ВИФ2 NE: Ветка : Re: Александр, Вы читать умеете?

От	Малыш
К	Александр Антонов
Дата	12.06.2009 18:37:17
Рубрики	Армия; 1941;

Re: Александр, Вы читать умеете?

По-моему, у Вас с этим тонким искусством огромные проблемы.

> Именно мобилизация скрытым порядком (тайная), потому что маскировалась большими учебными сборами.

... и о которой заблаговременно извещалось руководство предприятий/колхозов/совхозов. Угу, "тайная такая, тайная мобилизация", о которой заблаговременно предупреждаются многие сотни человек, не имеющих отношения к военному ведомству и не несущие никаких формальных обязательств по сохранению оного государственного секрета. Вас послушать, так любая мобилизация, о которой на облаках лазером объяву не пишут, тайной оказывается :-) .

> Что же на счет "сроки проведения... в зависимости от сенокоса и опороса": планировали с 15 мая по 20 октября (в три очереди) призвать на БУС 975.8 тыс. человек.

Александр, я вижу, тонкое искусство чтения Вам по-прежнему не дается? Сроки начала сборов, состав и численность отданы на усмотрение окружного командования. Угу, мобилизация такая, мобилизация:
- А подайте-ка ~~6-го июля~~ в день "М-1" нам в энскую дивизию икс человек!
- А вот ни фига, у нас сенокос, поедут к августу! И не икс человек, а игрек, который сильно меньше икса! А остальные вообще к сентябрю!
И эту гипотетическую сценку Александр Антонов призывает считать заблаговременно запланированной многомудрым Генштабом мобилизацией, ибо об этом целый полковник Кудрявцев в книжке написал, да. Очень смешно.

>К 22 июня призвали около 800 тыс.

Угу. А 25 тыс. из призванных отправили домой по окончании сборов. "Мобилизация такая, мобилизация".

>Особенно примечательна задача по сколачиванию боевых расчётов. Видимо "оттянув войну" на 1942-й год с её началом расчёты пулеметов, минометов, орудий планировалось по мобилизации призывать в том же составе, в котором те прошли БУС 41-го года.(смайл)

И что Вас в этом тезисе напрягает?

> Что хотел сказать автор непонятно.

Подумать не пробовали? В ЗОВО по состоянию на апрель 1941-го года около двух десятков стрелковых дивизий, из них учебные сборы, кои Вы по невежеству "скрытой мобилизацией" обозвали, запланированы ажно в целых в двух. Очевидно, предполагается, что остальные дивизии и без мобилизации супостата переломят?

>Не ужели хотел сказать что численность личного состава 21 стрелковой дивизии — не была доведена до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек? Или хотел сказать что это было сделано не сразу?

Нет. Автор хотел сказать, что Вы, по присущему Вам догматизму, гоняете неуместные цитаты, не вдумываясь в их содержание. При дивизиях проводились сборы. Которые, как выяснилось, были не только и даже не столько сборами приписного состава, сколько подготовкой комсостава запаса и специалистов дефицитных специальностей. Именно ими - будущими минометчиками/пулеметчиками/лаборатористами/см. список специальностей в директивах - и добивались до численности в 14 тыс. чел., 12 тыс. чел., 11 тыс.чел. дивизии. И именно эту набивку вне штатов и без соответствия ВУС Алекс Антонов по невежеству именует "мобилизацией".

> С позицией автора что советское руководство (в лице к примеру НКО и НГШ) накануне войны занималось всем чем угодно но не своими должностными обязанностями я уже знаком. Расцениваю эту позицию как наброс.

К этому остается только добавить полное отсутствие у Вас сравнимых - документальных - контраргументов. Только лютую, бешеную веру в то, что как товарищи пальковнеги в "Уроках и выводах" написали - так оно все и было, ведь т-щиПальковнеги органически не способны врать и халтурить. Я правильно изложил Вашу позицию, Александр?

>Что тут можно сказать, тезис: учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям - это revisionismus vulgaris.

О да, Александр, ведь доценту полковнику Кудрявцеву, написавшему столь нежно Вами любимый раздел 2 из "Уроков и выводов", гораздо виднее, проводилась в 1941-м году скрытая мобилизация или нет, чем какому-то там задрипанному заместителю начальника Генштаба генерал-лейтенанту Соколовскому и не менее задрипанному начальнику мобуправления генерал-майору Никитину, подписавшим оригиналы директив, верно? Простим Соколовскому и Никитину их невежество - вместо того, чтобы дать указание о проведении скрытой мобилизации, оные неучи начали рассусоливать про "штаты, приближенные к штатам военного времени" (не знали, видать, сердечные, что при мобилизации части и соединения переводятся на штаты военного времени. А не на какие таинственные "приближенные"), про возможность перенесения начала сборов в зависимость от сенокоса с опоросом и про необходимость непременно не забыть поставить соответствующий штампик в карточку воинского учета (не знали, бедненькие, что "скрытая мобилизация проводилась в ответ на нарастающую угрозу агрессии со стороны фашистской Германии", и ваще советский Генштаб войну ожидал летом 1941-го). Мы уже убедились, что т-щПальковнег, особенно доцент, врать не может, халтурить не может и ошибиться тоже не может, правильно?

Кстати, Александр, у меня к Вам очень личный вопрос: профессор, доктор исторических наук, полковник Виктор Александрович Анфилов написал в своей работе "Провал блицкрига", комментируя Мюллер-Гиллебранда: "... из войск почти полностью были изъяты... все 35-тонные танки (минимальный вес танка Т-III стал равняться 38 тоннам - В.А.)" (указанное сочинение, М.:"Наука", 1974 г., стр.72, скан будет вывешен по первому же требованию). Александр, Вы, верные своей идейной установке "Т-щиПальковнеги не могут врать, ошибаться и халтурить!", сами разоблачите гнусных фальсификаторов Йенца, Чемберлена с Дойлем, Шпильбергера, Барятинского, Свирина и многих других, искренне полагавших, что боевой вес "трешки" не превышает 22 тонн? Или Вас вдруг посетит озарение - ученая степень, ученое звание и звезды на погонах не страхуют от ошибок, в том числе и довольно грубых и очевидных?

>P.S. Предлагаю уважаемому Малышу подзаголовок для его статьи в ЖЖ. Подзаголовок такой: "Феноменально поздний опорос и запоздалый сенокос 1941 года" (смайл)

Ну что ж, подведем сухой итог Александровым стараниям: ни одного контраргумента Александр привести не смог. Что, впрочем, неудивительно - он даже не попытался ознакомиться с текстами директив, документами не располагает, а суть его постинга сводится к религиозному догмату "Т-щиПальковнеги не могут заблуждаться, а доценты - втройне!"
С нетерпением жду разрыва шаблона многоуважаемого Александра на почве ознакомления с творчеством полковника Анфилова - ну, или развернутых комментариев, почему полковник Анфилов может ошибаться, а полковник Кудрявцев - никак не может.

От	Александр Антонов
К	Малыш (12.06.2009 18:37:17)
Дата	16.06.2009 18:33:15

Точно точно, я неграмотный

От	Малыш
К	Александр Антонов (16.06.2009 18:33:15)
Дата	16.06.2009 20:49:36

Re: Это, знаете ли, заметно

От	Александр Антонов
К	Малыш (16.06.2009 20:49:36)
Дата	17.06.2009 00:48:05

Re: Это, знаете...

>>Раз скрытая мобилизация маскировалась учебными сборами, и раз ранее при проведении таких сборов извещалось руководство предприятий/колхозов/совхозов...

>А вот тут следует свое мнение обосновать ссылкой на соответствующий документальный источник - что "ранее руководство предприятий/колхозов/совхозов заблаговременно извещалось о скрытой мобилизации". Затрудняетесь? Есть отчего.

Сначала Вы обрезали мои слова, потом требуете что бы я предоставил ссылку на документы подтверждающие тезис которого я не озвучивал. Повторюсь, ранее отмеченные категории руководителей заблаговременно извещались о проведении сборов, НО не о скрытой мобилизации.

>Я думаю, что Вы не умеете читать.

Исходя из того как чуть выше Вы пытались исказить мною написанное я уже начал полагать что и писать то не умею, потому что Вы искренне не понимаете набранный мной текст (или может быть Вы злонамеренно приписали мне цитату про то что "ранее руководство предприятий/колхозов/совхозов заблаговременно извещалось о скрытой мобилизации""?).

>В частности, Сержу Вы прогнали цитату из записки о новой схеме мобразвертывания, но чтением цитаты себя утруждать не стали. Иначе заметили бы, что скрытая мобилизация осуществляется рассылкой персональных повесток. А не заблаговременным оповещением руководителей предприятий, колхозов и совхозов.

Вы разницу между заблаговременным оповещением о сборах руководителей предприятий и непосредственной доставкой персональных повесток (повесток на эти самые БУС направляющих) призывному контингенту понимаете?

>>Любая необъявленная мобилизация является скрытой. Мобпланом 1941-го года предусматривался только один вариант скрытой мобилизации.

>... и он в 1941-м году не имел места быть. Что доказано. Все, аллес, товарищ полковник доцент Кудрявцев идет пить чай.

Ваша гипотеза "мобилизации в порядке так называемых Больших учебных сборов в 1941-м году не было" доказана лишь в Вашем воображении. Действительно, пойду ка я выпью чаю, да спать.

Успехов Вам в Ваших исторических изысканиях, Александр

От	Малыш
К	Александр Антонов (17.06.2009 00:48:05)
Дата	17.06.2009 06:17:42

Re: Это, знаете...

>Повторюсь, ранее отмеченные категории руководителей заблаговременно извещались о проведении сборов, НО не о скрытой мобилизации.

В таком случае на каком основании Вы отождествили учебные сборы 1941-го со скрытой мобилизацией? На основании того. что доцент Кудрявцев так в книжке написал? Смешно.

> Вы разницу между заблаговременным оповещением о сборах руководителей предприятий и непосредственной доставкой персональных повесток (повесток на эти самые БУС направляющих) призывному контингенту понимаете?

Вполне. А вот Вы, судя по Вашему упорству, не в силах понять элементарной вещи: порядок мероприятий и список мероприятий, предусмотренных директивами, не совпадает с порядком мероприятий и списком мероприятий, предусмотренных проведением скрытой мобилизации aka Большие Учебные Сборы. Соответственно, есть все основания утверждать, что то, что проводилось в 1941-м, "скрытой мобилизацией" не было, что бы ни думал на сей предмет доцент Кудрявцев.

> Ваша гипотеза "мобилизации в порядке так называемых Больших учебных сборов в 1941-м году не было" доказана лишь в Вашем воображении.

Перевожу на русский: контраргументов у меня нет, но верить не хочется. Скажу нечто эдакое веское и уйду непонятым гением.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (16.06.2009 20:49:36)
Дата	16.06.2009 23:23:50

Re: Это, знаете...

>> Кстати штатную численность РККА мирного времени на 1941-й год не подскажете...
>
>Нет, не подскажу. Не знаю. После создания вдк и ПТАБров она изменилась по сравнению с величинами, приведенными в записке о новой схеме развертывания.

в приказе же (п.2) сказано,что формирования проводятся за счет существующей числености для чего расфомировывается и переформировывается ряд частй и соединений.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 23:23:50)
Дата	16.06.2009 23:29:05

Re: Это, знаете...

>в приказе же (п.2) сказано,что формирования проводятся за счет существующей числености для чего расфомировывается и переформировывается ряд частй и соединений.

Поплыло. Плюс к тому, как справедливо указал Серж, авиатыл и УРы.

От	серж
К	Малыш (16.06.2009 20:49:36)
Дата	16.06.2009 21:07:15

Re: Это, знаете...

>Я думаю, что Вы не умеете читать. В частности, Сержу Вы прогнали цитату из записки о новой схеме мобразвертывания, но чтением цитаты себя утруждать не стали. Иначе заметили бы, что скрытая мобилизация осуществляется рассылкой персональных повесток. А не заблаговременным оповещением руководителей предприятий, колхозов и совхозов.

Не совсем точно. При скрытой мобилизации гражданские также оповещаются. Как же им мехтранспорт и лошадей отдавать?

>> Я ж и говорю, в 1941-м имел место быть очень поздний сенокос если на сборы в мае 1941-го было призвано 800 тысяч человек, а не порядка трехсот тысяч (975/3 = 325).
>Директивы Вы по-прежнему оказались не в состоянии осилить? Понимаю, это трудно. Целых четыре машинописных листа подряд. Это не из Гальдера куски гонять страничками. Так вот, сборы в стрелковых дивизиях проводились одной очередью. Слышите, Александр? Одной. А не тремя. Потому мне, конечно, радостно видеть, что курс арифметики за третий класс оказался Вами победоносно превзойден, и 975 на 3 Вы в состоянии поделить... вот только к реальности и истории результат Вашего деления не пришивается и не пристегивается. Правда, печально?

Это неверно. Проводились двумя очередями. Первая очередь началась 10-15 мая. Об этом были другие директивы.

>> Кстати штатную численность РККА мирного времени на 1941-й год не подскажете...
>Нет, не подскажу. Не знаю. После создания вдк и ПТАБров она изменилась по сравнению с величинами, приведенными в записке о новой схеме развертывания.

Это не совсем верно. Оргмероприятия по вдк и птабр на штатную численность практически не повлияли. А вот что сильно сказалось на численности, причем как мирного, так и военного времени, так это оргмероприятия по УР и тылу ВВС.

От	Малыш
К	серж (16.06.2009 21:07:15)
Дата	16.06.2009 21:21:31

Re: Это, знаете...

>При скрытой мобилизации гражданские также оповещаются. Как же им мехтранспорт и лошадей отдавать?

... вот только о передаче лошадей и мехтранспорта в директивах нет ни слова :-) .

>Это неверно. Проводились двумя очередями. Первая очередь началась 10-15 мая. Об этом были другие директивы.

... но не эти.

От	серж
К	Александр Антонов (16.06.2009 18:33:15)
Дата	16.06.2009 19:40:30

Самокритично

От	Александр Антонов
К	серж (16.06.2009 19:40:30)
Дата	17.06.2009 00:22:30

Re: Самокритично

От	серж
К	Александр Антонов (17.06.2009 00:22:30)
Дата	17.06.2009 07:54:00

Еще более самокритично :)

>>"...68. Оповещение о скрытом отмобилизовании местных органов государственной власти (СНК Союзных и автономных республик и председателей областных (краевых) исполкомов) производится шифртелеграммой за подписью Председателя СНК СССР.
> Разницу между руководством предприятий/колхозов/совхозов (которое непременно требовал известить о скрытой мобилизации Малыш) и председателями областных исполкомов ощущаете? :) К тому же, на бумаге одно, а на деле другое, целые армии развертывали на театре будущей войны в тайне (не извещая даже СНК союзных республик )

Александр, завершайте приводить слова, значение которых Вы не понимаете. :) Это становится смешно :)
Передвижение армий не имеет отношения к мобилизации. Ни к скрытой, ни к открытой.
Это первое, второе. Насчет приведенного списка. Приведенные должности это не те, кого оповещают, а кому высылается шифрованная телеграмма. А директора предприятий/колхозов и т.п. получают сведения по иному, путем оповещения от указанных людей. Так Вам понятно?

>Какие ещё там председатели исполкомов и секретари обкомов?

Ну если Вы не понимаете разницу между мобилизацией и передислокацией, то что тут можно добавить? :))

>>Областные и районные военные комиссары по получении телеграммы лично ставят в известность о полученных указаниях председателей областных и районных исполкомов и секретарей обкомов и райкомов ВКП(б) и обеспечивают вместе с ними выполнение заявок из местных средств согласно гарнизонному мобплану..."
>"...Задачу на обеспечение горючим, продовольствием и т.д. ставить в общей постановке вопроса с указанием количества продфуража и горючего..."

Это к чему?

>>В мае столько не было призвано. По крайней мере 36.000 человек, занаряженных для сд ПрибОВО было призвано только 14 ИЮНЯ (приказ по МВО).
>Я не собираюсь "вылавливать блох" и разводить дискуссии сколько было призвано в мае а сколько за три недели июня с точностью до человека. Известно что 22 июня 1941 г. в рамках БУС было призвано свыше 80 процентов запасников от их общей численности ранее планировавшейся к призыву в ходе всех трех очередей сборов. на вторую и третью очередь БУС призывников почти не оставалось.

А Вы попробуйте, будет достаточно занятно. Например узнайте, что в число "800.000" входят 39.000 политработников, которые проходили переподготовку не в рамках проведения вышеупомянутых сборов. Что "800.000" - это величина не списочная, а расчетная. И многое другое. Или "ловля блох" - не барское дело? :))

>>> Кстати штатную численность РККА мирного времени на 1941-й год не подскажете, хочу сравнить с теми 5.5 млн. человек что числились в РККА к 22 июня 1941-го года.
>>Откуда столь четкие данные по численности на 22.06.41? Можно Вас поздравить, Вы совершили историческое открытие, потому как НИКТО до сих пор не смог посчитать эту численность.
>Это цифра из школьных учебников. Собираетесь и с ней спорить? Что ж высчитывайте численность РККА к 22 июня 1941-го года с точностью до человека и сравнение таковой со штатной численностью армии мирного времени бесспорно докажет что никакой скрытой мобилизации накануне войны не проводилось. :)

Так на то они и школьные, сделанные в черте каком лохматом году. Это во-первых. Во-вторых, Вам наверно будет небезызвестно узнать, что 5,5 миллионов - это не списочная численность РККА. И уж тем более к 22.06. Что в величину 5,430 входит флот, что эта численность на 1.6 и многое, многое другое. Ну конечно, человеку, изучающему этот вопрос по школьным учебникам это действительно неинтересно. Что штатная численность была более 4,3 млн. Ну правда, зачем это такому человеку?

