От Exeter
К Денис Фалин
Дата 15.06.2009 13:00:15
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: ? По...

Здравствуйте, уважаемый Денис Фалин!


>2.Почему бывшего царя не увезли на поезде куда-нибудь в центрральную Россию? (Т.е собственно зачем стреляли)

Е:
Потому что большевики не знали что с ним (а тем более с его семьей)делать, и "тихая" ликвидация была для большевиков единственно возможным выходом в условиях резко расширившейся летом гражданской войны.
Идея публичного суда обсуждалась, но была быстро оставлена - как по политическим соображениям, та и из явных нежелательных исторических аллюзий, ибо судьи-цареубийцы 1649 и 1792 гг ан-масс плохо кончили.
Кроме того, на любом открытом процессе было невозможно осудить к смерти цесаревича и дочерей.


>3.Сообщалось официально в советской печати об растреле? Если да, то как объяснялась причина растрела без суда?

Е:
Было опубликовано 19 июля в такой форме:
"18-го июля состоялось первое заседание Президиума Ц. И. К. 5-го созыва. Председательствовал тов. Свердлов. Присутствовали члены Президиума: Аванесов, Сосновский, Теодорович, Владимирский, Максимов, Смидович, Розенгольц, Митрофанов и Розин.
Председатель тов. Свердлов оглашает только что полученное по прямому проводу сообщение от Областного Уральского Совета о расстреле бывшего царя Николая Романова.
В последние дни столице Красного Урала Екатеринбургу серьезно угрожала опасность приближения чехо-словацких банд. В то же время был раскрыт новый заговор контр-революционеров, имевший целью вырвать из рук Советской власти коронованного палача. В виду этого Президиума Уральского Областного Совета постановил расстрелять Николая Романова, что и было приведено в исполнение 16-го июля.
Жена и сын Николая Романова отправлены в надёжное место. Документы о раскрытом заговоре высланы в Москву со специальным курьером.
Сделав это сообщение, тов. Свердлов напоминает историю перевода Николая Романова из Тобольска в Екатеринбург после раскрытия такой же организации белогвардейцев, подготавливавшей побег Николая Романова. В последнее время предполагалось предать бывшего царя суду за все его преступления против народа, и только события последнего времени помешали осуществлению этого.
Президиум Ц. И. К., обсудив все обстоятельства, заставившие Уральский Областной Совет принять решение о расстреле Николая Романова, постановил:
Всероссийский Ц. И. К., в лице своего Президиума, признаёт решение Уральского Областного Совета правильным."


>4.Когда белые поняли, что "царя" растреляли?

Е:
Из сообщения и поняли.


С уважением, Exeter
От Dervish
К Exeter (15.06.2009 13:00:15)
Дата 15.06.2009 20:05:39

Почему Романовы не выехали за рубеж - не захотели, не отпустили или не приняли? (-)

