От В. Кашин
К Гегемон
Дата 16.06.2009 09:26:36
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Re: [2Прудникова] все...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>Погодите, насколько я понимаю войну в воздухе, задачу выполняют бомбардировщики, а истребители их прикрывают. У нас, кстати, так и ставили задачу: главное - не сбивать самолеты, а не давать бомбардировщикам выполнить поставленную задачу. То есть, если летчик не сбил самолет, но заставил его покидатьбомбы в поле, он задачу выполнил.
>Это - задача ПВО. ВВС РККА всю войну не могла оказать серьезного влияния на ход наземных операций.
 Это, извините, совершенный абсурд. ВВС РККА оказывали серьезное влияние на ход наземных операций еще с 1941 г. Означенное влияние выразилось в нанесении сухопутным частям противника довольно заметных потерь в 1941 г (когда, кстати, на Востоке немцы теряли большинство самолетов) и, если говорить о конкретных операциях, в неразрушении Москвы во время битвы за нее (разрушение города привело бы к его падению).

>ВВС союзников и Германии - оказывали.

Вот влияние ВВС Германии на ход конкретных операций на Восточном фронте начиная с 1944 г не очень просматривается. Что до союзников, то даже из приводившихся здесь данных видно, что решающий период войны в 1941-1942 гг противник терял больше самолетов на Восточном фронте. Активизация налетов союзников началась в условиях, когда война на восточном фронте была вермахтом проиграна. При этом максимальные месячные объемы производства оружия были достигнуты немцами во второй половине 1944 г, что вполне характеризует эффективность этих налетов.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (16.06.2009 09:26:36)
Дата 16.06.2009 11:52:10

Re: [2Прудникова] все...

Скажу как гуманитарий

>>>Погодите, насколько я понимаю войну в воздухе, задачу выполняют бомбардировщики, а истребители их прикрывают. У нас, кстати, так и ставили задачу: главное - не сбивать самолеты, а не давать бомбардировщикам выполнить поставленную задачу. То есть, если летчик не сбил самолет, но заставил его покидатьбомбы в поле, он задачу выполнил.
>>Это - задача ПВО. ВВС РККА всю войну не могла оказать серьезного влияния на ход наземных операций.
> Это, извините, совершенный абсурд. ВВС РККА оказывали серьезное влияние на ход наземных операций еще с 1941 г. Означенное влияние выразилось в нанесении сухопутным частям противника довольно заметных потерь в 1941 г (когда, кстати, на Востоке немцы теряли большинство самолетов) и, если говорить о конкретных операциях, в неразрушении Москвы во время битвы за нее (разрушение города привело бы к его падению).
Это - ПВО Москвы. Где аналогичная роль советских ВВС в том же Сталинграде?

>>ВВС союзников и Германии - оказывали.
>Вот влияние ВВС Германии на ход конкретных операций на Восточном фронте начиная с 1944 г не очень просматривается.
Начиная с 1944 г. приоритетной задачей люфтваффе стало ПВО Рейха. И с зимы 1944 г. советские ВВС смогли воспретить дневные налеты бомбардировочной авиации. Сами же обеспечивать наступление вываленным на голову конкретных дивизий бомбового тоннажа мы не могли - слишком слаба бомбардировочная авиация.

>Что до союзников, то даже из приводившихся здесь данных видно, что решающий период войны в 1941-1942 гг противник терял больше самолетов на Восточном фронте. Активизация налетов союзников началась в условиях, когда война на восточном фронте была вермахтом проиграна.
Когда война на Восточном фронте была не выиграна, в Африке - проиграна с треском, а союзные войска высадились в Италии.
И основные усилия Люфтваффе сместились на Запад - но в этом деле они не преуспели, что хорошо видно по действиям против ВВС союзников в 1943-1945 гг.

>При этом максимальные месячные объемы производства оружия были достигнуты немцами во второй половине 1944 г, что вполне характеризует эффективность этих налетов.
Эффективность налетов характеризует как раз расходование ресурсов на реорганизацию производства и провал программ перевооружения пд бомбами

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От СБ
К Гегемон (16.06.2009 11:52:10)
Дата 16.06.2009 12:57:03

Re: [2Прудникова] все...