>>>>И не икс человек, а игрек, который сильно меньше икса! А остальные вообще к сентябрю!
>>>800 тысяч человек - это сильно меньше 975 тысяч человек?
>>Вообще то почти на 25% меньше.
>800 / (975/100) = 82 % У Вас арифметическая ошибка.

А Вы не складывайте яблоки с грушами. 800.000 нельзя делить на 975.000, потому как это разные вещи. А нужно делить 760.000 на 975.000. Что там получается? 76% :)) Так кто прав? Может нужно повторить школьную арифметику?

>>Потому как никто до сих пор не удосужился поднять документы по этим сборам.
> Документы необходимо не только "поднять", но и понять (что как правило позволяет "поднявшему" уяснить что очередной научный переворот в истории не случился) А еще документы (если уж они настолько сенсационны как это видится первопубликатору) необходимо ввести в научный оборот, и делается это не через ЖЖ. Так что если уважаемый Малыш считает что он всё таки совершил научный переворот в отечественной исторической науке, то стопы свои он должен направить в редакции соответствующих периодических изданий, а то и в редакции книжних издательств.

Проблема в том, что даже "поднятые" документы, Вы не прочли. Может собака порылась не ЖЖ Малыша, а в несколько других местах?

>>> Вы видимо невнимательно читали февральскую 1941-го года "Записку" с изложением схемы мобилизационного развертывания и по этому не знаете что "пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе". Поразмышляйте над этой короткой цитатой.
>>Это какие такие части? Можете их назвать?
> В "Записке" эти соединения не указаны, но если исследователь претендующий на некий особый взгляд на мобилизацию 1941-го года вообще не в курсе что таковые соединения в западных приграничных округах имелись... то он слишком мало знает чтобы претендовать на свой особый взгляд.

Он в курсе, и даже их Вам назвал. Вы же, скорее всего по невнимательности, это пропустили. Бывает. Может нужно внимательно читать собеседников?

>>БУС (скрытая мобилизация) - есть четко обозначенный процесс. В 1941 году этого процесса не осуществлялся.
> Что ж, редакции военно-исторических периодических изданий ждут и Вас. Научно-исторической общественности будет очень интересно узнать что предвоенная мобилизации РККА в 1941-м году не осуществлялась.

А чего им узнавать? Все это было известно давно. Несколько книжек по этому поводу написано, еще в конце 40-х - 50-х. Или Вы об этом впервые слышите? Кроме того, могу также сказать, что на эту тему я разговаривал с сотрудниками того же ИВИ. И они согласны с этой точкой зрения :))

>>Во-первых, этого литера в 1941 году не было
>В отмеченной "Записке..." отмечено почему "литер Б" был отменен. Как я понял уважаемый Малыш с фактом существования в особых округах соединений на февраль 1941-го уже "приближенных к штатам военного времени" не знаком.

Знаком. Это дивизии 12.000 состава, штатной численностью 10.291 человек :)) А также мехчасти и вдв, в которых боевые части содержались по штатам военного времени.

>>, во-вторых, это не отменяет действий частей по мобплану. Который знаете что предусматривает? Переход на штаты военного времени. И где это в 1941?
>Так всё же, "усиление" до 75 - 80% от штата военного времени это мобмероприятие (действие осуществляемое согласно мобплану), или нет? Или в 1938-1940 гг. - да, а в 1941-м уже нет? :)

Александр, не употребляйте слова, значение которых Вы не понимаете. Мобилизационное мероприятие - это мобилизационное мероприятие, а мобилизация - это мобилизация. Мобилизация (Усиление) до 75-80% в 38-40 также проводилась с переводом частей на штаты военного времени по мобплану. В случае же 1941 года, "утрамбовка" дивизий до 75% проводилась вне мобилизационного плана. Так Вам понятно?

>>>Я начинаю сомневаться в Ваших умственных способностях если Вы всерьез считаете что в случае проведения скрытой мобилизации маскируемой учебными сборами непременно бы поступило указание штампики в карточки воинского учёта не ставить.
>>скрытая мобилизация учебными сборами не маскируется. она или объявляется, или не объявляется. третьего не дано.
>Нет слов. Скрытая мобилизация не объявлялась. Объявлялась (тогда Указом Президиума Верховного Совета СССР) лишь открытая мобилизация. Если Вы пытаетесь рассуждать о скрытой мобилизации которая объявлялась - то Вы бредите.

Вот именно, нет слов. Вы так усиленно цитировали записку от 12 февраля, но почему то в данном случае прошли мимо пункта данной записки о специальном решении СНК по скрытой мобилизации. Или нет такого в этой записке? Далее. Оповещение о начале скрытой мобилизации осуществляется по двум каналам, путем отправки шифрованной телеграммы: 1) По военным округам от НКО и 2) по органам власти от Председателя СНК. Вот Вам объявление скрытой мобилизации.
Сможете найти такие документы, датированные 1941 годом? :))

От	Александр Антонов
К	Александр Антонов (16.06.2009 18:33:15)
Дата	16.06.2009 19:10:35

О 25 тысячах военнослужащих запаса прошедших сборы к 22 июня 1941 г.

Здравствуйте

К 975.8 тысячам они не относятся, потому что:

...Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них
сроком на 90 дней - 192.869 человек
на 60 дней - 25.000 человек
на 45 дней - 754.896 человек
на 30 дней - 3.105 человек

[...]

3. Сборы провести:
а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
первая очередь - с 15 мая по 1 июля
вторая очередь - с 10 июля по 25 августа
третья очередь - с 5 сентября по 20 октября;
о) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля;
в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период - с 15 августа по 1 октября;

Как видите с учетом даты начала сборов 15 мая 1941 г. и согласно вышеуказанным срокам сборов, из 975870 человек могли пройти сборы к 22 июня лишь 3105 человек, да и то в случае их призыва на сборы с 15 мая.

Таким образом подавляющая часть от означенных 25 тысяч видимо относятся к лицам прошедшим "прочие сборы" проводить которые планировалось "очередями на протяжении всего 1941 года".

С уважением, Александр

От	серж
К	Александр Антонов (16.06.2009 19:10:35)
Дата	16.06.2009 20:28:06

Re: О 25...

>К 975.8 тысячам они не относятся, потому что:
>...Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них
>сроком на 90 дней - 192.869 человек
>на 60 дней - 25.000 человек
>на 45 дней - 754.896 человек
>на 30 дней - 3.105 человек
>3. Сборы провести:
>а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
>первая очередь - с 15 мая по 1 июля
>вторая очередь - с 10 июля по 25 августа
>третья очередь - с 5 сентября по 20 октября;
>о) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля;
>в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период - с 15 августа по 1 октября;
>Как видите с учетом даты начала сборов 15 мая 1941 г. и согласно вышеуказанным срокам сборов, из 975870 человек могли пройти сборы к 22 июня лишь 3105 человек, да и то в случае их призыва на сборы с 15 мая.
>Таким образом подавляющая часть от означенных 25 тысяч видимо относятся к лицам прошедшим "прочие сборы" проводить которые планировалось "очередями на протяжении всего 1941 года".

Александр, Вы читать и считать умеете? :)
В стрелковых дивизиях, сборы в которых начинались с 1 июня были задействованы НЕ ВСЕ 975.870 человек :)))
Сроки, процитированные Вами относятся ТОЛЬКО к стрелковым дивизиям. Но мало того, сроки проведения сборов, которые упоминаются в Постановлении от 08.03 были изменены УЖЕ 31.03.1941 :))

От	smertch
К	Малыш (12.06.2009 18:37:17)
Дата	12.06.2009 21:04:31

Re: Александр, Вы...

>> Именно мобилизация скрытым порядком (тайная), потому что маскировалась большими учебными сборами.
>
>... и о которой заблаговременно извещалось руководство предприятий/колхозов/совхозов. Угу, "тайная такая, тайная мобилизация", о которой заблаговременно предупреждаются многие сотни человек, не имеющих отношения к военному ведомству и не несущие никаких формальных обязательств по сохранению оного государственного секрета. Вас послушать, так любая мобилизация, о которой на облаках лазером объяву не пишут, тайной оказывается :-) .

И что, многие сотни человек начинают бить в колокола, шуметь, кричать и поднимать волну? А сотни вражеских агентов быстро фиксировать, обрабатывать внезапно хлынувший поток информации, передавать в центр, где аналитики скоренько переваривают данные и выдают соответствующие резюме?
А про наличие 1х отделов и военно-учетных столов (мобстолов) на крупных предприятиях, в организациях и учебных заведениях Вы в курсе? Гражданина вызывают в ВУС в рабочее\учебное время, причем ни один руководитель не опротестовывает отрыв от рабочего/учебного процесса и тем более не задает лишних вопросов. Механика процесса отработана, обсуждения вроде "у меня половину людей на сборы забрали, план гнать некому" не рекомендуются даже дома с женой.

Ситуация "план гнать некому, у меня опорос" с криками и хождением с жалобами малореальна в принципе. Мобработа военкоматов начинается очень задолго до начала каких-либо действий, все ньюансы - кого, сколько, куда приписывать и, соответственно, когда надо забирать - расписываются заранее и в обязательном порядке совместно с руководителями гражданских организаций. Т.ч. для этих руководителей никакого элемента неожиданности быть не может - у них изымают столько, сколько запланированно и согласовано заранее.

Про возможность нехранения цивильными боссами гостайны Вы, право, рассмешили. Особенно учитывая, что наши командиры производств сами - командиры запаса ан масс, прекрасно осведомлены о месте своем и своих предприятий в государственных мобмероприятиях.

>- А подайте-ка ~~6-го июля~~ в день "М-1" нам в энскую дивизию икс человек!
>- А вот ни фига, у нас сенокос, поедут к августу! И не икс человек, а игрек, который сильно меньше икса! А остальные вообще к сентябрю!

Это про какие времена, не ополчения ли минина-Пожарского?

При дивизиях проводились сборы. Которые, как выяснилось, были не только и даже не столько сборами приписного состава, сколько подготовкой комсостава запаса и специалистов дефицитных специальностей. Именно ими - будущими минометчиками/пулеметчиками/лаборатористами/см. список специальностей в директивах - и добивались до численности в 14 тыс. чел., 12 тыс. чел., 11 тыс.чел. дивизии. И именно эту набивку вне штатов и без соответствия ВУС Алекс Антонов по невежеству именует "мобилизацией".

Такой ньюанс. Сборы по подготовке комсостава запаса при дивизиях - это не переподготовка запасников. Это обучение рядовых/сержантов срочной службы старших сроков службы, этой же дивизии как правило. Кратковременное обучение, кубарь на петлицу, увольнение со срочной службы с одновременным повторным призывом или, если точнее - "с оставление в кадрах РККА", новое назначение.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	ВикторК
К	smertch (12.06.2009 21:04:31)
Дата	12.06.2009 23:22:47

По моему народ путает подготовку мобилизации и собственно мобилизацию.

Допустим по мобплану для 6 тысячной дивизии не хватает 500(все цифры от фонаря)офицеров.
Имеем 300 приписанных офицеров запаса. Где взять остальных.
Подготовка лейтенанта командира взвода предположим занимает 2 месяца по минимуму. С обьявлением мобилизации его готовить поздно, он должен быть в части и принимать личный состав. Поэтому его готовят в мирное время.
Тоже самое с сержантами Нужно полторы тысячи имеется подготовленных 500, значит в мирное время их нужно подготовить.
Данные мероприятия не привязаны ко дню М, они лишь должны быть заончены до ее начала.

Собственно мобилизация это когда назначен день М и начинаются действия в соответствии с планом. Например день М-30 заводы по производству боеприпасов, расконсервируюют оборудование и готовятся увеличить выпуск боеприпасов в 2 раза, М-20 в часть прибывают личный состав и мобилизационный транспорт. М-10 сколачивание рот, ремонт вооружения. И т.д.

Для того чтобы отличать мобилизацю от подготовительного периода, нужно знать на какую дляительность составляют план мобилизации и какие мероприятия туда включены.

С уважением Виктор

От	smertch
К	ВикторК (12.06.2009 23:22:47)
Дата	12.06.2009 23:36:46

Re: И очень много уделяет внимания ВУСам

>Для того чтобы отличать мобилизацю от подготовительного периода, нужно знать на какую дляительность составляют план мобилизации и какие мероприятия туда включены.

И какие мероприятия имеют постоянно действующий характер, какие являются общими, частными и прочая. Для каких мероприятий требуется дополнительное документальное оформление в виде директив, приказов, записок, а какие являются базисными и не требующими разжевывания.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	серж
К	smertch (12.06.2009 23:36:46)
Дата	12.06.2009 23:40:41

Re: И очень...

>>Для того чтобы отличать мобилизацю от подготовительного периода, нужно знать на какую дляительность составляют план мобилизации и какие мероприятия туда включены.
>И какие мероприятия имеют постоянно действующий характер, какие являются общими, частными и прочая. Для каких мероприятий требуется дополнительное документальное оформление в виде директив, приказов, записок, а какие являются базисными и не требующими разжевывания.

Хотите "базисных мероприятий"? Пожалуйста: скрытая мобилизация в СССР (БУС) в 1941 году должна была проводится по отданной НКО директиве с условным текстом. Текст нужен?

От	smertch
К	серж (12.06.2009 23:40:41)
Дата	12.06.2009 23:42:15

Re: Публикуйте... (-)

От	серж
К	smertch (12.06.2009 23:42:15)
Дата	13.06.2009 00:02:28

Re: Публикуйте...

При полной скрытой мобилизации:
"___" _________ приступить к выполнению директивы № ____. Выполнить все наряды.
При частичной скрытой мобилизации:
"___" _________ приступить к выполнению директивы " ____. Выполнить наряды №№ ______
Примечание:
1. В начале текста должно было указываться число начала скрытой мобилизации
2. № директивы для каждого округа устанавливался свой. Например, для ПрибОВО был установлен № 650.
3. Номера нарядов - это номера команд для частей, поднимаемых при частичной скрытой мобилизации
Еще вопросы?

От	smertch
К	серж (13.06.2009 00:02:28)
Дата	13.06.2009 12:34:21

Re: Публикуйте...

>При полной скрытой мобилизации:
>"___" _________ приступить к выполнению директивы № ____. Выполнить все наряды.
>При частичной скрытой мобилизации:
>"___" _________ приступить к выполнению директивы " ____. Выполнить наряды №№ ______
>Примечание:
>1. В начале текста должно было указываться число начала скрытой мобилизации
>2. № директивы для каждого округа устанавливался свой. Например, для ПрибОВО был установлен № 650.
>3. Номера нарядов - это номера команд для частей, поднимаемых при частичной скрытой мобилизации
>Еще вопросы?

Это мне известное.
Вопрос один - а о чем речь? Т.е. спор? О наличии разных форм документов, о наличии разных методов проведения мобмероприятий или о чем? Я честно не догоняю.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	серж
К	smertch (13.06.2009 12:34:21)
Дата	13.06.2009 16:25:27

Re: Публикуйте...

>>Еще вопросы?
>Это мне известное.

Что ЭТО Вам известно?

>Вопрос один - а о чем речь? Т.е. спор? О наличии разных форм документов, о наличии разных методов проведения мобмероприятий или о чем? Я честно не догоняю.

Спор о том, были ли проводимые учебные сборы скрытой мобилизацией.

От	smertch
К	серж (13.06.2009 16:25:27)
Дата	13.06.2009 19:23:59

Re: Публикуйте...

>>>Еще вопросы?
>>Это мне известное.
>
>Что ЭТО Вам известно?

Инструкции по заполнению мобдокументов.

>>Вопрос один - а о чем речь? Т.е. спор? О наличии разных форм документов, о наличии разных методов проведения мобмероприятий или о чем? Я честно не догоняю.
>
>Спор о том, были ли проводимые учебные сборы скрытой мобилизацией.

Если оценивать с формальной позиции: были ли заполнены, скреплены подписями и печатями приведенные Вами формы документов - нет.
Весь комплекс мероприятий по постепенному доведению штатов частей и соединений до максимально положенного уровня - да.
Для этого совершенно не обязательно принимать очень серьезное решение на начало именно скрытой мобилизации. Учитывая фактор наличия определенных знаний противником наших технологий мобработы.

Исходим из того, что противник имеет а)ранее добытые разведданные б)аналитический аппарат в органах своей разведки и может более-менее точно расчитать оба варианта мобилизации по срокам, объему, масштабам и т.д. Плюс нет гарантии, что обширный "пакет документов", подготовленный и пущенный в работу после принятия решения, не будет засечен вражеской разведкой. Это - война, немедленная.