-
От Паршев
К Dervish (15.06.2009 20:05:39)
Дата 15.06.2009 20:45:45

Хотеть - хотели, а всё остальное было

>-
Керенский писал:
"Я желаю объяснить, почему Николай II и его семья не попали в Англию...
Временное правительство еще в марте решило отправить их за границу... Я
говорил: царь будет отправлен в Англию. Я сам довезу их до Мурманска... Мы
вели переговоры с лондонским кабинетом. Но как раз тогда, когда пребывание
семьи в Царском сделалось совершенно невозможным, мы получили от англичан
сообщение, что до окончания войны въезд бывшего монарха в пределы Британской
империи невозможен. Я утверждаю: если бы не было этого отказа, мы не только
посмели бы, но и вывезли бы благополучно Николая II и его семью за пределы
России так же, как мы позже вывезли его в Тобольск" (80).
Теперь обиделись лондонские политики. Что, собственно, хочет сказать
бывший петроградский премьер? Что царя выдали революции они, традиционные
ревнители корон? Но ведь все знают, что это на них не похоже. Керенский
сваливает с больной головы на здоровую. Ему следовало без промедления, уже
после первого ответа Бьюкенена, доставить семью в условленный порт, а уж там
наверняка все уладилось бы. Ведь объяснил Ллойд Джордж, что он "не брал
назад свое приглашение. Конечный исход дела определили действия русского
правительства, которое продолжало ставить препятствия на пути выезда царя"
(81).
Керенский сам тянул, выдвигая отговорки, - например, что еще не здоровы
после кори дети; что есть опасность нападения на семью по дороге на
Мурманск; что еще не исследованы изъятые у царя бумаги; не сняты
следственной комиссией все необходимые допросы, и т. д. Одним словом,
заключала возглавлявшая эту кампанию благородного возмущения "Дейли
телеграф", "не проблематичный британский отказ, а медлительность м-ра
Керенского, плюс его малодушие в отношениях с большевиками, явились истинной
причиной того, что позднее совершилось в Екатеринбурге".
И тут мистер Керенский, - изловчившись, наносит своим британским
оппонентам не лишенный меткости удар, такой, что надолго воцаряется неловкое
молчание. "Мистер Ллойд Джордж не хочет сказать всю правду. Он предпочитает
полуправду... Относительно тех переговоров, которые я вел весной 1917 года,
он оглашает лишь часть истины, что же касается происходившего между нами
летом того года, он вообще хранит полное молчание... Поэтому я сейчас скажу
для всеобщего сведения: опущенная Ллойд Джорджем половина правды состоит в
том, что ему самому тогда становилось все труднее и труднее выполнить
намеченный план, как и мне... Его связывало общественное мнение рабочего
класса в Европе... общественное настроение во Франции... и, наконец, позиция
сил русской революции..." (82) Иначе говоря: Ллойд Джордж не подал крейсер
не потому, что был мало оперативен Керенский, а потому, что его действия
парализовали на Западе те же революционно-демократические силы, которые
бушующей волной поднялись тогда на Востоке.
От Паршев
К Паршев (15.06.2009 20:45:45)
Дата 15.06.2009 21:37:12

Там ещё прикол был типа "пломбированного вагона", если верить Касвинову/Терещенк

Через датского политического деятеля Скавениуса Терещенко обратился к
кайзеровскому правительству с сугубо секретным запросом: может ли Временное
правительство рассчитывать на безопасность бывшего царя и его семьи, если
они будут отправлены морским путем в одну из западноевропейских стран? В
ответ на этот запрос через Копенгаген из окружения Вильгельма II поступило
сообщение, которое гласило: "Императорское правительство считает своим
долгом заверить, что ни одна боевая единица германского военно-морского
флота не позволит себе напасть на какое бы то ни было судно, на палубе
которого будут находиться русский император и его семья" (94).
От Rwester
К Dervish (15.06.2009 20:05:39)
Дата 15.06.2009 20:33:43

не приняли

Здравствуйте!

англичане вроде как родственникам отказали. Впрочем, эту версию озвучивали в достаточно простом фильмике на дискавери.

Рвестер, с уважением
От Денис Фалин
К Exeter (15.06.2009 13:00:15)
Дата 15.06.2009 14:56:02

Re: ? По...

Добрый день.

>>2.Почему бывшего царя не увезли на поезде куда-нибудь в центрральную Россию? (Т.е собственно зачем стреляли)
>
>Е:
>Потому что большевики не знали что с ним (а тем более с его семьей)делать
 Собственно не понятно чем семья могла помешать. Особенно дочери.

>Кроме того, на любом открытом процессе было невозможно осудить к смерти цесаревича и дочерей.
 А их зачем растреляли? А также доктора, повара и т.д.

>>3.Сообщалось официально в советской печати об растреле? Если да, то как объяснялась причина растрела без суда?
>
>Е:
>Было опубликовано 19 июля в такой форме:
>Жена и сын Николая Романова отправлены в надёжное место.
 Весьма странное сообщение. Чего скрывать то было?


Растрел членов семьи и домочадцев был одобрен Москвой или это была местная инициатива?



С уважением.
От Паршев
К Денис Фалин (15.06.2009 14:56:02)
Дата 15.06.2009 19:50:31

Ну насчёт дочерей это нам сейчас непонятно, а тогда было понятно всем

поскольку арестовывало дочерей и потом держало в заключении Временное правительство, в частности в лице ген. КОрнилова.
Вот его бы и спросить - чем вам, товарищи протобелые, помешали дочери гр.Романова?
От Гегемон
К Паршев (15.06.2009 19:50:31)
Дата 16.06.2009 12:20:10

Так Вы бы разъяснили

Скажу как гуманитарий

за какие злодеяния большевики убили дочерей Николая?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (16.06.2009 12:20:10)
Дата 16.06.2009 15:54:46

Элементарно, Ватсон

>Скажу как гуманитарий

>за какие злодеяния большевики убили дочерей Николая?

