От Прудникова
К Дмитрий Козырев
Дата 16.06.2009 11:38:19
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Re: [2Прудникова] все...


>>А что до Индии по суше не добраться?
>
>одинокому путнику - да.
>Армии 20 века - нет.
Даже с использованием Транссибирской магистрали, КВЖД и пр.?


>>Тем более, Германия имела бы ресурсы СССР и русских солдат.
>
>ресурсы это не только и не столько сырье. Солдат она бы не имела.

Жрать захотели - пошли бы. Тем более, после поражения своей страны.


>>>>Так мы говорили не об иерархии, а о том, насколько неожиданными стали для Сталина события начала войны.
>>>
>>>Да, неожидаными.
>Все документы предвоенного планирования, нацеленные на сроки после 22 июня и на ддругой сценарий событий.
А что, документы последней предвоенной недели уже кто-то пустил в оборот?
Насколько мне известно, последними по времени были тот самый странный план от 15 мая и планы прикрытия, разработанные по заданию, кажется, еще апрельскому. Кстати, те самые приказы ПрибВО согласно какому плану отдавались? Со сроком 21 июня? Мне ведь так никто и не ответил...


>>Если Вы считаете, что 2,5 тысячи заводов можно перевезти на новое место и запустить за пару месяцев без предварительных планов, наш разговор не имеет смысла.
>Эти планы разрабатывались за десятилетие до.
>Адаптировались к сложившейся обстановке они непосредствено по ходу.

г. Куманев. Из интервью:
«Знаете, часто показывают в кино: эшелон с оборудованием, станками, рабочими выгружают где-то за Уралом в чистом поле, в снег… Но я ведь историк, работаю с документами. И просто обомлел, получив в архиве огромную схему – гигантскую “простынь” – эвакуации предприятий: с поразительной точностью было учтено оборудование, эвакуируемые кадры, расписание – день в день. Размещено – не в степи (за редчайшим исключением), а на площадках смежных предприятий! Пущено в ход – по плану, в необычайно сжатые сроки – в среднем за 1,5 месяца!»
Может быть, подскажете, откуда в безопасных районах появилось столько "смежных предприятий" способных вместить 2,5 тысячи заводов, из которых 1,5 тысячи - крупных, и которые были запущены за один-два месяца. С соответствующим увеличением потребления электроэнергии, нагрузки на инженерные сети, с транспортными путями и пр.

>Если вы например считаете, что вывоз ж/д техники в плавучих доках это запланированное мероприятие, то наш разговор не имеет смысла.
И исходя из этого, вы считаете, что планов не было ВООБЩЕ? Ну, тогда военного планирования у нас точно не было!

>>>Он писал что они перестали перерабатываться когда наметился переход к стратеги сокрушения, нет?
>>А что, кто-то уже нашел военную доктрину? И доказал, что переход к стратегии сокрушения БЫЛ?
>
>Это явно следует из оперативных планов СССР.
И как же это из них следует?

Кроме того, если они перестали перерабатываться в 1930 году, это совершенно не значит, что они не начали перерабатываться в 1938-м.


>>А вы читали мобпланы?
>
>Я читал книгу Мелия.
Книга Мелия - до 1930 года. Это все равно, что изучать состояние РККА в 1941 году по работам Тухачевского. Кстати, по тем мобпланам запускать эвакуируемые предприятие не предполагалось.
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (16.06.2009 11:38:19)
Дата 16.06.2009 12:00:44

Re: [2Прудникова] все...


>>>А что до Индии по суше не добраться?
>>
>>одинокому путнику - да.
>>Армии 20 века - нет.
>Даже с использованием Транссибирской магистрали, КВЖД и пр.?

Даже.
Вы на карту посмотрите что ли.

>>>Тем более, Германия имела бы ресурсы СССР и русских солдат.
>>
>>ресурсы это не только и не столько сырье. Солдат она бы не имела.
>
>Жрать захотели - пошли бы. Тем более, после поражения своей страны.

Фантастику мне не интересно обсуждать.
В нашей реальности подразделений колаборантов использовались ограничено и для глубоко вспомогательных задач.


>>>>Да, неожидаными.
>>Все документы предвоенного планирования, нацеленные на сроки после 22 июня и на ддругой сценарий событий.
>А что, документы последней предвоенной недели уже кто-то пустил в оборот?