Вместо четко расписанного плана скрытой мобилизации, имеющей в любом случае жесткие рамки по времени и масштабам, мы запускаем целый комплекс мероприятий, размазанных по времени и местам, и не имеющих характерных признаков мобилизации. Посмотрите отчеты по вопросам комплектования и обучения кадровой составляющей РККА и призыва приписников за 39-40гг. Сегодя 1350 человек на сборы, через неделю 100 человек на курсы, 200 человек на войсковую стажировку через месяц и так далее. В сумме набегает 800 - 900 000 в год. Длительность призыва приписников мы знаем - от 30 до 90 дней. А теперь смотрим отчеты на конец года - призвано из запаса 800 000, уволено из них 50-60 000. Призывались в ТЕЧЕНИИ всего года. Продление сроков со стандартной формулировкой "задержать до наполнения в/ч новобранцами". Часть - "перевести в кадры РККА". Очень интересный ход - перенаправление приписников из одной части (скажем, кадровой сд, 12 000ной) в тыловые гребеня, имеющие сроки предположим М+10 и мизерный кадр в мирное время. Ага, с той же формулировкой - до прибытия новобранцев. Сидите ждите, а что, все легально и открыто - смотри враг, анализируй. Скоро притопают новонабранные.

Далее. В сороковом году ликвидируются многочисленные курсы переподготовки приписников, кроме звена комбат и выше. Вся массовка рассасывается по боевым частям! Мотивация ясно прописана - для получения реальных навыков и т.д. К тому же ну сколько там запасных комбатов, даже если всех скопом призвать на переподготовку на КУРСЫ, особой волны мероприятие не вызовет.

Еще. В 1939г. вынужденно отделили курсантов учебных подразделений от своих подразделений, т.е. просто оставили в местах постоянной дислокации, выделив их в отдельные школы, для доучивания. Их места в штатном расписании рот/батарей до этого не занимались, курсанты числились в подразделениях во время порохождения обучения. В 39м их, как я сказал, оставили "дома", их штатные должности были заполнены резервистами. По окончании финской войны дернулись было вернуться к старому порядку, но вовремя опомнились и законодательно оформили новую систему, с оставлением курсантов в отдельных учебных подразделениях до 01.07.1941, с заменой после 1 июля новобранцами. Ну, а их места в "линейных" подразделениях уже не пустовали. Получается, что каждое соединение имело свой собственный, и весьма подготовленный резерв из будущих мл. командиров и специалистов.

Много еще чего происходило, но вынужден удалиться, могу завтра посканировать что-нить из доков.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Кэп-БИУС
К	smertch (13.06.2009 19:23:59)
Дата	14.06.2009 09:26:57

Re: Публикуйте...

>Исходим из того, что противник имеет а)ранее добытые разведданные б)аналитический аппарат в органах своей разведки и может более-менее точно расчитать оба варианта мобилизации по срокам, объему, масштабам и т.д. Плюс нет гарантии, что обширный "пакет документов", подготовленный и пущенный в работу после принятия решения, не будет засечен вражеской разведкой. Это - война, немедленная.
--Что-то я не пойму. Немцам известны варианты проведения мобилизаций?
>Вместо четко расписанного плана скрытой мобилизации, имеющей в любом случае жесткие рамки по времени и масштабам, мы запускаем целый комплекс мероприятий, размазанных по времени и местам, и не имеющих характерных признаков мобилизации. Посмотрите отчеты по вопросам комплектования и обучения кадровой составляющей РККА и призыва приписников за 39-40гг. Сегодя 1350 человек на сборы, через неделю 100 человек на курсы, 200 человек на войсковую стажировку через месяц и так далее. В сумме набегает 800 - 900 000 в год. Длительность призыва приписников мы знаем - от 30 до 90 дней. А теперь смотрим отчеты на конец года - призвано из запаса 800 000, уволено из них 50-60 000. Призывались в ТЕЧЕНИИ всего года. Продление сроков со стандартной формулировкой "задержать до наполнения в/ч новобранцами". Часть - "перевести в кадры РККА". Очень интересный ход - перенаправление приписников из одной части (скажем, кадровой сд, 12 000ной) в тыловые гребеня, имеющие сроки предположим М+10 и мизерный кадр в мирное время. Ага, с той же формулировкой - до прибытия новобранцев. Сидите ждите, а что, все легально и открыто - смотри враг, анализируй. Скоро притопают новонабранные.
--Ну тут вообще сверхоригинально. Так вообще можно отмобилизовываться "до скончания веков". Жить в обстановке пермаментной мобилизации:-)))
А как насчет оргштатных мероприятий? Они, по-вашему, в озвученном вами варианте хоть как то учитываются?
Мало того, не совсем понятен термин "перенаправление". Кто сие осуществляет? Или вы хотите сказать, что мобуправление ГШ планирует одно, а на местах совсем другое? И документы можете привести?

>Далее. В сороковом году ликвидируются многочисленные курсы переподготовки приписников, кроме звена комбат и выше. Вся массовка рассасывается по боевым частям! Мотивация ясно прописана - для получения реальных навыков и т.д. К тому же ну сколько там запасных комбатов, даже если всех скопом призвать на переподготовку на КУРСЫ, особой волны мероприятие не вызовет.
--И? Что значит это ваше "курсы подготовки приписников"? Вы с мобпланом знакомы? Там ведь четко написано, что после окончания приписки (дата - 15 мая 1941 года). И как их прикажете готовить? А главное, кто этим заниматься то будет?

>Еще. В 1939г. вынужденно отделили курсантов учебных подразделений от своих подразделений, т.е. просто оставили в местах постоянной дислокации, выделив их в отдельные школы, для доучивания. Их места в штатном расписании рот/батарей до этого не занимались, курсанты числились в подразделениях во время порохождения обучения. В 39м их, как я сказал, оставили "дома", их штатные должности были заполнены резервистами. По окончании финской войны дернулись было вернуться к старому порядку, но вовремя опомнились и законодательно оформили новую систему, с оставлением курсантов в отдельных учебных подразделениях до 01.07.1941, с заменой после 1 июля новобранцами. Ну, а их места в "линейных" подразделениях уже не пустовали. Получается, что каждое соединение имело свой собственный, и весьма подготовленный резерв из будущих мл. командиров и специалистов.
--Неужели? А вы не путаете 1939 и 1941 годы? Сколько соединений было в РККА в 1939, а сколько в 1941 годах? Вам не кажется, что к лету якобы имевшийся подготовленный резерв мл. командиров давно уже "рассосался" по вновь формируемым соединениям? И потом, неужели были ликвидтрованы и полковые школы?

КЭП

От	smertch
К	Кэп-БИУС (14.06.2009 09:26:57)
Дата	14.06.2009 23:06:03

Re: Публикуйте...

>--Что-то я не пойму. Немцам известны варианты проведения мобилизаций?

Немцы - не зулусы. Принципы комплектации современных армий приблизительно одинаковы, мобресурсы просчитываемы. Даже при полном отсутствии развединформации просчитать возможности в целом и варианты действий противника достаточно легко. Включая самые невероятные, иеющие минимум процентов на реализацию, но все-таки иимеющие.

>--Ну тут вообще сверхоригинально. Так вообще можно отмобилизовываться "до скончания веков". Жить в обстановке пермаментной мобилизации:-)))

Ничего оригинального. При наличии ресурсов и умения их массово применять - можно. Какое-то время. Достаточно длительное.

>Мало того, не совсем понятен термин "перенаправление". Кто сие осуществляет? Или вы хотите сказать, что мобуправление ГШ планирует одно, а на местах совсем другое? И документы можете привести?

Смотрите. Имеем 2 дивизии - одна кадровая "старая", вторую планируем формировать. Первая имеет приписников до полного штата, но планируется к пополнению переведенными из других частей и призывниками. Т.е. становится полностью укомплектованной кадровыми в/с срочной службы. Вторая получает через какое-то время кадр и начинает постепенно формироваться. Кадр небольшой, дивизия резервная, т.е. ожидать быстрого набивания штата кадровыми в/с из других частей и призывниками не приходится. Но можно использовать "стартовый пакет" из приписников - принимать матчасть, городить заборы и т.п. Окончание одного процесса и начало другого разнесены слегка по времени. Приписники из первой дивизии уже изъяты, во вторую их отправлять еще рано. Берется какая-нибудь кадрированная в/ч, как правило тыловая, обеспечения, обслуживания и т.д., приписники из первой дивизии временно перенаправляются в нее. Для стороннего наблюдателя - никакой зацепки - ну, развернули часть, сборы проводят. Для штаба округа - резервисты под рукой. Еще и по хозяйству помогут.
Во вторую дивизию прибывает кадр - и приписники отправляются в нее, начинать формирование под руководством кадровых военных. По мере прибывания пополнения они из части удаляются - увольняются, оставляются в кадрах.

>--И? Что значит это ваше "курсы подготовки приписников"? Вы с мобпланом знакомы? Там ведь четко написано, что после окончания приписки (дата - 15 мая 1941 года). И как их прикажете готовить? А главное, кто этим заниматься то будет?

Это не мои курсы, это курсы РККА. Ответил в соседнем сообщении. В войсках.

>--Неужели? А вы не путаете 1939 и 1941 годы? Сколько соединений было в РККА в 1939, а сколько в 1941 годах? Вам не кажется, что к лету якобы имевшийся подготовленный резерв мл. командиров давно уже "рассосался" по вновь формируемым соединениям? И потом, неужели были ликвидтрованы и полковые школы?

Вы это... хотя бы воспоминания о войне почитывайте иногда. Описаний действий учебных подразделений, включая полковые школы, как полностью укомплектованных и своего рода элитных - выше крыши.
Даю наводку - ст. л-т Бытко, Брестская крепость.

Документы ж говорят - замена новобранцами с 1.07.1941г. Все.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Кэп-БИУС
К	smertch (14.06.2009 23:06:03)
Дата	14.06.2009 23:52:49

Не стоит

>Немцы - не зулусы. Принципы комплектации современных армий приблизительно одинаковы, мобресурсы просчитываемы. Даже при полном отсутствии развединформации просчитать возможности в целом и варианты действий противника достаточно легко. Включая самые невероятные, иеющие минимум процентов на реализацию, но все-таки иимеющие.
--А кто спорит? Но ваша легкость отчего то упирается в незнание немцами количества соединений и частей РККА. Отчего все вами изложенное можно прямо на свалку. Ну знают они о примерном количестве людских мобресурсов, а дальше то что?

>
>Ничего оригинального. При наличии ресурсов и умения их массово применять - можно. Какое-то время. Достаточно длительное.
--Вы оптимистичны. Но при определенных условиях. А умели ли? Именно тогда...

>
>Смотрите. Имеем 2 дивизии - одна кадровая "старая", вторую планируем формировать. Первая имеет приписников до полного штата, но планируется к пополнению переведенными из других частей и призывниками. Т.е. становится полностью укомплектованной кадровыми в/с срочной службы. Вторая получает через какое-то время кадр и начинает постепенно формироваться. Кадр небольшой, дивизия резервная, т.е. ожидать быстрого набивания штата кадровыми в/с из других частей и призывниками не приходится. Но можно использовать "стартовый пакет" из приписников - принимать матчасть, городить заборы и т.п. Окончание одного процесса и начало другого разнесены слегка по времени. Приписники из первой дивизии уже изъяты, во вторую их отправлять еще рано. Берется какая-нибудь кадрированная в/ч, как правило тыловая, обеспечения, обслуживания и т.д., приписники из первой дивизии временно перенаправляются в нее. Для стороннего наблюдателя - никакой зацепки - ну, развернули часть, сборы проводят. Для штаба округа - резервисты под рукой. Еще и по хозяйству помогут.
--"Меня гложут смутные сомнения"(с)
Ага, при одновременном формировании более сотни дивизий разных родов войск. А фактики бы посмотреть хотелось...

>Во вторую дивизию прибывает кадр - и приписники отправляются в нее, начинать формирование под руководством кадровых военных. По мере прибывания пополнения они из части удаляются - увольняются, оставляются в кадрах.
--А ежели кадра на всех не хватает, тогда что делать прикажете? Эк у вас все гладко. Прям как на бумаге. Про овраги, я надеюсь, вы не забыли?

>>--Неужели? А вы не путаете 1939 и 1941 годы? Сколько соединений было в РККА в 1939, а сколько в 1941 годах? Вам не кажется, что к лету якобы имевшийся подготовленный резерв мл. командиров давно уже "рассосался" по вновь формируемым соединениям? И потом, неужели были ликвидтрованы и полковые школы?
>
>Вы это... хотя бы воспоминания о войне почитывайте иногда. Описаний действий учебных подразделений, включая полковые школы, как полностью укомплектованных и своего рода элитных - выше крыши.
--Дык и я про то же. Наводка нужна на пиво:-)))
>Даю наводку - ст. л-т Бытко, Брестская крепость.

>Документы ж говорят - замена новобранцами с 1.07.1941г. Все.

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	серж
К	smertch (14.06.2009 23:06:03)
Дата	14.06.2009 23:08:36

Re: Публикуйте...

>Вы это... хотя бы воспоминания о войне почитывайте иногда. Описаний действий учебных подразделений, включая полковые школы, как полностью укомплектованных и своего рода элитных - выше крыши.
>Даю наводку - ст. л-т Бытко, Брестская крепость.

>Документы ж говорят - замена новобранцами с 1.07.1941г. Все.

Дайте документы.

От	smertch
К	серж (14.06.2009 23:08:36)
Дата	14.06.2009 23:29:31

Re: Публикуйте...

>>Вы это... хотя бы воспоминания о войне почитывайте иногда. Описаний действий учебных подразделений, включая полковые школы, как полностью укомплектованных и своего рода элитных - выше крыши.
>>Даю наводку - ст. л-т Бытко, Брестская крепость.
>
>>Документы ж говорят - замена новобранцами с 1.07.1941г. Все.
>
>Дайте документы.

Из предыдущего моего сообщения:

">>Еще. В 1939г. вынужденно отделили курсантов учебных подразделений от своих подразделений, т.е. просто оставили в местах постоянной дислокации, выделив их в отдельные школы, для доучивания. Их места в штатном расписании рот/батарей до этого не занимались, курсанты числились в подразделениях во время порохождения обучения. В 39м их, как я сказал, оставили "дома", их штатные должности были заполнены резервистами. По окончании финской войны дернулись было вернуться к старому порядку, но вовремя опомнились и законодательно оформили новую систему, с оставлением курсантов в отдельных учебных подразделениях до 01.07.1941, с заменой после 1 июля новобранцами. Ну, а их места в "линейных" подразделениях уже не пустовали. Получается, что каждое соединение имело свой собственный, и весьма подготовленный резерв из будущих мл. командиров и специалистов.
>
>То же самое. Приказы, директивы и т.п.

См. вышеуказанный доклад, п. 5
См. вышеуказанную директиву п. 9"

Уточняю по срокам: не 1.07.1941, а "не ранее июля месяца 1941г."

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	серж
К	smertch (14.06.2009 23:29:31)
Дата	14.06.2009 23:32:20

Re: Публикуйте...

>>Дайте документы.
>Из предыдущего моего сообщения:
>">>Еще. В 1939г. вынужденно отделили курсантов учебных подразделений от своих подразделений, т.е. просто оставили в местах постоянной дислокации, выделив их в отдельные школы, для доучивания. Их места в штатном расписании рот/батарей до этого не занимались, курсанты числились в подразделениях во время порохождения обучения. В 39м их, как я сказал, оставили "дома", их штатные должности были заполнены резервистами. По окончании финской войны дернулись было вернуться к старому порядку, но вовремя опомнились и законодательно оформили новую систему, с оставлением курсантов в отдельных учебных подразделениях до 01.07.1941, с заменой после 1 июля новобранцами. Ну, а их места в "линейных" подразделениях уже не пустовали. Получается, что каждое соединение имело свой собственный, и весьма подготовленный резерв из будущих мл. командиров и специалистов.
>>То же самое. Приказы, директивы и т.п.
>См. вышеуказанный доклад, п. 5
>См. вышеуказанную директиву п. 9"

Что за доклад, что за директива?

От	smertch
К	серж (14.06.2009 23:32:20)
Дата	14.06.2009 23:35:45

Re:Выше по ветке, ответ на Ваше же сообщение (-)

От	объект 925
К	Кэп-БИУС (14.06.2009 09:26:57)
Дата	14.06.2009 13:30:50

Ре: Публикуйте...

>--Что-то я не пойму. Немцам известны варианты проведения мобилизаций?
++++
Нет конечно....
Они вообще не подозревали что так можно делать...
Алеxей

От	Кэп-БИУС
К	объект 925 (14.06.2009 13:30:50)
Дата	14.06.2009 13:46:35

Ре: Публикуйте...

>>--Что-то я не пойму. Немцам известны варианты проведения мобилизаций?
>++++
>Нет конечно....
>Они вообще не подозревали что так можно делать...
--Так откуда участник Смерч выкопал такую информацию? Или высосал?
Следовательно, его рассуждения и гроша ломаного не стоят, ИМХО...
>Алеxей
КЭП

От	объект 925
К	Кэп-БИУС (14.06.2009 13:46:35)
Дата	14.06.2009 13:53:46

Ре: Публикуйте...