за те же, за которые их Корнилов посадил.
У большевиков просто мера пресечения была более суровой, чем у Корнилова, и то наверняка из-за условий гражданской войны.
От Мертник С.
К Гегемон (16.06.2009 12:20:10)
Дата 16.06.2009 13:57:54

Потенциальные носительницы золотой шапки

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>за какие злодеяния большевики убили дочерей Николая?

Императриц в РИ было предостаточно, вот местный совет и подстраховался.

>С уважением
Мы вернемся
От Exeter
К Денис Фалин (15.06.2009 14:56:02)
Дата 15.06.2009 17:33:59

Re: ? По...

Здравствуйте!

>>>2.Почему бывшего царя не увезли на поезде куда-нибудь в центрральную Россию? (Т.е собственно зачем стреляли)
>>
>>Е:
>>Потому что большевики не знали что с ним (а тем более с его семьей)делать
> Собственно не понятно чем семья могла помешать. Особенно дочери.

Е:
С точки зрения династической преемственности - знамя для возможного монархического движения и потенциальные претенденты на престол.


>>Кроме того, на любом открытом процессе было невозможно осудить к смерти цесаревича и дочерей.
> А их зачем растреляли? А также доктора, повара и т.д.

Е:
Потому что надо было. Товарищи много кого стреляли - странно было бы, если пощадили членов царской фамилии. С точки зрения политической - изводили под корень.


>>>3.Сообщалось официально в советской печати об растреле? Если да, то как объяснялась причина растрела без суда?
>>
>>Е:
>>Было опубликовано 19 июля в такой форме:
>>Жена и сын Николая Романова отправлены в надёжное место.
> Весьма странное сообщение. Чего скрывать то было?

Е:
По-моему, очевидно, чего скрывать было. Зверства очевидные.



> Растрел членов семьи и домочадцев был одобрен Москвой или это была местная инициатива?

Е:
Не будьте наивным. Достаточно ясно, что приказ был получен из Москвы, с самого верха, за что существует масса доказательств. Версия о каком-то самоволии Уралсовета - для простачков и поклонников большевизма.


С уважением, Exeter
От Leopan
К Exeter (15.06.2009 17:33:59)
Дата 15.06.2009 17:52:44

Все-таки интересно кого имел в виду генерал Краснокутский

когда рассказывал, как царя расстреляли - у него было 2 любимых рассказа:
как он въехал на лошади на второй этаж и лошадь снимали всем эскадроном;
как царя расстреляли.
Я был маленький и не запоминал, помню, что упоминался матрос, который вскоре погиб.
Судя по записке Юровского - русских там было 3 - кто из них мог быть матросом?
От Андрей Колганов
К Leopan (15.06.2009 17:52:44)
Дата 15.06.2009 23:04:06

Re: Все-таки интересно...

>когда рассказывал, как царя расстреляли - у него было 2 любимых рассказа:
>как он въехал на лошади на второй этаж и лошадь снимали всем эскадроном;
>как царя расстреляли.
>Я был маленький и не запоминал, помню, что упоминался матрос, который вскоре погиб.
>Судя по записке Юровского - русских там было 3 - кто из них мог быть матросом?

=== По записке Юровского? А что, кто-то еще верит "записке", которая в числе прочего повествует о фактах, на момент составления записки Юровскому заведомо не известных?
От krok
К Андрей Колганов (15.06.2009 23:04:06)
Дата 16.06.2009 01:10:24

Re: Все-таки интересно...

>> >=== По записке Юровского? А что, кто-то еще верит "записке", которая в числе прочего повествует о фактах, на момент составления записки Юровскому заведомо не известных?

А что это за факты??? Записка фальсификат??
От Андрей Колганов
К krok (16.06.2009 01:10:24)
Дата 16.06.2009 15:22:22

Re: Все-таки интересно...

>>> >=== По записке Юровского? А что, кто-то еще верит "записке", которая в числе прочего повествует о фактах, на момент составления записки Юровскому заведомо не известных?
>
>А что это за факты??? Записка фальсификат??