А что Вам не известно ни одного такого документа?

>Насколько мне известно, последними по времени были тот самый странный план от 15 мая и планы прикрытия, разработанные по заданию, кажется, еще апрельскому. Кстати, те самые приказы ПрибВО согласно какому плану отдавались?

В соответсвии с планами прикрытия.

>Со сроком 21 июня?

в них есть и меропрятия на более поздние сроки.

>>Эти планы разрабатывались за десятилетие до.
>>Адаптировались к сложившейся обстановке они непосредствено по ходу.
>
>г. Куманев. Из интервью:
>«Знаете, часто показывают в кино: эшелон с оборудованием, станками, рабочими выгружают где-то за Уралом в чистом поле, в снег… Но я ведь историк, работаю с документами. И просто обомлел, получив в архиве огромную схему – гигантскую “простынь” – эвакуации предприятий: с поразительной точностью было учтено оборудование, эвакуируемые кадры, расписание – день в день. Размещено – не в степи (за редчайшим исключением), а на площадках смежных предприятий! Пущено в ход – по плану, в необычайно сжатые сроки – в среднем за 1,5 месяца!»
>Может быть, подскажете, откуда в безопасных районах появилось столько "смежных предприятий" способных вместить 2,5 тысячи заводов, из которых 1,5 тысячи - крупных, и которые были запущены за один-два месяца. С соответствующим увеличением потребления электроэнергии, нагрузки на инженерные сети, с транспортными путями и пр.

Это опять риторическая полемика.
Я предлагаю объяснения - это резервы были заложены задолго до.
Когда обстановка сложилась не в нашу пользу - их востребовали.
Считаете иначе - докажите актуализацию этих планов вплоть до 1941 г.
Тут же нет противоречия - подобные мероприятия не были 10% импровизаией. Эти вопросы изучались и прорабатывались. Самый главный вопрос в рамках вашей версии - КОГДА?

>>Если вы например считаете, что вывоз ж/д техники в плавучих доках это запланированное мероприятие, то наш разговор не имеет смысла.
>И исходя из этого, вы считаете, что планов не было ВООБЩЕ?

Нет я так не считаю.
Я ставлю под сомнение их актуализацию. И проработку в 1941 г. до начала ВОВ.

>>>>Он писал что они перестали перерабатываться когда наметился переход к стратеги сокрушения, нет?
>>>А что, кто-то уже нашел военную доктрину? И доказал, что переход к стратегии сокрушения БЫЛ?
>>
>>Это явно следует из оперативных планов СССР.
>И как же это из них следует?

Первые стратегические операции носят наступательный хаарктер.

>Кроме того, если они перестали перерабатываться в 1930 году, это совершенно не значит, что они не начали перерабатываться в 1938-м.

Я и прошу - ДОКАЖИТЕ это.

>>>А вы читали мобпланы?
>>
>>Я читал книгу Мелия.
>Книга Мелия - до 1930 года. Это все равно, что изучать состояние РККА в 1941 году по работам Тухачевского.

Это смотря какие аспекты изучать. Кой чего отуда действительно следует.
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 12:00:44)
Дата 16.06.2009 13:46:04

Re: [2Прудникова] все...



>>Кстати, те самые приказы ПрибВО согласно какому плану отдавались?
>
>В соответсвии с планами прикрытия.

>>Со сроком 21 июня?
>
>в них есть и меропрятия на более поздние сроки.
А какие именно?



>>г. Куманев. Из интервью:
>>«Знаете, часто показывают в кино: эшелон с оборудованием, станками, рабочими выгружают где-то за Уралом в чистом поле, в снег… Но я ведь историк, работаю с документами. И просто обомлел, получив в архиве огромную схему – гигантскую “простынь” – эвакуации предприятий: с поразительной точностью было учтено оборудование, эвакуируемые кадры, расписание – день в день. Размещено – не в степи (за редчайшим исключением), а на площадках смежных предприятий! Пущено в ход – по плану, в необычайно сжатые сроки – в среднем за 1,5 месяца!»
>>Может быть, подскажете, откуда в безопасных районах появилось столько "смежных предприятий" способных вместить 2,5 тысячи заводов, из которых 1,5 тысячи - крупных, и которые были запущены за один-два месяца. С соответствующим увеличением потребления электроэнергии, нагрузки на инженерные сети, с транспортными путями и пр.
>

>Я предлагаю объяснения - это резервы были заложены задолго до.
>Когда обстановка сложилась не в нашу пользу - их востребовали.
И чем то, что вы сказали, отличается от заранее подготовленного плана эвакуации? Надеюсь, вы не станете говорить, что резервы закладывались вслепую?