>--Так откуда участник Смерч выкопал такую информацию? Или высосал?
++++
история первой мировой войны. Смотрите когда Германия обьявила о мобилизации и когда начала в действительности.
Алеxей

От	Кэп-БИУС
К	объект 925 (14.06.2009 13:53:46)
Дата	14.06.2009 16:43:48

Ре: Публикуйте...

>>--Так откуда участник Смерч выкопал такую информацию? Или высосал?
>++++
>история первой мировой войны. Смотрите когда Германия обьявила о мобилизации и когда начала в действительности.
--А причем тут Первая мировая? Когда речь идет о Второй?
>Алеxей
КЭП

От	объект 925
К	Кэп-БИУС (14.06.2009 16:43:48)
Дата	14.06.2009 19:33:21

Ре: Публикуйте...

>--А причем тут Первая мировая? Когда речь идет о Второй?
+++
ваш аргумент очень смешной. Откуда обьект925 знает что КЕП-БИУС может не только ходить но и бегать? Он ето не знает, а предполагает, т.к. КЕП-БИУС на первый взгляд человек, а не робот продуцирующий сообщения. Т.е. никаких данных что он ивалид нет, обьект925 принял за данность что КЕП-БИУС бегать может. Может не так быстро, но все же.
Т.е. разные типы мобилизации для армий, ето как для человека разные способы передвижения. Данные разные способы, армии Германии и России демонстрировали неоднократно.
Т.е. вопрос не стоит "знали ли немцы о скрытом способе мобилизации", а стоит вопрос "знали ли немцы что такойс способ _НЕ_ предусмотрен.
Алеxей

От	Кэп-БИУС
К	объект 925 (14.06.2009 19:33:21)
Дата	14.06.2009 21:39:47

Ре: Публикуйте...

>>--А причем тут Первая мировая? Когда речь идет о Второй?
>+++
>ваш аргумент очень смешной. Откуда обьект925 знает что КЕП-БИУС может не только ходить но и бегать? Он ето не знает, а предполагает, т.к. КЕП-БИУС на первый взгляд человек, а не робот продуцирующий сообщения. Т.е. никаких данных что он ивалид нет, обьект925 принял за данность что КЕП-БИУС бегать может. Может не так быстро, но все же.
--Понятно...Правда, причем тут я? Вы бы уж ветку что-ли прочитали. А тады умничали...
>Т.е. разные типы мобилизации для армий, ето как для человека разные способы передвижения. Данные разные способы, армии Германии и России демонстрировали неоднократно.
--И?
>Т.е. вопрос не стоит "знали ли немцы о скрытом способе мобилизации", а стоит вопрос "знали ли немцы что такойс способ _НЕ_ предусмотрен.
--Это не ко мне. Это к участнику ака Смерч (Смерш)
>Алеxей
КЭП

От	серж
К	smertch (13.06.2009 19:23:59)
Дата	13.06.2009 19:43:27

Re: Публикуйте...

От	smertch
К	серж (13.06.2009 19:43:27)
Дата	14.06.2009 22:34:06

Re: Публикуйте...

От	серж
К	smertch (14.06.2009 22:34:06)
Дата	15.06.2009 00:12:54

Re: Публикуйте...

>>Скрытая мобилизация - это скрытая мобилизация, а учебные сборы - это учебные сборы.
>Угу. Скажите, а куда попадает отдельно взятый приписник Иванов при проведении скрытой мобилизации и куда при призыве на учебные сборы? И что происходит с призванным на сборы Ивановым с началом скрытой мобилизации?

Дело не в конкретном призывнике Иванове, а в конкретной части, в которую попадает призывник Иванов. В одном случае ее действия одни, в другом - иные.

>>>Далее. В сороковом году ликвидируются многочисленные курсы переподготовки приписников, кроме звена комбат и выше. Вся массовка рассасывается по боевым частям! Мотивация ясно прописана - для получения реальных навыков и т.д. К тому же ну сколько там запасных комбатов, даже если всех скопом призвать на переподготовку на КУРСЫ, особой волны мероприятие не вызовет.
>>Будьте добры, факты: номера приказов, обоснование и т.п.
>Директива НКО СССР Военному Совету ЗапОВО о формированииновых стрелковых, артиллерийских и механизированных соединений в округе
>4 ноября 1940г.
>В целях повышения боевой готовности войск...
>14) курсы усовершенствования начсостава запаса в связи с изменением системы подготовки начсостава запаса расформировать.

Ага, т.е.речь идет не о всех приписниках, а только о начсоставе взводного и ротного уровня?

>>>Еще. В 1939г. вынужденно отделили курсантов учебных подразделений от своих подразделений, т.е. просто оставили в местах постоянной дислокации, выделив их в отдельные школы, для доучивания. Их места в штатном расписании рот/батарей до этого не занимались, курсанты числились в подразделениях во время порохождения обучения. В 39м их, как я сказал, оставили "дома", их штатные должности были заполнены резервистами. По окончании финской войны дернулись было вернуться к старому порядку, но вовремя опомнились и законодательно оформили новую систему, с оставлением курсантов в отдельных учебных подразделениях до 01.07.1941, с заменой после 1 июля новобранцами. Ну, а их места в "линейных" подразделениях уже не пустовали. Получается, что каждое соединение имело свой собственный, и весьма подготовленный резерв из будущих мл. командиров и специалистов.
>>То же самое. Приказы, директивы и т.п.
>См. вышеуказанный доклад, п. 5
>См. вышеуказанную директиву п. 9

После этого смотрим директивы от 20 февраля, и видим, что курсанты школ содержатся за счет строевых подразделений. Т.е. школы - это внештатные временные подразделения.

>Ситуация ясна. Было добыто документов, где черным по белому написано: сборы. Написано "скрытая мобилизация" не было. Выстроена концепция, нанесен очередной мощный удар по ревизионистам всех мастей. Польковнеги скручены в штопор и припнуты. Очередная победа любителей над так называемыми профессионалами. Колокола прозвенели, обратной дороги нет. Теперь только стойко держаться концепции.

Много букв. Для чего?

>Вы приводили кусочек документа. Это ведь из инструкции, печатуемой на обороте путых форм - как правильно заполнять оные формы? Которые не были заполнены, подписаны и пропечатаны?

Нет, неверно. Это инструкция о порядке оповещения при скрытой мобилизации. Т.е. при таком случае - высылается такой документ, при таком - другой.

>Директива штаба ЗапОВО облвоенкомам западных областей БССР о призыве граждан 1917 - 1921 гг. рождения
>16 августа 1940г.
>7. Все подготовительные мероприятия по подготовке к призыву проводить в строгом секрете и не допуская разглашения их.
>приказов на призыв не издавать и не опубликовывать, никого об этом кроме РВК и ГВК в известность не ставить, а также не издавать никаких объявлений впредь до получения особой директивы на призыв Военного совета
>Речь идет о вполне кошерном госмероприятии скромного масштаба, порядка 20-30 000 призываемых, которое ну никак никого по ту сторону границы взволновать не должно.
>И вот вопрос: а чем отличается масштабный призыв на учебные сборы и переподготовку от частичной скрытой мобилизации?

Тем, что при скрытой мобилизации части начинают выполнять свой мобилизационный план.

От	smertch
К	серж (15.06.2009 00:12:54)
Дата	15.06.2009 01:22:30

Re: Публикуйте...

>Дело не в конкретном призывнике Иванове, а в конкретной части, в которую попадает призывник Иванов. В одном случае ее действия одни, в другом - иные.

Он приписан к конкретной части, если имеет более-менее ценный ВУС и является приписником первой категории. Действия его в любом случае одинаковы. Разнятся только формально способы доведения до него информации о призыве и сроки доведения. В одном - повестки о призыве на сборы, заблаговременно разносимые штатным посыльным из военкомата, в другом - повестки с указанием о прибытии на сборный пункт в срок..., разносимые дополнительно прикомандированными к военкомату людьми, в любое время дня и ночи. Или вариации этих способов - вызов в военно-учетный стол и т.п.
В любом случае он попадает в свою часть. Чем он там занимается - боевой подготовкой и учебой или снятием с хранения и расконсервацией техники в рамках приведения части в боеготовность - какая разница? Он уже в части, занимает свое место согласно штатного расписания и будет выполнять все по плану части - от сенокоса до мытья сапог в океане.

>Ага, т.е.речь идет не о всех приписниках, а только о начсоставе взводного и ротного уровня?

Да, я же писал - до батальонного уровня. И военно-технические должности.

>После этого смотрим директивы от 20 февраля, и видим, что курсанты школ содержатся за счет строевых подразделений. Т.е. школы - это внештатные временные подразделения.

Да, и об этом писал. Явление временное, с 39-го года, позднее закрепилось.

>>Вы приводили кусочек документа. Это ведь из инструкции, печатуемой на обороте путых форм - как правильно заполнять оные формы? Которые не были заполнены, подписаны и пропечатаны?
>
>Нет, неверно. Это инструкция о порядке оповещения при скрытой мобилизации. Т.е. при таком случае - высылается такой документ, при таком - другой.

Это может быть отдельно напечатанная инструкция, согласен. Обычно повторяется на обороте бланков.

>
>Тем, что при скрытой мобилизации части начинают выполнять свой мобилизационный план.

Так ведь действия части при сборах и мобилизации совпадают. Штабы достают имеющуюся у них документацию на приписанных к части резервистов и начинается подготовка к их приему. Заранее запланированные, ознакомленные со своими действиями на случай проведения мобмероприятий (сборы - это одна из форм таковых) работники штаба, другой комначсостав части отправляется в военкоматы/сборные пункты для приема приписников. Районы и сроки прибытия приписников известны, средства доставки расписаны, делегаты со всем этим давно ознакомлены.
Часть приписников, как правило старший комсостав, особо подобранные и надежные резервисты частей повышенной боеготовности (укрепрайоны, к примеру) прибывают в часть самостоятельно. Эта категория приписников для части (метафорически:)) - как родственники, живущие отдельно. Все знают, со всем знакомы.

Последняя часть призывников в доках по мобилизации не персонифицируется. "100 чел. из Энского РВК". Получают то, что дают.

Тыловики части еще раз проверяют и подготавливают все для принятия л/с - помещения, палатки, комплекты обмундирования, штатное вооружение и оснащение, короче - мобзапас. За недостающим или по каким-либо причинам размещенным вне части отправляются делегаты.

Что послужило толчком к запуску всех этих телодвижений - все равно. Разница - в скорости проведения мероприятий и масштабности. Ну еще во внутренних действиях части - для сборов готовят помещения по полной программе, к примеру, а для отправки куда-то отмобилизованной части и временное пристанище сойдет:)

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Малыш
К	smertch (12.06.2009 21:04:31)
Дата	12.06.2009 21:17:54

Re: Александр, Вы...

>И что, многие сотни человек начинают бить в колокола, шуметь, кричать и поднимать волну?

Мне кажется, что смысл проведения тайной мобилизации состоит в сохранении в секрете факта проведения мобилизации. Каковому обстоятельству заблаговременное извещение сотен посторонних ничуть не способствует.

>А про наличие 1х отделов и военно-учетных столов (мобстолов) на крупных предприятиях, в организациях и учебных заведениях Вы в курсе?

В курсе. А как насчет 1-го отдела в колхозах и совхозах, руководителей коих положено оповещать?

>Ситуация "план гнать некому, у меня опорос" с криками и хождением с жалобами малореальна в принципе.

Спасибо, достаточно. Вам не кажется, что товарищи Соколовский и Никитин как бы несколько более осведомлены о том, как сие виделось в 1941-м, нежели Вы? И если товарищи Никитин и Соколовский предписывают командирам частей заблаговременно оповестить руководство предприятий, колхозов и совхозов, то именно так оно и будет проделано?

>Про возможность нехранения цивильными боссами гостайны Вы, право, рассмешили. Особенно учитывая, что наши командиры производств сами - командиры запаса ан масс, прекрасно осведомлены о месте своем и своих предприятий в государственных мобмероприятиях.

Да-да, каждый председатель колхоза - он полковник запаса. Насмешили, да.
Вы не хотите сначала с текстом директив-то ознакомиться, а уж потом начинать гнать креатив про запасников во главе колхозов?

>Это про какие времена, не ополчения ли минина-Пожарского?

~~Пастернака~~ Директив не читаете, но осуждаете?

>Такой ньюанс. Сборы по подготовке комсостава запаса при дивизиях - это не переподготовка запасников. Это обучение рядовых/сержантов срочной службы старших сроков службы, этой же дивизии как правило. Кратковременное обучение, кубарь на петлицу, увольнение со срочной службы с одновременным повторным призывом или, если точнее - "с оставление в кадрах РККА", новое назначение.

Такой нюанс - Вы асильте тексты обсуждаемых директив до того, как начинать мосчно и йаростно обсуждать. Написано черным по-белому открытым текстом: "Подготовку младшего начальствующего состава запаса... провести при войсковых частях... Подготовку дефицитных специалистов провести при стрелковых, кавалерийских и танковых соединениях...". Я привел цифры, из коих следует, что на сборы приписного состава привлекалось около половины от фигурирующих в литературе 800 тыс. человек, остальные находились на переподготовке, но при войсковых частях. То есть от того, что в дивизию закатали курсы пулеметчиков на полокруга, ее мобготовность не повышается ни на грош, но полковники в "Уроках и выводах" глубокомысленно умствуют: дивизия приграничного округа была пополнена личным составом до 12 тыс. чел.! Мобилизация!

От	vlad-new
К	Малыш (12.06.2009 21:17:54)
Дата	14.06.2009 20:29:50

Re: Александр, Вы...

>Мне кажется, что смысл проведения тайной мобилизации состоит в сохранении в секрете факта проведения мобилизации. Каковому обстоятельству заблаговременное извещение сотен посторонних ничуть не способствует.

Некоторые товарищи вполне понимали, что это не секрет:

"проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо".

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 20:29:50)
Дата	14.06.2009 21:46:02

Re: Александр, Вы...

>Некоторые товарищи вполне понимали, что это не секрет:

Естественно. Потому что никакой мобилизации и в помине не было, она существует только в воспаленном мозгу невежд.

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 21:46:02)
Дата	14.06.2009 22:10:15

Re: Александр, Вы...

>Естественно. Потому что никакой мобилизации и в помине не было, она существует только в воспаленном мозгу невежд.

Интересно, а как должна была проходить "тайная мобилизация" в Вашем понимании?
И как сей факт нужно было скрывать от германской разведки?

По-моему, единственный вариант провести эту самую "скрытую мобилизацию", чтобы не спугнуть раньше времени кое-кого, это именно так, как делали весной 1941 года.

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:10:15)
Дата	14.06.2009 22:18:38

Re: Александр, Вы...

>Интересно, а как должна была проходить "тайная мобилизация" в Вашем понимании?

Так, как это предписано соответствующими документами. СНК принимает решение, Генштаб рассылает условные директивы. Ни первого, ни второго не имело места быть.

>И как сей факт нужно было скрывать от германской разведки?

Регламент все эти действия предписывает.

>По-моему, единственный вариант провести эту самую "скрытую мобилизацию", чтобы не спугнуть раньше времени кое-кого, это именно так, как делали весной 1941 года.

Ну-ну, потяните еще раз гумку на глобус. При любой мобилизации, хоть скрытой, хоть открытой части и соединения переводятся на штат военного времени и укомплектовываются до этого штата. Причем не абы кем, лишь бы до 14483 чел., а запасными с определенными военно-учетными специальностями. Если часть на штат военного времени не переведена, а прибывшие на учебу команды не соответствуют по ВУС, то перед нами не мобилизация, хоть бы Вы миллион раз эту глупость повторили.
Так вот, приказа о переводе частей/соединений на штат военного времени и укомплектования с раскладкой по ВУС не имело места быть. Следовательно, перед нами не мобилизация вне зависимости от того, что на сей счет думаете Вы.

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 22:18:38)
Дата	14.06.2009 22:28:44

Re: Александр, Вы...

>Так вот, приказа о переводе частей/соединений на штат военного времени и укомплектования с раскладкой по ВУС не имело места быть. Следовательно, перед нами не мобилизация вне зависимости от того, что на сей счет думаете Вы.

Что самое интересное, в этом я с Вами согласен. Но в результате проведения БУС после получения "приказа о переводе частей/соединений на штат военного времени и укомплектования с раскладкой по ВУС" нужно было всего максимум дней 10 для
- перевозки личного состава между соединениями,
- призыва недостающих специалистов,
- призыва лошадей/автомобилей/тракторов из народного хозяйства
и "усе было бы в ажуре".

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:28:44)
Дата	14.06.2009 22:42:39

Re: Александр, Вы...

>Но в результате проведения БУС...

Медленно. По буквам. Для трепачей. БУС - это Большие Учебные Сборы, то есть скрытая мобилизация. Нет скрытой мобилизации - нет и БУС.

>... после получения "приказа о переводе частей/соединений на штат военного времени и укомплектования с раскладкой по ВУС" нужно было всего максимум дней 10 для
>- перевозки личного состава между соединениями,
>- призыва недостающих специалистов,
>- призыва лошадей/автомобилей/тракторов из народного хозяйства
>и "усе было бы в ажуре".