==== Скорее всего.
1. Записка хранится в ГАРФ (ранее в ЦГАОР)Ф. 601. оп. 2. ед. хр. 35 в папке, где содержатся некоторые документы из колчаковского архива, посвященные делу о об убийстве царской семьи. С какой радости туда должна была попасть записка Юровского?
2. Записка имеется в виде второй машинописной копии. И как вы на таком материале установите принадлежность ее кому бы то ни было?
3. Записка почему-то составлена от третьего лица.
4. Либо датировка записки 1920 годом очевидно неверна, ибо в ней сообщается о деталях поиска белыми останков царской семьи (например, о находке оторванного пальца), которые были обнародованы только в 1926 году. Либо записка принадлежит не Юровскому.
5. Описание шахты, где были сделаны первые находки, резко расходится с описанием, которое дал товарищ прокурора Екатеринбургского окружного суда Магницкий в своей официальной записке.
6. Ряд деталей, сообщаемых в записке, бессмысленен и нелогичен (Например, в записке говорится, что первое захоронение в шахте было временным, на одни сутки, а затем трупы извлекли и перезахоронили, чтобы надежнее скрыть. Но при этом шахту зачем-то подрывали ручными гранатами. Чтобы затруднить самим себе последующее перезахоронение?).
От Прудникова
К Exeter (15.06.2009 17:33:59)
Дата 15.06.2009 17:50:58

Re: ? По...




>> Растрел членов семьи и домочадцев был одобрен Москвой или это была местная инициатива?
>
>Е:
>Не будьте наивным. Достаточно ясно, что приказ был получен из Москвы, с самого верха, за что существует масса доказательств. Версия о каком-то самоволии Уралсовета - для простачков и поклонников большевизма.

Я, когда занималась этой темой, тоже думала, что приказ был получен из Москвы. А как только начала копаться в том времени, пришла к другому выводу. Если каждый сельсовет самостоятельно определял государственную продовольственную политику, отдельный главнокомандующий мог объявить собственную войну Германии, около сотни региональных образований, от губерний до уездов, печатали свои деньги и пр...
Ленин был не дурак. Ему был удобнее живой царь - мало ли, для чего пригодится? Вполне вероятный расклад, кстати, что из Москвы приказали эвакуировать, а Уралсовет попросту обозлился на эту мороку, послал Москву на ... и со злости шлепнул всех.


>С уважением, Exeter
От Паршев
К Прудникова (15.06.2009 17:50:58)
Дата 15.06.2009 18:42:00

Ну зачем Вы спорите

с сокровенным знанием.
От Прудникова
К Паршев (15.06.2009 18:42:00)
Дата 15.06.2009 18:58:25

Re: Ну зачем...

>с сокровенным знанием.

О нет, с сокровенным знанием я не спорю. Когда при мне читают "Русский вестник", молчу в тряпочку.
От Прудникова
К Денис Фалин (15.06.2009 14:56:02)
Дата 15.06.2009 16:01:27

Re: ? По...

>Добрый день.

>>>2.Почему бывшего царя не увезли на поезде куда-нибудь в центрральную Россию? (Т.е собственно зачем стреляли)
>>
>>Е:
>>Потому что большевики не знали что с ним (а тем более с его семьей)делать
> Собственно не понятно чем семья могла помешать. Особенно дочери.
Да просто психанули, ИМХО. Белые подходят, связь с Москвой черт знает какая, что с железными дорогами, непонятно, да и возиться не хочется, везти, охранять. Уралсовету не хочется, Москва бы, как раз, еще повозилась, мало ли, для чего пригодятся...


>>Кроме того, на любом открытом процессе было невозможно осудить к смерти цесаревича и дочерей.
> А их зачем растреляли? А также доктора, повара и т.д.
См. выше. Как потенциальное "живое знамя".
Доктора, повара как "прислужников тирана", добровольно оставшихся с ним. Кстати, им, кажется, предлагали уйти, они сами не захотели. А мальчика из прислуги за несколько дней до того из дома убрали.

>>Жена и сын Николая Романова отправлены в надёжное место.
> Весьма странное сообщение. Чего скрывать то было?
Ну не признаваться же было на весь мир в расстреле женщин и детей.


