаха по вертикали :-) .

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 20:40:52)
Дата	14.06.2009 21:28:21

Re: Александр, Вы...

>>Давайте Вы отправитесь прямиком в 1941-й год и разъясните это Г.К.Жукову, который про "скрытую мобилизацию" писал в записке о схеме мобразвертывания.
>А, т.е. Г.К. Жуков был в курсе про "скрытую мобилизацию". Или может он не был настолько глуп, что не назвал это "скрытой мобилизацией", а назвал "сборами запаса"?

Жуков действительно был не настолько глуп, и понимал разницу между "скрытой мобилизацией" и "учебными сборами".

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 21:28:21)
Дата	14.06.2009 21:38:55

Re: Александр, Вы...

>Жуков действительно был не настолько глуп, и понимал разницу между "скрытой мобилизацией" и "учебными сборами".

Не очень понимаю Ваше мнение.
Есть два варианта:
1. "пpоизвести скpытое отмобилизование войск под видом учебных сбоpов запаса" - это из "Соображений..."
2. Весной-летом 1941 года проводились именно "учебные сборы", которые к "скрытой мобилизации" не имели никакого отношения.

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 21:38:55)
Дата	14.06.2009 21:44:51

Re: Александр, Вы...

>>Жуков действительно был не настолько глуп, и понимал разницу между "скрытой мобилизацией" и "учебными сборами".
>Не очень понимаю Ваше мнение.
>Есть два варианта:
>1. "пpоизвести скpытое отмобилизование войск под видом учебных сбоpов запаса" - это из "Соображений..."
>2. Весной-летом 1941 года проводились именно "учебные сборы", которые к "скрытой мобилизации" не имели никакого отношения.

к моменту написания "соображений" учебные сборы УЖЕ были назначены и частично шли. Даже с учетом измененного плана от 20.05, "отмобилизования" не наблюдается. Скрытая мобилизация имеет определенные параметры, которых в июне 1941 года не видно.

От	Кэп-БИУС
К	smertch (12.06.2009 22:03:04)
Дата	12.06.2009 22:20:25

Re: Александр, Вы...

Извините, а вы хотя-бы науровне военкомата с данными проблемами сталкивались?
Кроме того, не стоит забывать, что с февраля идет реорганизация армии. И вот на фоне всех этих "безобразий" штабам нужно еще найти время и на это...
Кстати, а что у нас в штабах? Никак некомплект вырисовывается?
И так можно очень долго и нудно....
КЭП

От	smertch
К	Кэп-БИУС (12.06.2009 22:20:25)
Дата	12.06.2009 22:34:15

Re: Александр, Вы...

>Извините, а вы хотя-бы науровне военкомата с данными проблемами сталкивались?
>Кроме того, не стоит забывать, что с февраля идет реорганизация армии. И вот на фоне всех этих "безобразий" штабам нужно еще найти время и на это...
>Кстати, а что у нас в штабах? Никак некомплект вырисовывается?
>И так можно очень долго и нудно....
>КЭП

Сталкивался.
Некомплект, ненахождение времени и прочие "безобразия" - это понятно, объяснимо и реально. Но не является доказательством отсутствия комплекса определенных штабных мероприятий, призванных обеспечить боеготовность частей и соединений, включая мероприятия по пребыванию приписного состава на сборах/курсах переподготовки/усовершенствования/войсковой стажировке.

Разбор мобмероприятий - тема нудная по умолчанию.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)