О-хо-хо... Значит, для неумеющих читать трепачей.
Пункт номер раз. Норматив суточного пробега грузового поезда в 1941-м году - 325 км. Технику в приграничные округа везли, в ряду прочего, с Урала и даже кабы не из СибВО. Ну-ну, больших успехов Вам в десяти днях.
Пункт номер два. На утрясание личных дел призываемым в приграничных округах отводится 6-12 часов, во внутренних - не менее 24 часов. То есть через сутки после объявления мобилизации призывники из внутренних округов - с Урала, например - начнут собираться на сборные пункты... пока дойдут колонною до желдорстанции... пока погрузятся в эшелон... двое-трое суток уже миновали.
Пункт номер три. Транспорт по внутриокружным нарядам передавался на второй-третий день мобилизации.

От	Cat
К	Малыш (14.06.2009 22:42:39)
Дата	16.06.2009 11:59:34

Re: Александр, Вы...

>Пункт номер раз. Норматив суточного пробега грузового поезда в 1941-м году - 325 км.

==="Вычисления для железнодорожных перевозок сделаны исходя из скорости пробега эшелонов 600 км в сутки, наличия обычных ж/д путей и паровозов средней мощности. При наличии сверхмощных паровозов и на улучшенных путях сроки перевозок по железным дорогам будут соответственно сокращены"
(Полковник Л.А.Пэри, "Автомобильные перевозки войск", М.,1941. стр.24)

.Технику в приграничные округа везли, в ряду прочего, с Урала и даже кабы не из СибВО.

===Технику в приграничных округах получали, в ряду прочего, тыловые/медицинские подразделения, резервные соединения уровня фронта/РГК, мехкорпуса "второй свежести" и прочие, которым эта техника нужна вовсе не в первый день боевых действий.

>Пункт номер три. Транспорт по внутриокружным нарядам передавался на второй-третий день мобилизации.
===Передавался получателю или от отправителя?

От	Малыш
К	Cat (16.06.2009 11:59:34)
Дата	16.06.2009 20:58:19

Re: Александр, Вы...

Здравствуйте, Cat!

Вы недостаточно опозорились на "Милитере", решили и здесь, по новой?

>===Технику в приграничных округах получали, в ряду прочего, тыловые/медицинские подразделения, резервные соединения уровня фронта/РГК, мехкорпуса "второй свежести" и прочие, которым эта техника нужна вовсе не в первый день боевых действий.

12 мк ПрибОВО, получающий технику из ПриВО - он "второй свежести"? Может быть, Вы просветите Тимошенко с Ватутиным, которые в своей справке почему-то считали его боевым мехкорпусом 1-й очереди? Или, может быть, это специальный медицинский мехкорпус?

>===Передавался получателю или от отправителя?

Принимался на второй-третий день. По внутриокружным нарядам начинал прибывать ЕМНИП на третий день получателю.

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 22:28:44)
Дата	14.06.2009 22:31:05

Re: Александр, Вы...

>Что самое интересное, в этом я с Вами согласен. Но в результате проведения БУС после получения "приказа о переводе частей/соединений на штат военного времени и укомплектования с раскладкой по ВУС" нужно было всего максимум дней 10 для
>- перевозки личного состава между соединениями,
>- призыва недостающих специалистов,
>- призыва лошадей/автомобилей/тракторов из народного хозяйства
>и "усе было бы в ажуре".

Методикой подсчета дней не поделитесь?

От	vlad-new
К	vlad-new (14.06.2009 20:29:50)
Дата	14.06.2009 21:45:51

Re: Александр, Вы...

>"проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо".

Кстати, у кого-нибудь есть какие-нибудь идеи о том, что такое "предстоящие маневры"?
И "проверка железнодорожного аппарата"? Насколько мне известно, железные дороги по состоянию на 14 июня работали в режиме мирного времени.

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 21:45:51)
Дата	14.06.2009 21:48:14

Re: Александр, Вы...

>Кстати, у кого-нибудь есть какие-нибудь идеи о том, что такое "предстоящие маневры"?

У меня. Читайте: http://litl-bro.livejournal.com/3313.html . Там и ссылки на доки есть. Там же и отчеты по поражаемости танков лежат, кстати.

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 21:48:14)
Дата	14.06.2009 22:06:12

Re: Александр, Вы...

>У меня. Читайте: http://litl-bro.livejournal.com/3313.html . Там и ссылки на доки есть. Там же и отчеты по поражаемости танков лежат, кстати.

Это уже читал. Там не "маневры", а штабные учения/проверки и учения отдельно взятых стрелковых дивизий. Или Вам напомнить, что в РККА понималось под словом "маневры"?

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:06:12)
Дата	14.06.2009 22:07:16

Re: Александр, Вы...

>Это уже читал. Там не "маневры", а штабные учения/проверки и учения отдельно взятых стрелковых дивизий. Или Вам напомнить, что в РККА понималось под словом "маневры"?

Напомните сначала, что под словами "маневры" понимали авторы "Сообщения ТАСС" :-)))

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 22:07:16)
Дата	14.06.2009 22:17:24

Re: Александр, Вы...

>Напомните сначала, что под словами "маневры" понимали авторы "Сообщения ТАСС" :-)))

"Маневры" это по крайней мере "корпус".

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:17:24)
Дата	14.06.2009 22:19:19

Re: Александр, Вы...

>"Маневры" это по крайней мере "корпус".

Это в "Сообщении ТАСС" так написано?

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 22:19:19)
Дата	14.06.2009 22:29:28

Re: Александр, Вы...

>Это в "Сообщении ТАСС" так написано?

Нет, это из того, что называли "маневрами" начиная примерно с 1935 года.

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:29:28)
Дата	14.06.2009 22:43:21

Re: Александр, Вы...

>Нет, это из того, что называли "маневрами" начиная примерно с 1935 года.

И составитель "Сообщения ТАСС" эту условность свято соблюдал?

От	smertch
К	Малыш (12.06.2009 21:17:54)
Дата	12.06.2009 22:03:04

Re: Александр, Вы...

>Мне кажется, что смысл проведения тайной мобилизации состоит в сохранении в секрете факта проведения мобилизации. Каковому обстоятельству заблаговременное извещение сотен посторонних ничуть не способствует.

Если Мне лично сам термин "тайная мобилизация" кажется журноламрско-заголовочным. Создавать излишние секреты для того, чтобы потом морочиться с их сохранением? Есть единый механизм осуществленияч различных мобмероприятий. Вскрыть суть одного из приведенных в действие блоков единого механизма - весьма затруднительно. Если каждому из сотен посторонних не сообщать прямым текстом: тов. Иванов, согласно планам тайной мобилизации незамедлительно выслать всех мастеров по опоросу в энскую в/ч, добираться по одному, и никому ни слова. Остальных заберем чуть позже.

>В курсе. А как насчет 1-го отдела в колхозах и совхозах, руководителей коих положено оповещать?

Для этого у нас существуют уполномоченные соответствующих органов по сельским районам.

>Спасибо, достаточно. Вам не кажется, что товарищи Соколовский и Никитин как бы несколько более осведомлены о том, как сие виделось в 1941-м, нежели Вы? И если товарищи Никитин и Соколовский предписывают командирам частей заблаговременно оповестить руководство предприятий, колхозов и совхозов, то именно так оно и будет проделано?

Да, так оно именно оно и будет сделано. И никто не задаст никаких вопросов - зачем и почему. Тем более в областях, имеющих важное оборонное значение. Гражданские руководители сколько угодно сварились с НКО во время разработки мобмероприятий - из-за колесных бочек, бетономешалок, монтерских ремнаборов, приписываемых по мобилизации к в/частям, из-за "брони" на своих работников. Но как только документы подготовлены, подписаны - все, имеют силу закона.

>Да-да, каждый председатель колхоза - он полковник запаса. Насмешили, да.
>Вы не хотите сначала с текстом директив-то ознакомиться, а уж потом начинать гнать креатив про запасников во главе колхозов?

Да я, вообще-то и не только с этими текстами знаком.

>
>Такой нюанс - Вы асильте тексты обсуждаемых директив до того, как начинать мосчно и йаростно обсуждать. Написано черным по-белому открытым текстом: "Подготовку младшего начальствующего состава запаса... провести при войсковых частях... Подготовку дефицитных специалистов провести при стрелковых, кавалерийских и танковых соединениях...". Я привел цифры, из коих следует, что на сборы приписного состава привлекалось около половины от фигурирующих в литературе 800 тыс. человек, остальные находились на переподготовке, но при войсковых частях. То есть от того, что в дивизию закатали курсы пулеметчиков на полокруга, ее мобготовность не повышается ни на грош, но полковники в "Уроках и выводах" глубокомысленно умствуют: дивизия приграничного округа была пополнена личным составом до 12 тыс. чел.! Мобилизация!

Вы это серьезно? В дивизии имеют место курсы пулеметчиков, на которых обучаются люди, от рождения входящие в касту пулеметчиков, имеющие специально генетически модифицированные под использование пулемета руки, в силу чего отказываются брать в руки СВТ в силу кастово-религиозных принципов или роняющие минометную плиту? Т.е. они - обуза для дивизии? Или слишком ценные кадры, чтобы нельзя было их использовать в качестве стрелков? Ездовых? Их положено немедля переодевать в гражданку, отсылать по домам, а вот уже потом явно и открыто мобилизовывать?

А штабы дивизий без пинка в зад не в состоянии провести достаточно простую работу по приписке наличных обучающихся запасников к частям и подразделениям руководимой ими дивизии на время прохождения переподготовки? Т.е. они не имеют элементарных навыков штабной работы? Генштаб должен всем и каждому по любому поводу рассылать директивы с напоминаниями?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Малыш
К	smertch (12.06.2009 22:03:04)
Дата	12.06.2009 23:10:48

Re: Александр, Вы...

>Если Мне лично сам термин "тайная мобилизация" кажется журноламрско-заголовочным. Создавать излишние секреты для того, чтобы потом морочиться с их сохранением?

Давайте Вы отправитесь прямиком в 1941-й год и разъясните это Г.К.Жукову, который про "скрытую мобилизацию" писал в записке о схеме мобразвертывания.

>Для этого у нас существуют уполномоченные соответствующих органов по сельским районам.

То есть тексты директив так и не осилили? Вам не кажется, что Вы споирте о том, чего просто не читали?

>Да, так оно именно оно и будет сделано. И никто не задаст никаких вопросов - зачем и почему.

Но известят. Аллес.

>Вы это серьезно?

Я это по тексту директив. А Вы я затрудняюсь ответить, по чему.

>В дивизии имеют место курсы пулеметчиков, на которых обучаются люди, от рождения входящие в касту пулеметчиков, имеющие специально генетически модифицированные под использование пулемета руки, в силу чего отказываются брать в руки СВТ в силу кастово-религиозных принципов или роняющие минометную плиту? Т.е. они - обуза для дивизии? Или слишком ценные кадры, чтобы нельзя было их использовать в качестве стрелков? Ездовых? Их положено немедля переодевать в гражданку, отсылать по домам, а вот уже потом явно и открыто мобилизовывать?

В дивизии наличествуют в количестве сотни и тысячи человек люди, не входящие в ее штат и не соответствующие по ВУС мобпотребности. Назвать эту дивизию "отмобилизованной" у меня не повернется язык, а у товарищей полковников - повернулся. Они о "скрытой мобилизации" заговорили.

>А штабы дивизий без пинка в зад не в состоянии провести достаточно простую работу по приписке наличных обучающихся запасников к частям и подразделениям руководимой ими дивизии на время прохождения переподготовки?

И от этого призванные на сборы Божьим чудом ВУС поменяют? Мы скажем "Наплевать, мужик, что ты вообще воинскую подготовку в польской армии проходил и при этом кашеваром был, мы скажем: ты теперь артразведчик! - и ты сразу постигнешь тонкости артиллерийской разведки!"?

От	vlad-new
К	Малыш (12.06.2009 23:10:48)
Дата	14.06.2009 20:40:52

Re: Александр, Вы...

>Давайте Вы отправитесь прямиком в 1941-й год и разъясните это Г.К.Жукову, который про "скрытую мобилизацию" писал в записке о схеме мобразвертывания.

А, т.е. Г.К. Жуков был в курсе про "скрытую мобилизацию". Или может он не был настолько глуп, что не назвал это "скрытой мобилизацией", а назвал "сборами запаса"?

>В дивизии наличествуют в количестве сотни и тысячи человек люди, не входящие в ее штат и не соответствующие по ВУС мобпотребности. Назвать эту дивизию "отмобилизованной" у меня не повернется язык, а у товарищей полковников - повернулся. Они о "скрытой мобилизации" заговорили.

А если так вот вдруг, например, 25 июня, поступит распоряжение/приказ/директива слегка подвинуть/перераспределить/переслать и т.д. призывников (которые, на минуточку, уже переподготовлены) между соединениями/частями/подразделениями?
С какой скоростью у нас поезда ходили в 1941 году?

И из того же дополнения к книге Захарова. Из 755 тыс. призывников 600 тыс. уже находились в своих соедиениях/частях/подразделениях. Или Вы это оспариваете?

И еще. Действительно, переподготовленные 27 тыс. младших командиров были весной/летом 1941 года демобилизованы. Какие далеко идущие выводы Вы из этого факта делаете? Их что, нельзя было снова призвать? Скажем, 25 июня?

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 20:40:52)
Дата	14.06.2009 21:45:03

Re: Александр, Вы...

>А, т.е. Г.К. Жуков был в курсе про "скрытую мобилизацию". Или может он не был настолько глуп, что не назвал это "скрытой мобилизацией", а назвал "сборами запаса"?

Вы решили, что блеск Вашего невежества тут позабылся, и самое время снова напомнить о нем собравшимся? Жуков написал русским по-белому: "Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.
б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности)."
Но vlad-new, понятное дело, легких путей не ищет и в опубликованных мной директивах Генштаба старательно ищет решение Совнаркома о проведении мобилизации скрытым порядком. Пожелаем же ему успеха в этом нелегком деле.

>А если так вот вдруг, например, 25 июня, поступит распоряжение/приказ/директива слегка подвинуть/перераспределить/переслать и т.д. призывников (которые, на минуточку, уже переподготовлены) между соединениями/частями/подразделениями?

Медленно. Для самых неспособных читать, но богатых фантазиями: учебные сборы по переподготовке приписного состава продолжаются 45 дней. Сколько дней прошло от 10-го июня (срок начала сборов по подвинутым планам) до 22-го? Ах, сорок пять? Кто бы мог подумать... Младший комсостав запаса готовится 60 дней, переподготовка по специальностям длится 60 дней. Сколько там времени прошло с выдуманной Вами "мобилизации" до 22-го июня? Ах, шестьдесят дней - с середины-то мая по 22-е июня? У Вас и календарь, оказывается, собственный самобытный?

>И из того же дополнения к книге Захарова. Из 755 тыс. призывников 600 тыс. уже находились в своих соедиениях/частях/подразделениях. Или Вы это оспариваете?

Для все тех же не умеющих читать. Медленно и по буквам: приписного состава, то есть тех, кто приезжает в стрелковую часть, чтобы собой определенную клетку штата занять, из них менее половины. И только в воспаленном мозгу фантазеров приехавшая в стрелковую дивизию тучная толпа запасных, которым предстоит стать "минометчиками, артиллеристами малокалиберной и зенитной артиллерии, саперами, радистами" становится "мобилизацией".

>И еще. Действительно, переподготовленные 27 тыс. младших командиров были весной/летом 1941 года демобилизованы. Какие далеко идущие выводы Вы из этого факта делаете?

Только один, и я его уже озвучивал. Вы его, разумеется, как всегда, не заметите, но я повторю, мне не впадлу: при мобилизации происходит движение мобконтингентов только в одном направлении - с гражданки в армию. Никакого движения в обратном направлении нет и быть не может, это нонсенс. И демобилизация 25 тыс. младших командиров при их некомплекте десятками тысяч совершенно однозначно свидетельствует о том, что никакая мобилизация в СССР не проводилась - ни скрытая, ни открытая, ни всеобщая, ни частичная, ни какая бы то ни было вообще.

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 21:45:03)
Дата	14.06.2009 22:02:37

Re: Александр, Вы...

>а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
>Но vlad-new, понятное дело, легких путей не ищет и в опубликованных мной директивах Генштаба старательно ищет решение Совнаркома о проведении мобилизации скрытым порядком. Пожелаем же ему успеха в этом нелегком деле.

Ищу и не нахожу, в этом Вы правы. И также не нахожу карту, которая должна была быть приложением к записке Ватутина от 13 июня. С задачами. И которая волшебным образом переводила бы "Справку..." во вполне себе "Планы...". Только карта исчезла куда-то.

>Медленно. Для самых неспособных читать, но богатых фантазиями: учебные сборы по переподготовке приписного состава продолжаются 45 дней. Сколько дней прошло от 10-го июня (срок начала сборов по подвинутым планам) до 22-го? Ах, сорок пять? Кто бы мог подумать... Младший комсостав запаса готовится 60 дней, переподготовка по специальностям длится 60 дней. Сколько там времени прошло с выдуманной Вами "мобилизации" до 22-го июня? Ах, шестьдесят дней - с середины-то мая по 22-е июня? У Вас и календарь, оказывается, собственный самобытный?

Календарь не самобытный. По этому календарю очередной выпуск курсантов военных училищ должен был быть 1 октября. А он по какому-то странному стечению обстоятельств должен был вдруг стать 1 июля, а потом и вовсе 15 июня. Причем нужно было "построить обучение курсантов так, чтобы в остающийся до выпуска период времени обеспечить полное прохождение программы по основным дисциплинам".