> Растрел членов семьи и домочадцев был одобрен Москвой или это была местная инициатива?
А вы думаете, Москва так уж хорошо знала, что творится на Урале? И даже если знала, думаете, имела хоть какие-то рычаги влияния? Да в то время каждый сельский совет плевал на Москву с высокой вышки, не то что губернский. Может, и одобрила, чтобы показать, что она хоть чем-то управляет.

От Гегемон
К Прудникова (15.06.2009 16:01:27)
Дата 15.06.2009 16:04:25

Re: ? По...

Скажу как гуманитарий

>А вы думаете, Москва так уж хорошо знала, что творится на Урале? И даже если знала, думаете, имела хоть какие-то рычаги влияния? Да в то время каждый сельский совет плевал на Москву с высокой вышки, не то что губернский. Может, и одобрила, чтобы показать, что она хоть чем-то управляет.
Только не на Урале. Там были люди Свердлова

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (15.06.2009 16:04:25)
Дата 15.06.2009 16:09:48

Re: ? По...

>Скажу как гуманитарий

>>А вы думаете, Москва так уж хорошо знала, что творится на Урале? И даже если знала, думаете, имела хоть какие-то рычаги влияния? Да в то время каждый сельский совет плевал на Москву с высокой вышки, не то что губернский. Может, и одобрила, чтобы показать, что она хоть чем-то управляет.
>Только не на Урале. Там были люди Свердлова

Там был Голощекин, которому в условиях наступления белых только и головной боли было, что думать об эвакуации царской семьи. Вот таки прямо больше заняться нечем. А из средств связи - один телеграф на станции. Который тот же Голощекин не даст занимать для переговоров о царской семье. Это все равно, как если бы в условиях 1941 года единственная действующая линия связи была занята переговорами о заключенных местной тюрьмы.
От Exeter
К Прудникова (15.06.2009 16:09:48)
Дата 15.06.2009 17:41:37

Голощекин перед эти ездил в Москву и получил инструкции от Свердлова


Не надо излагать какие-то наивные байки про "отсутствие связи", "телеграфе" и "загруженности делами" Голощекина, уважаемая Прудникова. Голощекин ЛИЧНО в начале июля ездил в Москву и получил там инструкции ЛИЧНО от Свердлова. По возвращении 14 июля он проинформировал Уралоблсовет о результатах поездки и именно на этом заседании было принято решение о расстреле.


С уважением, Exeter
От PAV605
К Денис Фалин (15.06.2009 14:56:02)
Дата 15.06.2009 15:24:04

Re: ? По...

> Растрел членов семьи и домочадцев был одобрен Москвой или это была местная инициатива?

В основном это была инициатива Уралсовета. Очень хотелось ребятам войти в историю. Даже пытались убедить центр в том, что в городе действует подполье пытающееся освободить царя. В результате Москва дала понять, что ежели ситуация будет складываться угрожающая освобождением узников, то последних можно и того. Вот ситуация и сложилась, ибо очень чесалось. Ну как так? Держишь, понимаешь, руку на горле человека олицетворяющего ненавистную столько лет монархию. А тут раз и честь придушить гадину хотят доверить кому-нибудь другому.
От Bronevik
К Денис Фалин (15.06.2009 14:56:02)
Дата 15.06.2009 15:02:25

Решение о расстреле было принято "на месте", Москва задним числом утвердила. (-)
От Гегемон
К Bronevik (15.06.2009 15:02:25)
Дата 15.06.2009 15:14:01

Тут сложнее. Расстрельщики - старые соратники тов. Свердлова (-)
От Bronevik
К Гегемон (15.06.2009 15:14:01)
Дата 15.06.2009 15:20:09

И это тоже, но не только. (-)
От Балтиец
К Bronevik (15.06.2009 15:20:09)
Дата 15.06.2009 15:31:18

Re: И это...

Курил как-то траву, название уже забыл, что все было с санкции сверху, что накануне приезжал Каганович, все смотрел, все одобрил и самолично сделал "ту" надпись про зарезанного царя Валтасара. Как якобы прямой потомок последнего кагана Хазарии, якобы был выбран не случайно.
От Bronevik
К Балтиец (15.06.2009 15:31:18)
Дата 15.06.2009 15:32:54

Это фантастика, причем ненаучная. (-)
От Прудникова
К Bronevik (15.06.2009 15:32:54)
Дата 15.06.2009 16:04:48

Re: Фэнтези... (-)