>Считаете иначе - докажите актуализацию этих планов вплоть до 1941 г.
>Тут же нет противоречия - подобные мероприятия не были 10% импровизаией. Эти вопросы изучались и прорабатывались. Самый главный вопрос в рамках вашей версии - КОГДА?

В рамках моей версии, задумываться об этом стали после начала подготовки Гитлера к войне. А активная работа началась после перевода Берии в Москву. Конкретно - с апреля 1939 года, после преобразования ГЭУ и ГТУ НКВД.


>>>>>Он писал что они перестали перерабатываться когда наметился переход к стратеги сокрушения, нет?
>>>>А что, кто-то уже нашел военную доктрину? И доказал, что переход к стратегии сокрушения БЫЛ?
>>>
>>>Это явно следует из оперативных планов СССР.
>>И как же это из них следует?
>
>Первые стратегические операции носят наступательный хаарктер.
Насколько я поняла из объяснений Гончарова, это были фланговые удары в основание наступающих группировок. Каким боком это относится к стратегии сокрушения?


От Дмитрий Козырев
К Прудникова (16.06.2009 13:46:04)
Дата 16.06.2009 14:03:17

Re: [2Прудникова] все...



>>>Кстати, те самые приказы ПрибВО согласно какому плану отдавались?
>>
>>В соответсвии с планами прикрытия.
>
>>>Со сроком 21 июня?
>>
>>в них есть и меропрятия на более поздние сроки.
>А какие именно?

к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района.

форсировать, закончив не позднее 23.6.41 г., постановку приборов СИГ-2 на всей сети воздушного наблюдения, оповещения и связи;

до 23.6.41 г. доснабдить чисти всем положенным по табелям

к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования

составить и 24.6.41 г. мне доложить план противодесантной борьбы в наиболее вероятных районах высадки десантов


>>Я предлагаю объяснения - это резервы были заложены задолго до.
>>Когда обстановка сложилась не в нашу пользу - их востребовали.
>И чем то, что вы сказали, отличается от заранее подготовленного плана эвакуации? Надеюсь, вы не станете говорить, что резервы закладывались вслепую?

тем что этот план был вообще, а не нацеливался на ни на 1941 г вообще ни на июнь в частности и его выполнение вызвано не ожиданием имено такого характера войны - как это утверждаете вы, а стечением обстоятельств не в нашу пользу с первых же дней войны.

>>Тут же нет противоречия - подобные мероприятия не были 10% импровизаией. Эти вопросы изучались и прорабатывались. Самый главный вопрос в рамках вашей версии - КОГДА?
>
>В рамках моей версии, задумываться об этом стали после начала подготовки Гитлера к войне. А активная работа началась после перевода Берии в Москву. Конкретно - с апреля 1939 года, после преобразования ГЭУ и ГТУ НКВД.

Я с ВАшим мнением знаком и прошу фактических обоснований кроме умозрительных рассуждений.


>>>>Это явно следует из оперативных планов СССР.
>>>И как же это из них следует?
>>
>>Первые стратегические операции носят наступательный хаарктер.
>Насколько я поняла из объяснений Гончарова, это были фланговые удары в основание наступающих группировок. Каким боком это относится к стратегии сокрушения?

Я говорю не те которые "были", а те которые планировались -

в 1938:

При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно - Гродно. Если будет немцами нарушен нейтралитет Латвии, то возможно, что часть германских сил поведет наступление к северу от Двины. Барановичское направление будет занято поляками.

Наступление наше к северу от Двины, при условии участия в конфликте Латвии, или от Полоцка на запад и юго-запад ведет к длительному обходному движению по местности, слабо оборудованной железными дорогами.

Наша атака Барановичей и наступление главными силами в этом направлении поведет к затяжным боям.

Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно. \564\

Прорыв фронта противника позволит нам или развить операцию ударом по германской группировке на территории Литвы, или же нанести удар по Барановичской группировке поляков.



или в 1940 г:

Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть:

Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.

Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла. "