>Для все тех же не умеющих читать. Медленно и по буквам: приписного состава, то есть тех, кто приезжает в стрелковую часть, чтобы собой определенную клетку штата занять, из них менее половины.

600 тыс. из 800 тыс. это менее половины?

>Только один, и я его уже озвучивал. Вы его, разумеется, как всегда, не заметите, но я повторю, мне не впадлу: при мобилизации происходит движение мобконтингентов только в одном направлении - с гражданки в армию. Никакого движения в обратном направлении нет и быть не может, это нонсенс.

Естественно. Поэтому происходящее весной и в начале лета 1941 года в СССР и называлось "учебными сборами" а не "скрытой мобилизацией". Иначе немецкие товарищи могли заволноваться.
30 тыс. на 800 тыс. Вам еще раз разделить и проценты вывести? Или Вы сами придете к выводу, что это совершенно никакого влияния на развертывание РККА не оказывало?

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:02:37)
Дата	14.06.2009 22:14:36

Re: Александр, Вы...

>Ищу и не нахожу, в этом Вы правы.

Ой, да неужто?.. А может быть, это ненахождение неспроста? Может быть, стоит прислушаться к словам людей, которые непосредственно работали с документами? Может быть, они даже знают, что говорят?

>И также не нахожу карту, которая должна была быть приложением к записке Ватутина от 13 июня. С задачами.

И где же искали? Список архивов, пожалуйста, в которых Вы были, где искали - и получили отлуп. Давайте я угадаю - Вы ведь не отрывая зад от дивана "искали", искатель доморощеный? У целого Яндекса спросили?

>И которая волшебным образом переводила бы "Справку..." во вполне себе "Планы...".

Вы полагаете, что от очередного повторения глупости она перестанет быть глупостью?

>По этому календарю очередной выпуск курсантов военных училищ должен был быть 1 октября. А он по какому-то странному стечению обстоятельств должен был вдруг стать 1 июля, а потом и вовсе 15 июня.

... а в Киеве вообще Ющенко с неровной физиономией. Каким местом курсанты военных училищ, которых учат несколько лет, к сборам, которые и так обрезаны по самое не балуйся в продолжительности? Угадали. Никаким.

>600 тыс. из 800 тыс. это менее половины?

Сложное искусство чтения Вам никак не дается? Численность приписного состава я указал в постинге в ЖЖ. Менее 500 тыс. А никаким местом не 600 тыс.

>Естественно. Поэтому происходящее весной и в начале лета 1941 года в СССР и называлось "учебными сборами" а не "скрытой мобилизацией".

Естественно. Потому что не было никакой мобилизации. Ни скрытой, ни открытой.

>30 тыс. на 800 тыс. Вам еще раз разделить и проценты вывести?

Если только в очередной раз хотите невежеством поискриться. Штат военного времени больше штата мирного времени, все военнослужащие в дефиците. И потому увольнение в запас окончивших сборы младших командиров исчерпывающе свидетельствует: перед нами не мобилизация. Сколько бы их ни было, хоть сто, хоть тысяча, хоть триллион - это уже не мобилизация.

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 22:14:36)
Дата	14.06.2009 22:24:01

Re: Александр, Вы...

>Сложное искусство чтения Вам никак не дается? Численность приписного состава я указал в постинге в ЖЖ. Менее 500 тыс. А никаким местом не 600 тыс.

Да что ж меня все обвиняют в неумении читать?
Приписного состава да, 500 тыс. А еще плюсуйте эти самые дефицитные специальности которые, естественно, не все одни минометчики в одной дивизии, пулеметчики в другой, связисты в третьей, механики в четвертной и т.д. А многие находились там, где надо.
А кроме приписного состава в своих же дивизиях находилось и некоторое количество рядовых, переподготавливаемых на должности младших командиров.

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:24:01)
Дата	14.06.2009 22:32:01

Re: Александр, Вы...

>Да что ж меня все обвиняют в неумении читать?

Оттого, что Вы не умеете читать.

>Приписного состава да, 500 тыс.

Ура! Наконец-то дошло! Только не пятьсот никаким местом. А меньше на полста тысяч.

>А еще плюсуйте эти самые дефицитные специальности которые, естественно, не все одни минометчики в одной дивизии, пулеметчики в другой, связисты в третьей, механики в четвертной и т.д.

Естественно, Вы ошибаетесь. Естественно, что на дефицитные специальности учились централизованно, а не по три человека в дивизии. Потому в одном месте дофига будущих минометчиков, в другом дофига будущих наводчиков сорокапяток, в третьем дофига будущих лаборатористов.

>А кроме приписного состава в своих же дивизиях находилось и некоторое количество рядовых, переподготавливаемых на должности младших командиров.

По первоначальным планам их 25 тысяч. Значит, 466 тыс. + 25 тыс. будет шестьсот тыс.? Афигеть арифметика.

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 22:32:01)
Дата	14.06.2009 22:42:38

Re: Александр, Вы...

>По первоначальным планам их 25 тысяч. Значит, 466 тыс. + 25 тыс. будет шестьсот тыс.? Афигеть арифметика.

Да нет. Плюсуйте сюда еще сборы укрепрайонов, сборы управлений корпусов и армий, сборы обслуживающего персонала ВВС и ПВО и т.д.

Или Вы думаете, что приписной состав только дивизиям положен? И что без укрепрайонов и без аэродромного обслуживания хорошо было бы воевать?

И какое-то количество пулеметчиков с минометчиками тоже плюсуйте. Или у Вас есть документы, по которым конкретно минометчики обучались в таком-то училище или такой-то дивизии, а пулеметчики в другом(-ой)?

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:42:38)
Дата	14.06.2009 22:45:03

Re: Александр, Вы...

>Да нет. Плюсуйте сюда еще сборы укрепрайонов, сборы управлений корпусов и армий, сборы обслуживающего персонала ВВС и ПВО и т.д.

И "сборы укрепрайонов" пополняют стрелковые дивизии, которыми так любят потрясат ьфанаты "Уроков и выводов"? Смелое предположение.

>И какое-то количество пулеметчиков с минометчиками тоже плюсуйте. Или у Вас есть документы, по которым конкретно минометчики обучались в таком-то училище или такой-то дивизии, а пулеметчики в другом(-ой)?

Есть, разумеется. А что?

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 22:45:03)
Дата	14.06.2009 22:55:03

Re: Александр, Вы...

>И "сборы укрепрайонов" пополняют стрелковые дивизии, которыми так любят потрясат ьфанаты "Уроков и выводов"? Смелое предположение.

Я ими не люблю "потрясать". Я считаю, что пополнять нужно было одновременно все виды/рода ВС, а не только одни стрелковые дивизии. Как и делали.
Кстати, танковые/моторизованные дивизии тоже ведь пополняли? Только не в рамках сборов. И к началу войны они имели 100% (а где-то и более) рядового состава.

>Есть, разумеется. А что?

Очень я сомневаюсь. Не в том, что у Вас есть, а что вообще есть в природе.

От	Малыш
К	vlad-new (14.06.2009 22:55:03)
Дата	14.06.2009 23:42:01

Re: Александр, Вы...

>Я ими не люблю "потрясать". Я считаю, что пополнять нужно было одновременно все виды/рода ВС, а не только одни стрелковые дивизии. Как и делали.

Да ну? И корпусные артполки пополняли? И артполки РГК? Интересно как...

>Кстати, танковые/моторизованные дивизии тоже ведь пополняли? Только не в рамках сборов.

Понятно, чтение - не Ваша стихия. Прочесть выложенные мной директивы и увидеть там слова открытым текстом "Подготовку дефицитных специалистов провести при войсковых частях округа... Главным образом готовить... танкистов..." Вы ниасилили? Расскажите мне, пожалуйста, при каких же войсковых частях округа проводится обучение танкистов, если это не танковые/моторизованные дивизии?

>Очень я сомневаюсь. Не в том, что у Вас есть, а что вообще есть в природе.

Да-да, здесь все уже поняли, что того, что для Ваших фантазий невыгодно, в природе вообще нет - карты к "записке Василевского", карты к "Соображениям", информации о сборах...

От	vlad-new
К	Малыш (14.06.2009 23:42:01)
Дата	15.06.2009 08:03:06

Re: Александр, Вы...

>Понятно, чтение - не Ваша стихия. Прочесть выложенные мной директивы и увидеть там слова открытым текстом "Подготовку дефицитных специалистов провести при войсковых частях округа... Главным образом готовить... танкистов..." Вы ниасилили? Расскажите мне, пожалуйста, при каких же войсковых частях округа проводится обучение танкистов, если это не танковые/моторизованные дивизии?

Вы про подготовку специалистов, а я про приписной состав. Танковые дивизии нового формирования формировали в основном на базе танковых бригад (не все, разумеется, но большую часть). Т.е. какое-то количество танкистов в такой танковой дивизии было изначально.
А вот мотострелков и артиллеристов - увы...
Понято, что какое-то количество передали из существовавших стрелковых дивизий и других частей. Но очень мало. На затравку, так сказать.

Так откуда взяли в танковых дивизиях нового формирования мотострелков и артиллеристов? В феврале не было, а в июне - полный комплект? Рядовых, по крайней мере.

От	Малыш
К	vlad-new (15.06.2009 08:03:06)
Дата	15.06.2009 19:34:02

Re: Александр, Вы...

От	smertch
К	vlad-new (15.06.2009 08:03:06)
Дата	15.06.2009 15:56:34

Re: Александр, Вы...

>Вы про подготовку специалистов, а я про приписной состав. Танковые дивизии нового формирования формировали в основном на базе танковых бригад (не все, разумеется, но большую часть). Т.е. какое-то количество танкистов в такой танковой дивизии было изначально.
>А вот мотострелков и артиллеристов - увы...
>Понято, что какое-то количество передали из существовавших стрелковых дивизий и других частей. Но очень мало. На затравку, так сказать.

>Так откуда взяли в танковых дивизиях нового формирования мотострелков и артиллеристов? В феврале не было, а в июне - полный комплект? Рядовых, по крайней мере.

"Трудно даже понять, к чему тогда студентов больше готовили: к труду или к обороне. Одновременно с дипломом инженера мне вручили удостоверение воентехника 2-го ранга бронетанковых войск. В октябре 1940-го пятерых аспирантов, в числе которых был и я, вызвали в военкомат: «Решено направить вас на стажировку в войска. Через полгода вернетесь, присвоим следующее звание. Куда хотите, на Дальний Восток, или на Запад?». «На Запад», – хором ответили мы и получили пакет с приказом прибыть в город Волковыск, в 6-й мехкорпус 10-й армии. Таких вот практикантов, как мы, там набралось человек сто - «рота ученых», как нас иногда называли. 15 марта 1941 года корпус ночью подняли по тревоге и повезли на запад, в Белосток, а от него до границы всего километров 60. Здесь занимались тем, что по ночам принимали эшелоны с техникой. С платформ, укрытых брезентом, выгружали секретные танки КВ, Т-34 и БТ-7М с дизельными двигателями. «Тридцатьчетверки» новенькие, только что с заводов, а среди КВ время от времени попадались окрашенные известкой в белый цвет – на «финской» побывали. Особенно понравился мне сверхтяжелый танк КВ-2. Башня огромная, как на линкоре, в нее даже забирались по приваренным скобам. Калибр орудия – 152 мм, мощнее ни на одном танке в мире не было. Потом, рота за ротой, стали прибывать призванные из запаса резервисты в новеньком, не обмятом еще обмундировании. А в начале мая 1941 года, прибыл особый эшелон с молчаливыми, сурового вида мужиками в странном обмундировании землистого цвета. Оказалось – заключенные из сибирских лагерей. Командовал ими такой же суровый военный в истрепанной кавалерийской шинели, с ромбами комбрига на петлицах. По всему видать, тоже не из академии прибыл. Поначалу думали, что зэки какой-то военный объект строить будут, но потом им отвели место для размещения в лесу, рядом с другими солдатами, и военному делу обучать начали. Что бы это значило? "

И правда, что бы это значило? Сборы приписного состава, наверное...

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Малыш
К	smertch (15.06.2009 15:56:34)
Дата	15.06.2009 20:40:52

Re: Ай, как люблю!

>Здесь занимались тем, что по ночам принимали эшелоны с техникой. С платформ, укрытых брезентом, выгружали секретные танки КВ, Т-34 и БТ-7М с дизельными двигателями.

Ой, да-да-да, конечно! Наличие танков БТ в 6-м мехкорпусе по состоянию на 10-е ноября 1940 г. - 470 шт.. Наличие БТ в 6-м мехкорпусе по состоянию на 15-е апреля 1941 г. - 470 шт. Те же самые Долго-долго выгружали в корпусе ноль прибывших танков БТ-7м с дизельными двигателями, нечеловечески умаялись...
Далее. В 6-й мехкорпус поступило 30 танков Т-34 с ХПЗ из январского выпуска (отгружены 9-го января), 20 танков февральского выпуска (отгружены 10-го февраля) и 24 танка в апреле (к 15-му апреля уже были в 6-м мк, могу найти точную дату отгрузки из Харькова, но немилосердно лень).

>... среди КВ время от времени попадались окрашенные известкой в белый цвет – на «финской» побывали.

На Финской побывали машины с номерами У - из установочной серии. Распределившиеся следующим образом:
У-0, У-2, У-3, У-17 - 16 тп 8 тд 4 мк г.Львов
У-5, У-6, У-8, У-9, У-10 - 24 тп 12 тд 8 мк г.Стрый
У-11, У-12, У-13, У-14, У-15, У-16 - 20 тп 10 тд 15 мк г.Золочев
У-1, У-4, У-7 - на Кировском заводе.
Если видите какую-нибудь машину 6-го мк - укажите мне на нее.

>А в начале мая 1941 года, прибыл особый эшелон с молчаливыми, сурового вида мужиками в странном обмундировании землистого цвета. Оказалось – заключенные из сибирских лагерей. Командовал ими такой же суровый военный в истрепанной кавалерийской шинели, с ромбами комбрига на петлицах.

Эшелон вообще - это батальон. И во главе батальона комбриг, ага. Хорошо хоть не маршал.

>И правда, что бы это значило? Сборы приписного состава, наверное...

Что бы это значило, спрашиваете? Самая обыкновенная аберрация человеческой памяти. Из которой Вы уже выводы мега-масштаба построили.

От	smertch
К	Малыш (15.06.2009 20:40:52)
Дата	15.06.2009 23:38:06

Re: Ай, как...

>>Здесь занимались тем, что по ночам принимали эшелоны с техникой. С платформ, укрытых брезентом, выгружали секретные танки КВ, Т-34 и БТ-7М с дизельными двигателями.
>
>Ой, да-да-да, конечно! Наличие танков БТ в 6-м мехкорпусе по состоянию на 10-е ноября 1940 г. - 470 шт.. Наличие БТ в 6-м мехкорпусе по состоянию на 15-е апреля 1941 г. - 470 шт. Те же самые Долго-долго выгружали в корпусе ноль прибывших танков БТ-7м с дизельными двигателями, нечеловечески умаялись...
>Далее. В 6-й мехкорпус поступило 30 танков Т-34 с ХПЗ из январского выпуска (отгружены 9-го января), 20 танков февральского выпуска (отгружены 10-го февраля) и 24 танка в апреле (к 15-му апреля уже были в 6-м мк, могу найти точную дату отгрузки из Харькова, но немилосердно лень).

Вы это... поменьше разухабистости в комментах, побольше внимательности в чтении. Автор воспоминаний был призван 10 О К Т Я Б Р Я 1 9 4 0 Г О Д А.
Дни до 10.11.40г. сами подсчитаете?

>>... среди КВ время от времени попадались окрашенные известкой в белый цвет – на «финской» побывали.
>
>На Финской побывали машины с номерами У - из установочной серии. Распределившиеся следующим образом:
>У-0, У-2, У-3, У-17 - 16 тп 8 тд 4 мк г.Львов
>У-5, У-6, У-8, У-9, У-10 - 24 тп 12 тд 8 мк г.Стрый
>У-11, У-12, У-13, У-14, У-15, У-16 - 20 тп 10 тд 15 мк г.Золочев
>У-1, У-4, У-7 - на Кировском заводе.
>Если видите какую-нибудь машину 6-го мк - укажите мне на нее.

Без комментариев. Воспоминания не мои.

>>А в начале мая 1941 года, прибыл особый эшелон с молчаливыми, сурового вида мужиками в странном обмундировании землистого цвета. Оказалось – заключенные из сибирских лагерей. Командовал ими такой же суровый военный в истрепанной кавалерийской шинели, с ромбами комбрига на петлицах.
>
>Эшелон вообще - это батальон. И во главе батальона комбриг, ага. Хорошо хоть не маршал.

Стесняюсь спросить, Вы в армии служили? Прибыла КОМАНДА. Во главе со СТАРШИМ КОМАНДЫ. Звание и должность которого совершенно не обязательно должны совпадать с количеством л/с, долженствующего быть под его началом согласно должности. Где там про батальон написано?
Если пропустили ньюанс - старший в звании комбрига. Где у нас в это время комбриги на хранении находились? Правильный ответ - вместе с прочими суровыми мужиками.

>>И правда, что бы это значило? Сборы приписного состава, наверное...
>
>Что бы это значило, спрашиваете? Самая обыкновенная аберрация человеческой памяти. Из которой Вы уже выводы мега-масштаба построили.

Угу, а еще можно написать, что "партизан" квасил и траву курил, а потом через много лет потоки открытого сознания извергал. Не смешите мои тапки.
PS: воспоминания записаны и обработаны специалистами по "допросам" из поисковой группы с очень немалым стажем.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Малыш
К	smertch (15.06.2009 23:38:06)
Дата	15.06.2009 23:51:14

Re: Ай, как...

>Вы это... поменьше разухабистости в комментах, побольше внимательности в чтении. Автор воспоминаний был призван 10 О К Т Я Б Р Я 1 9 4 0 Г О Д А.
>Дни до 10.11.40г. сами подсчитаете?

Вы это... получше читайте то, что сами и постите. "15 марта 1941 года корпус ночью подняли по тревоге и повезли на запад, в Белосток, а от него до границы всего километров 60. Здесь занимались тем, что по ночам принимали эшелоны с техникой. С платформ, укрытых брезентом, выгружали секретные танки КВ, Т-34 и БТ-7М с дизельными двигателями." То есть технику принимали в Белостоке после 15-го марта.

>Без комментариев. Воспоминания не мои.

Я как бы себе сие представляю. Но обращаю Ваше внимание примерами с техникой на то, что автор в деталях далеко не точен. Соответственно, комбриг может оказаться капитаном, зэки - штрафниками, а весь эпизод съехать куда-нибудь в 1943-й. С легкостью.
Не верите? Тогда вспомните сочный эпизод в мемуарах Попеля, касающийся разговора с раненым Вахрушевым - кто где стоял, кто что делал, кто что сказал... правда, трудно заподозрить по этому эпизоду, что Вахрушев еще до войны был переведен в другой мехкорпус и погиб летом 1941-го, ни разу не повстречавшись на войне с Попелем? Так что да, говорил с кем-то Попель. Кто сассоциировался у него в памяти потом с Вахрушевым. Или говорил с Вахрушевым еще до войны, а раны и драматическую обстановку память дорисовала.

>Стесняюсь спросить, Вы в армии служили? Прибыла КОМАНДА. Во главе со СТАРШИМ КОМАНДЫ. Звание и должность которого совершенно не обязательно должны совпадать с количеством л/с, долженствующего быть под его началом согласно должности. Где там про батальон написано?

Написано про эшелон, в котором прибывает до батальона.

>Если пропустили ньюанс - старший в звании комбрига. Где у нас в это время комбриги на хранении находились? Правильный ответ - вместе с прочими суровыми мужиками.

Это неправильный ответ. А правильный ответ - продолжали службу в РККА десятками и сотнями. Ибо введение новых званий не отменило старых, и те, кто не был рекомендован по итогам переаттестации к присвоению генеральских званий, продолжали носить звания комбригов и комдивов. И носили их до 1943-го года.
Так что это... поменьше разухабистости в комментах и рассуждений на тему А вот в армии служить!..

>Угу, а еще можно написать, что "партизан" квасил и траву курил, а потом через много лет потоки открытого сознания извергал. Не смешите мои тапки.

Ой, простите, дяденька, Вы такой крупный знаток!.. Я ведь Вам не сходя с места фамилии комбригов/комдивов/комкоров, не сидевших и не разжалованных, продолжавших служить в званиях комбригов и комдивов, десятками нагружу, и будете отползать с жалким видом.

>PS: воспоминания записаны и обработаны специалистами по "допросам" из поисковой группы с очень немалым стажем.

Ну и?.. От этого их достоверность повысилась?

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (15.06.2009 23:38:06)
Дата	15.06.2009 23:49:08

Re: Ай, как...

>PS: воспоминания записаны и обработаны специалистами по "допросам" из поисковой группы с очень немалым стажем.

И что они от этого стали достовернее?

От	smertch
К	smertch (15.06.2009 15:56:34)
Дата	15.06.2009 16:01:43

Re: И еще из тех же воспоминаний

"20 апреля истекли обещанные в военкомате полгода. Рота заволновалась: когда же домой отпустят? Только тот самый историк обвел всех спокойным взглядом и с каким-то даже недоумением спросил: «Вы что, ребята, до сих пор не поняли? Мы же на войну приехали». И точно, вскоре выдали каждому по большому мешку из парусины: «Складывайте свои гражданские шмотки, пишите домашний адрес». Раздали по большому пакету для документов и разрешили написать коротенькую записку под диктовку: «Дорогие родные, я остаюсь на сверхсрочную службу, здоров, погода хорошая». Конверты батальонный комиссар лично заклеивал, проверяя при этом, не дописал ли кто чего лишнего. Не разрешил даже фотографии в военной форме домой послать."

Это не мобилизация, нет. Просто переподготавливаемые двоечниками были, их на второй год решили оставить.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	серж
К	Малыш (14.06.2009 23:42:01)
Дата	14.06.2009 23:59:11

Re: Александр, Вы...

>>Я ими не люблю "потрясать". Я считаю, что пополнять нужно было одновременно все виды/рода ВС, а не только одни стрелковые дивизии. Как и делали.
>Да ну? И корпусные артполки пополняли? И артполки РГК? Интересно как...

Артполки РГК точно поднимали - всего 53 полка.

От	Малыш
К	серж (14.06.2009 23:59:11)
Дата	15.06.2009 00:03:34

Re: Александр, Вы...

>Артполки РГК точно поднимали - всего 53 полка.

Приписные или переподготовка?

От	серж
К	Малыш (15.06.2009 00:03:34)
Дата	15.06.2009 00:14:15

Re: Александр, Вы...

>>Артполки РГК точно поднимали - всего 53 полка.
>
>Приписные или переподготовка?

приписные

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 22:55:03)
Дата	14.06.2009 22:56:57

Re: Александр, Вы...

>>И "сборы укрепрайонов" пополняют стрелковые дивизии, которыми так любят потрясат ьфанаты "Уроков и выводов"? Смелое предположение.
>Я ими не люблю "потрясать". Я считаю, что пополнять нужно было одновременно все виды/рода ВС, а не только одни стрелковые дивизии. Как и делали.
>Кстати, танковые/моторизованные дивизии тоже ведь пополняли? Только не в рамках сборов. И к началу войны они имели 100% (а где-то и более) рядового состава.

Вы бы, для начала, поинтересовались по каким штатам содержались танковые/моторизованные дивизии :)

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 22:56:57)
Дата	14.06.2009 23:07:46

Re: Александр, Вы...

>Вы бы, для начала, поинтересовались по каким штатам содержались танковые/моторизованные дивизии :)

Вы о штатах моторизованной дивизии мирного и военного времени, в которых полная билиберда?
В которых количество личного состава в ряде подразделений мирного времени больше, чем военного?
И с мотоциклами там вроде как некоторые проблемы?
Обсуждалось уже. Или Вы меня хотите чем-то удивить?

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 23:07:46)
Дата	14.06.2009 23:10:23

Re: Александр, Вы...

>>Вы бы, для начала, поинтересовались по каким штатам содержались танковые/моторизованные дивизии :)
>Вы о штатах моторизованной дивизии мирного и военного времени, в которых полная билиберда?

Я о штатах танковых/моторизованных дивизий. Так по каким штатам они содержались?

>В которых количество личного состава в ряде подразделений мирного времени больше, чем военного?
>И с мотоциклами там вроде как некоторые проблемы?
>Обсуждалось уже. Или Вы меня хотите чем-то удивить?

Я хочу понять, знаете ли Вы, по каким штатам содержались танковые/моторизованные дивизии?

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 23:10:23)
Дата	15.06.2009 08:08:13

Re: Александр, Вы...

>Я хочу понять, знаете ли Вы, по каким штатам содержались танковые/моторизованные дивизии?

Были штаты дивизий мирного времени и военного времени, которые различались незначительно.

Танковые/моторизованные дивизии по этим штатам не содержались (кроме нескольких - 4-го, 6-го мехкорпусов, 10-й, 12-й тд ну и еще примеров можно наскрести, но в любом случае не больше 15% от общего количества в 92 дивизии).

Или Вы делаете далеко идущие выводы из штатов, по которым:
- дивизии содержать в любом случае не получалось бы (нет ресурсов в виде танков Т-34 и КВ)
- и в общем-то не очень-то и старались

От	Малыш
К	vlad-new (15.06.2009 08:08:13)
Дата	15.06.2009 20:51:48

Re: Александр, Вы...

>Танковые/моторизованные дивизии по этим штатам не содержались

Да ну? А по каким же они тогда содержались? Как определяли, чего и сколько им надо, если по штатам они не содержались?

>Или Вы делаете далеко идущие выводы из штатов, по которым:
>- дивизии содержать в любом случае не получалось бы (нет ресурсов в виде танков Т-34 и КВ)
>- и в общем-то не очень-то и старались

Вы просто не в курсе. Как всегда.

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 22:02:37)
Дата	14.06.2009 22:05:09

Re: Александр, Вы...

>Ищу и не нахожу, в этом Вы правы. И также не нахожу карту, которая должна была быть приложением к записке Ватутина от 13 июня. С задачами. И которая волшебным образом переводила бы "Справку..." во вполне себе "Планы...". Только карта исчезла куда-то.

Никуда она не исчезала. Лежит себе спокойно в архиве. :)))

>>Для все тех же не умеющих читать. Медленно и по буквам: приписного состава, то есть тех, кто приезжает в стрелковую часть, чтобы собой определенную клетку штата занять, из них менее половины.
>600 тыс. из 800 тыс. это менее половины?

Вы заново прочтите что пишут. Вопрос и исчезнет :))

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 22:05:09)
Дата	14.06.2009 22:15:28

Re: Александр, Вы...

>Никуда она не исчезала. Лежит себе спокойно в архиве. :)))

Только в "источнике" написано, что "карта в архивах не обнаружена". Кстати говоря, если она действительно "лежит себе спокойно в архиве", то почему бы Вам (или кому-нибудь еще) ее не отсканить и не выложить?

Я даже готов заплатить :))) Просто очень интересно было бы на нее посмотреть :))) А то я развел буйные фантазии на эту тему, а вдруг это фигня :(((

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 22:15:28)
Дата	14.06.2009 22:22:42

Re: Александр, Вы...

>>Никуда она не исчезала. Лежит себе спокойно в архиве. :)))
>Только в "источнике" написано, что "карта в архивах не обнаружена". Кстати говоря, если она действительно "лежит себе спокойно в архиве", то почему бы Вам (или кому-нибудь еще) ее не отсканить и не выложить?

Это в каком "источнике" такое написано?
Насчет же сканирования... Эк Вы загнули. Вы хоть размерчик такой карты представляете?

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 22:22:42)
Дата	14.06.2009 22:34:03

Re: Александр, Вы...

>Это в каком "источнике" такое написано?
>Насчет же сканирования... Эк Вы загнули. Вы хоть размерчик такой карты представляете?

В приложениях издателя к книге Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы".
А насчет размера - так у меня есть скачанные карты желдорог СССР, автодорог СССР и т.д. и т.п. С соответствующими "размерчиками". И ведь кто-то не поленился, да? А карта из записки Ватутина однозначно поинтересней будет. Так что я готов и зад свой поднять с дивана и доехать куда надо и сфотографировать, и сам отсканировать, и т.д. и т.п. Или Ваши фотографии цифровые на карте/флешке/диске и чем угодно еще принять.

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 22:34:03)
Дата	14.06.2009 22:37:26

Re: Александр, Вы...

>В приложениях издателя к книге Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы".

Ну так и надо спрашивать у издателя.

>А насчет размера - так у меня есть скачанные карты желдорог СССР, автодорог СССР и т.д. и т.п. С соответствующими "размерчиками". И ведь кто-то не поленился, да? А карта из записки Ватутина однозначно поинтересней будет. Так что я готов и зад свой поднять с дивана и доехать куда надо и сфотографировать, и сам отсканировать, и т.д. и т.п. Или Ваши фотографии цифровые на карте/флешке/диске и чем угодно еще принять.

Ну и езжайте. Адрес нужен? :)

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 22:37:26)
Дата	14.06.2009 22:50:14

Re: Александр, Вы...

>Ну и езжайте. Адрес нужен? :)

ЦАМО РФ. Ф. 16А. Оп.2951. Д.236. Лл.65-69.
Это Подольск, мне недалеко. Но я готов поспорить на... ну скажем... 1000$ на то что:
- либо карты там нет.
- либо у меня к данным документам нет доступа.

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 22:50:14)
Дата	14.06.2009 22:53:30

Re: Александр, Вы...

>>Ну и езжайте. Адрес нужен? :)
>ЦАМО РФ. Ф. 16А. Оп.2951. Д.236. Лл.65-69.
>Это Подольск, мне недалеко. Но я готов поспорить на... ну скажем... 1000$ на то что:
>- либо карты там нет.
>- либо у меня к данным документам нет доступа.

В этом деле карты действительно нет :) Это не означает, что карты ВООБЩЕ нет.
Ну а на счет доступа... Это чьи-то проблемы, кроме Вас? :))

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 22:53:30)
Дата	14.06.2009 23:02:45

Re: Александр, Вы...

>В этом деле карты действительно нет :) Это не означает, что карты ВООБЩЕ нет.
>Ну а на счет доступа... Это чьи-то проблемы, кроме Вас? :))

Нет, это действительно наверное мои проблемы.
Может быть несколько вариантов:
- Вы мне называете адрес, по которому можно заказать документ, в котором карта есть (Вы это уже предложили, я такого адреса не знаю).
- в идеале подсказываете мне шаги, как мне получить туда доступ.
- либо если Вы (или кто-либо другой) знаете, где такой документ (с картой) есть, и имеете туда доступ, фотографируете карту и передаете мне носитель для сканирования (за плату с моей стороны).

Если ни один из перечисленных вариантов не проходит, прошу не давать мне советы типа "пять лет в ЦАМО".

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 23:02:45)
Дата	14.06.2009 23:05:11

Re: Александр, Вы...

>>В этом деле карты действительно нет :) Это не означает, что карты ВООБЩЕ нет.
>>Ну а на счет доступа... Это чьи-то проблемы, кроме Вас? :))
>Нет, это действительно наверное мои проблемы.
>Может быть несколько вариантов:
>- Вы мне называете адрес, по которому можно заказать документ, в котором карта есть (Вы это уже предложили, я такого адреса не знаю).
>- в идеале подсказываете мне шаги, как мне получить туда доступ.
>- либо если Вы (или кто-либо другой) знаете, где такой документ (с картой) есть, и имеете туда доступ, фотографируете карту и передаете мне носитель для сканирования (за плату с моей стороны).
>Если ни один из перечисленных вариантов не проходит, прошу не давать мне советы типа "пять лет в ЦАМО".

Езжайте в Подольск. Улица и номер дома нужен, или найдете в инете?

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 23:05:11)
Дата	14.06.2009 23:09:10

Re: Александр, Вы...

>Езжайте в Подольск. Улица и номер дома нужен, или найдете в инете?

Так Вы же сами написали, что там карты нет. Зачем мне туда ехать?

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 23:09:10)
Дата	14.06.2009 23:11:04

Re: Александр, Вы...

>>Езжайте в Подольск. Улица и номер дома нужен, или найдете в инете?
>Так Вы же сами написали, что там карты нет. Зачем мне туда ехать?

Я написал, что в ЭТОМ деле нет.

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 23:11:04)
Дата	14.06.2009 23:14:19

Re: Александр, Вы...

>Я написал, что в ЭТОМ деле нет.

У меня есть книга, в которой черным по белому написано "карта в архивах не обнаружена".
Вы пишете, что в ЭТОМ деле карты нет.
Так напишите, в КАКОМ деле эта карта ЕСТЬ.

А если Вы эту карту НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ, так и напишите.

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 23:14:19)
Дата	14.06.2009 23:21:08

Re: Александр, Вы...

>>Я написал, что в ЭТОМ деле нет.
>У меня есть книга, в которой черным по белому написано "карта в архивах не обнаружена".

В этой книге опубликован "документ" под названием "Справка об учебных сборах проведенных в Красной Армии накануне войны". Как Вы думаете, что это на самом деле?

>Вы пишете, что в ЭТОМ деле карты нет.
>Так напишите, в КАКОМ деле эта карта ЕСТЬ.
>А если Вы эту карту НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ, так и напишите.

Может и видел, может и не видел. Потому как смотрел дела с картами, и искал конкретные карты к "Соображением от 11 марта" и "Соображениям от 15 мая". Карта, похожая на карту от 13 июня там была. Почему я не могу точно сказать? Потому как этот вопрос меня не интересовал.

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 23:21:08)
Дата	15.06.2009 08:14:24

Re: Александр, Вы...

>Может и видел, может и не видел. Потому как смотрел дела с картами, и искал конкретные карты к "Соображением от 11 марта" и "Соображениям от 15 мая". Карта, похожая на карту от 13 июня там была. Почему я не могу точно сказать? Потому как этот вопрос меня не интересовал.

А ссылку можете дать на дела с картами? Потому как карты к "Соображениям от 15 мая" меня тоже интересуют.

От	Малыш
К	серж (14.06.2009 22:53:30)
Дата	14.06.2009 22:57:30

Re: Александр, Вы...

>В этом деле карты действительно нет :)

Давайте попробую угадать: в одном из дел примерно 237-250, озаглавленных "Карта того-то и того-то - прил. к д.236" ;-) ?

>Ну а на счет доступа... Это чьи-то проблемы, кроме Вас? :))

Спорим, что сейчас будет высказана смелая гипотеза - КрававыиКамуняки засекретили страшную аццкую карту, "... чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей" (с) Владимир Богданыч :-) ?

От	серж
К	Малыш (14.06.2009 22:57:30)
Дата	14.06.2009 23:00:13

Re: Александр, Вы...

>>В этом деле карты действительно нет :)
>Давайте попробую угадать: в одном из дел примерно 237-250, озаглавленных "Карта того-то и того-то - прил. к д.236" ;-) ?

Не, там другая система. А номерки входят в этот диапазон.

>>Ну а на счет доступа... Это чьи-то проблемы, кроме Вас? :))
>Спорим, что сейчас будет высказана смелая гипотеза - КрававыиКамуняки засекретили страшную аццкую карту, "... чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей" (с) Владимир Богданыч :-) ?

Не буду :)

От	Малыш
К	серж (14.06.2009 22:22:42)
Дата	14.06.2009 22:24:19

Re: Сергей, а Вы сфотографируйтесь на фоне этой карты...

>Насчет же сканирования... Эк Вы загнули. Вы хоть размерчик такой карты представляете?

... на сотово-телефонное цифромыло. Чтобы товарищ понял, что там пара размахов рук по горизонтали в лучшем случае да полтора размаха по вертикали :-) .

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 20:40:52)
Дата	14.06.2009 21:28:21

Re: Александр, Вы...

>>Давайте Вы отправитесь прямиком в 1941-й год и разъясните это Г.К.Жукову, который про "скрытую мобилизацию" писал в записке о схеме мобразвертывания.
>А, т.е. Г.К. Жуков был в курсе про "скрытую мобилизацию". Или может он не был настолько глуп, что не назвал это "скрытой мобилизацией", а назвал "сборами запаса"?

Жуков действительно был не настолько глуп, и понимал разницу между "скрытой мобилизацией" и "учебными сборами".

От	vlad-new
К	серж (14.06.2009 21:28:21)
Дата	14.06.2009 21:38:55

Re: Александр, Вы...

>Жуков действительно был не настолько глуп, и понимал разницу между "скрытой мобилизацией" и "учебными сборами".

Не очень понимаю Ваше мнение.
Есть два варианта:
1. "пpоизвести скpытое отмобилизование войск под видом учебных сбоpов запаса" - это из "Соображений..."
2. Весной-летом 1941 года проводились именно "учебные сборы", которые к "скрытой мобилизации" не имели никакого отношения.

От	серж
К	vlad-new (14.06.2009 21:38:55)
Дата	14.06.2009 21:44:51

Re: Александр, Вы...

>>Жуков действительно был не настолько глуп, и понимал разницу между "скрытой мобилизацией" и "учебными сборами".
>Не очень понимаю Ваше мнение.
>Есть два варианта:
>1. "пpоизвести скpытое отмобилизование войск под видом учебных сбоpов запаса" - это из "Соображений..."
>2. Весной-летом 1941 года проводились именно "учебные сборы", которые к "скрытой мобилизации" не имели никакого отношения.

к моменту написания "соображений" учебные сборы УЖЕ были назначены и частично шли. Даже с учетом измененного плана от 20.05, "отмобилизования" не наблюдается. Скрытая мобилизация имеет определенные параметры, которых в июне 1941 года не видно.

От	Кэп-БИУС
К	smertch (12.06.2009 22:03:04)
Дата	12.06.2009 22:20:25

Re: Александр, Вы...

Извините, а вы хотя-бы науровне военкомата с данными проблемами сталкивались?
Кроме того, не стоит забывать, что с февраля идет реорганизация армии. И вот на фоне всех этих "безобразий" штабам нужно еще найти время и на это...
Кстати, а что у нас в штабах? Никак некомплект вырисовывается?
И так можно очень долго и нудно....
КЭП

От	smertch
К	Кэп-БИУС (12.06.2009 22:20:25)
Дата	12.06.2009 22:34:15

Re: Александр, Вы...

>Извините, а вы хотя-бы науровне военкомата с данными проблемами сталкивались?
>Кроме того, не стоит забывать, что с февраля идет реорганизация армии. И вот на фоне всех этих "безобразий" штабам нужно еще найти время и на это...
>Кстати, а что у нас в штабах? Никак некомплект вырисовывается?
>И так можно очень долго и нудно....
>КЭП

Сталкивался.
Некомплект, ненахождение времени и прочие "безобразия" - это понятно, объяснимо и реально. Но не является доказательством отсутствия комплекса определенных штабных мероприятий, призванных обеспечить боеготовность частей и соединений, включая мероприятия по пребыванию приписного состава на сборах/курсах переподготовки/усовершенствования/войсковой стажировке.

Разбор мобмероприятий - тема нудная по умолчанию.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Кэп-БИУС
К	Малыш (12.06.2009 18:37:17)
Дата	12.06.2009 19:16:20

Re: Александр, Вы...

Ну наконец-то...
Я в своем приложении к "ГШ в годы войны" про планирование как раз обратил внимание на даты и подчеркнул явную "несовместимость" дат. 8 марта - скорее всего имеет привязку к мобплану, а не к уточненному плану развертывания, появившемуся "не позднее 11 марта".
А чтобы господину Антонову стало ясно, было бы не кисло поинтересоваться у него, а было ли учтено мужское население в военкоматах и кто занимался его подготовкой к службе в армии. Пусть ответит.
С уважением КЭП

От	Kazak
К	Малыш (12.06.2009 18:37:17)
Дата	12.06.2009 19:06:37

Можно ненавязщивый вопрос?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Как часто в СССР проводились учебные сборы с призывом 30% от численности ВС?

Извините, если чем обидел.

От	Малыш
К	Kazak (12.06.2009 19:06:37)
Дата	12.06.2009 20:04:59

Re: Разумеется

>Как часто в СССР проводились учебные сборы с призывом 30% от численности ВС?
... Я вам не скажу за всю Одессу -
Вся Одесса очень велика -
Но...
В 1939-м запланировали учебные сборы ЕМНИП на 1.4 млн. чел. Подчеркиваю - не к мобилизации на польскую, а на учебу. В 1940-м запланировали учебные сборы на ЕМНИП 1 или 1.2 млн.чел.
Вы не находите, что на этом фоне девятьсот с хвостиком тысяч 1941-го как-то не потрясают воображения?
И еще один вопрос - скажите, пожалуйста, а супротив кого "скрытно отмобилизовывались" (ТМ) в 1939-м и 1940-м?

От	Kazak
К	Малыш (12.06.2009 20:04:59)
Дата	12.06.2009 20:23:22

Видите ли, 1939 и 1940 годы - это как раз

Iga mees on oma saatuse sepp.

получается отработка мобилизации под видом сборов. До этого же то-же таких маштабных сборов не было?

Извините, если чем обидел.

От	Малыш
К	Kazak (12.06.2009 20:23:22)
Дата	12.06.2009 20:27:13

Re: Не вижу

>получается отработка мобилизации под видом сборов.

Вижу лютую, бешеную попытку натянуть сову на глобус при полном игнорировании ответов на вопросы, которые сами и ставите. Ну так как, товарищ Сталин еще в начале 1939-го провидчески прозрел запил фюрером Польши и японский подвыверт на Халхин-Голе (да/нет)?

От	Kazak
К	Малыш (12.06.2009 20:27:13)
Дата	12.06.2009 20:32:22

Чу это вдруг?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вижу лютую, бешеную попытку натянуть сову на глобус при полном игнорировании ответов на вопросы, которые сами и ставите. Ну так как, товарищ Сталин еще в начале 1939-го провидчески прозрел запил фюрером Польши и японский подвыверт на Халхин-Голе (да/нет)?

Товарищ Сталин отрабатывал скрытую мобилизацию на случай защиты/освобождения Польши/Чехословакии/Прилегающих территорий, а с японцами уже отвоевали на Хасане и даже на всякий случай всех корейцев в Казахстан переселили.

Извините, если чем обидел.

От	Малыш
К	Kazak (12.06.2009 20:32:22)
Дата	12.06.2009 20:50:45

Re: Чу это...

>Товарищ Сталин отрабатывал скрытую мобилизацию на случай защиты/освобождения Польши/Чехословакии/Прилегающих территорий...

Ага. В обстановке-то января 1939-го - Мюнхен уже состоялся, СССР туда не позвали, фюрер остатки Чехословакии еще не съел, Польша Тешин уже отхватила, но гарантий ей Англия еще не давала. Да-да, погода шепчет историческую неизбежность защиты Польши.
Фантастика на третьем этаже.

>>... а с японцами уже отвоевали на Хасане и даже на всякий случай всех корейцев в Казахстан переселили.

... и слова "Халхин-Гол" пламенеющими письменами проявились на стене Большого Кремлевского Дворца, да. К фантастам плиз.

От	Kazak
К	Малыш (12.06.2009 20:50:45)
Дата	12.06.2009 21:08:53

А, я понял. Вы пишите альтернативную историю.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В которой СССР сидит тихо-мирно, кругом ничего не происходит, Политбюро в коме и каждый год с 1924 по 1989 год на учебные сборы призывают по полтора -три миллиона человек в зависимости от численности армии на текущий момент.

Извините, если чем обидел.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Kazak (12.06.2009 21:08:53)
Дата	14.06.2009 16:41:26

Троллить прекращаем. (-)

От	Kazak
К	Малыш (12.06.2009 20:04:59)
Дата	12.06.2009 20:14:43

Шутите?

Iga mees on oma saatuse sepp.

В 1939 году были Польша, Финляндия и Япония.
В 1940 вся Прибалтика и Румыния.

Вы таки на вопрос не ответили - опосля ВОВ собирали на сборы по 30 % от численности ВС и в какие годы, если такое чудо все таки имело место быть?

Извините, если чем обидел.

От	Малыш
К	Kazak (12.06.2009 20:14:43)
Дата	12.06.2009 20:22:58

Re: Языковая проблема?

>В 1939 году были Польша, Финляндия и Япония.
>В 1940 вся Прибалтика и Румыния.

Я для кого написал, что это планы на учебу, а не на мобилизацию? Типа еще в начале 1939-го года мудрый Сталин понял, что фюрер запилит Польшу, а Япония полезет на Халхин-Гол, и запланировал БУС, а в начале 1940-го осознал, что есть шансы запилить Бессарабию и Прибалтику? Воистину антисталинисты намного более склонны приписывать Сталину сверхестественные способности, чем самый оголтелый сталинист :-) .

>Вы таки на вопрос не ответили - опосля ВОВ собирали на сборы по 30 % от численности ВС и в какие годы, если такое чудо все таки имело место быть?

Первое. Вы таки не спросили про "опосля ВОВ" - убедитесь сами ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1829974.htm ), вспоминается русская послвица о напрасном обвинении зеркала при дефетках внешности :-) .
Второе. Послевоень - не мое, за этим к знатокам.

От	Kazak
К	Малыш (12.06.2009 20:22:58)
Дата	12.06.2009 20:28:33

Звиняйте конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Я для кого написал, что это планы на учебу, а не на мобилизацию? Типа еще в начале 1939-го года мудрый Сталин понял, что фюрер запилит Польшу, а Япония полезет на Халхин-Гол, и запланировал БУС, а в начале 1940-го осознал, что есть шансы запилить Бессарабию и Прибалтику? Воистину антисталинисты намного более склонны приписывать Сталину сверхестественные способности, чем самый оголтелый сталинист :-) .

Я не знаю насчет Польши, но на Финляндию начали давить с весны 1939, с японцами УЖЕ воевали в 1938, а запил Прибалтики начался осенью 1939 года. Про Румынию с немцами то-же в 1939 году договорились. Для чего тут экстрасенст то нужен???

>Первое. Вы таки не спросили про "опосля ВОВ" - убедитесь сами ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1829974.htm ), вспоминается русская послвица о напрасном обвинении зеркала при дефетках внешности :-) .
>Второе. Послевоень - не мое, за этим к знатокам.

Неправильная формулировка, это да. Ни до, ни после 1939-1941 таки настолько масштабных сборов не поводили за просто так.

Извините, если чем обидел.

От	Малыш
К	Kazak (12.06.2009 20:28:33)
Дата	12.06.2009 20:53:36

Re: Звиняйте конечно.

>Я не знаю насчет Польши, но на Финляндию начали давить с весны 1939...

А весна раньше января случается?

>... с японцами УЖЕ воевали в 1938

Все, отвоевали. Закончено. Забудьте. Новая мобилизация не требуется.

>... а запил Прибалтики начался осенью 1939 года

... а запланировали больше миллиона в январе. Провидец товарищ Сталин, очевидный провидец!

>Про Румынию с немцами то-же в 1939 году договорились. Для чего тут экстрасенст то нужен???

Для сборов 1939-го.

>Ни до, ни после 1939-1941 таки настолько масштабных сборов не поводили за просто так.

Нескольких миллионов необученных в хозяйстве тоже вдруг не обнаруживали.

От	марат
К	Малыш (12.06.2009 20:53:36)
Дата	14.06.2009 21:15:12

Re: Звиняйте конечно.

Здравствуйте!
Вроде призывали по всем округам и не проще спросить - зачем мобилизовали на ДВФ, ЗабВО, ЗакВо, САВО - против какой такой Германии ? Или планы Сталина были глобальны - война против всех одновременно?
марат

От	Малыш
К	марат (14.06.2009 21:15:12)
Дата	14.06.2009 21:46:53

Re: Звиняйте конечно.

>Вроде призывали по всем округам и не проще спросить - зачем мобилизовали на ДВФ, ЗабВО, ЗакВо, САВО - против какой такой Германии ?

Мне ответят, что коварный Сталин собирался из Сибири, с Дальнего Востока и из Средней Азии погнать дивизии супротив Гитлера.

От	Kazak
К	Малыш (12.06.2009 20:53:36)
Дата	12.06.2009 21:16:37

Вы реально издеваетесь?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А весна раньше января случается?

Я вашей логики как-то не улавливаю. Я же Вас легко одной правой - собирались давить Финляндию, потому и устроили массовые сборы.

>Все, отвоевали. Закончено. Забудьте. Новая мобилизация не требуется.

Это Вы так думаете или ГШ с Политбюро? Все, отвоевали, враг бежал, Япония стерта с лица Земли..

>... а запланировали больше миллиона в январе. Провидец товарищ Сталин, очевидный провидец!

На 1940 год запланировал? Вы уже и в годах пошли путатся.

>Для сборов 1939-го.
>Нескольких миллионов необученных в хозяйстве тоже вдруг не обнаруживали.

Точно. До 1939 года никто и не знал, что в народнои хозяйстве несколько миллионов необученных. Случайно обнаружили. Обалдеть логика.
Извините, если чем обидел.

От	серж
К	Kazak (12.06.2009 21:16:37)
Дата	12.06.2009 22:49:23

Re: Вы реально...

>>А весна раньше января случается?
>Я вашей логики как-то не улавливаю. Я же Вас легко одной правой - собирались давить Финляндию, потому и устроили массовые сборы.

Я, конечно, не Малыш, но попробую пояснить:
Размер и сроки сборов 1939 года были утверждены 28 МАЯ 1939 года, когда никто в СССР не знал ни про Польшу в сентябре, ни про Финляндию, а к Халхин-Голу эти сборы никакого отношения не имели.
Размер и сроки сборов 1940 года начали обсуждаться в НОЯБРЕ 1939 года, когда ни про Прибалтику, ни про Румынию никто в СССР и не догадывался :))

От	Kazak
К	серж (12.06.2009 22:49:23)
Дата	17.06.2009 05:10:16

Ну если по первому пункту я не могу утверждать ничего точно

Iga mees on oma saatuse sepp.

ибо дух Сталина вызвать невозможно, то по второму - РККА уже с октября сидело в Прибалтике в текущей реальности и о чем там кто-то не догадывался - это очень спорно.

Извините, если чем обидел.

От	серж
К	Kazak (17.06.2009 05:10:16)
Дата	17.06.2009 07:16:42

Re: Ну если...

>ибо дух Сталина вызвать невозможно, то по второму - РККА уже с октября сидело в Прибалтике в текущей реальности и о чем там кто-то не догадывался - это очень спорно.

Т.е. Вы считаете, что еще в ноябре 1939 года СССР подумывал прокрутить операцию с Прибалтикой? Смелое утверждение, чем подтверидить сможете? Но это мелочи, а самое главное знаете что? Что сборы в частях, вводившихся в Прибалтику так и не были проведены :) Как-то обошлись, понимаш, без них :)

От	объект 925
К	Малыш (12.06.2009 20:53:36)
Дата	12.06.2009 20:55:47

Ре: Звиняйте конечно.

>>Я не знаю насчет Польши, но на Финляндию начали давить с весны 1939...
>
>А весна раньше января случается?
++++
начали давить и приняли решение давить скорее всего по времени не совпадают.
Алеxей