>>>ВВС союзников и Германии - оказывали.
>>Вот влияние ВВС Германии на ход конкретных операций на Восточном фронте начиная с 1944 г не очень просматривается.
>Начиная с 1944 г. приоритетной задачей люфтваффе стало ПВО Рейха. И с зимы 1944 г. советские ВВС смогли воспретить дневные налеты бомбардировочной авиации. Сами же обеспечивать наступление вываленным на голову конкретных дивизий бомбового тоннажа мы не могли - слишком слаба бомбардировочная авиация.
 Тогда она у абсолютно всех была слишком слаба. Потому что даже у союзников "обеспечение наступления вываленным на голову конкретных дивизий бомбовым тоннажем" отчего-то получалось только при наличии многократного наземного превосходства на участке прорыва, а иначе всё выходило как в "Гудвуде" (про итальянские бои вообще молчу).

>>Что до союзников, то даже из приводившихся здесь данных видно, что решающий период войны в 1941-1942 гг противник терял больше самолетов на Восточном фронте. Активизация налетов союзников началась в условиях, когда война на восточном фронте была вермахтом проиграна.
>Когда война на Восточном фронте была не выиграна, в Африке - проиграна с треском, а союзные войска высадились в Италии.
 Уж к моменту высадки в Италии проигрыш на Восточном фронте стал официален, хотя уже и к моменту проигрыша в Африке шансы у немцев оставались крайне призрачные.

>>При этом максимальные месячные объемы производства оружия были достигнуты немцами во второй половине 1944 г, что вполне характеризует эффективность этих налетов.
>Эффективность налетов характеризует как раз расходование ресурсов на реорганизацию производства и провал программ перевооружения пд бомбами
 Провал чего-то там под бомбами проявился только начиная со второй половины 1944 года, после летнего разгрома как Восточного, так и Западного фронтов, когда уже было ясно, что не только победы, но и затягивания войны на долгий срок немцам по определению не светит.
От Гегемон
К СБ (16.06.2009 12:57:03)
Дата 16.06.2009 13:13:01

Re: [2Прудникова] все...

Скажу как гуманитарий
>>>>ВВС союзников и Германии - оказывали.
>>>Вот влияние ВВС Германии на ход конкретных операций на Восточном фронте начиная с 1944 г не очень просматривается.
>>Начиная с 1944 г. приоритетной задачей люфтваффе стало ПВО Рейха. И с зимы 1944 г. советские ВВС смогли воспретить дневные налеты бомбардировочной авиации. Сами же обеспечивать наступление вываленным на голову конкретных дивизий бомбового тоннажа мы не могли - слишком слаба бомбардировочная авиация.
> Тогда она у абсолютно всех была слишком слаба. Потому что даже у союзников "обеспечение наступления вываленным на голову конкретных дивизий бомбовым тоннажем" отчего-то получалось только при наличии многократного наземного превосходства на участке прорыва, а иначе всё выходило как в "Гудвуде" (про итальянские бои вообще молчу).
Оно, конечно, так. Но союзники и немцы могли обеспечивать последовательные удары десятков бомбардировщиков с хорошим тоннажем, а ВВС РККА - только эпизодически, и считалось это большим достижением.

>>>Что до союзников, то даже из приводившихся здесь данных видно, что решающий период войны в 1941-1942 гг противник терял больше самолетов на Восточном фронте. Активизация налетов союзников началась в условиях, когда война на восточном фронте была вермахтом проиграна.
>>Когда война на Восточном фронте была не выиграна, в Африке - проиграна с треском, а союзные войска высадились в Италии.
> Уж к моменту высадки в Италии проигрыш на Восточном фронте стал официален, хотя уже и к моменту проигрыша в Африке шансы у немцев оставались крайне призрачные.
К моменту высадки в Италии в Африке капитулировала немалая армия - и это тоже был некий вклад в ликвидацию сухопутной армии Германии.

>>>При этом максимальные месячные объемы производства оружия были достигнуты немцами во второй половине 1944 г, что вполне характеризует эффективность этих налетов.
>>Эффективность налетов характеризует как раз расходование ресурсов на реорганизацию производства и провал программ перевооружения пд бомбами
> Провал чего-то там под бомбами проявился только начиная со второй половины 1944 года, после летнего разгрома как Восточного, так и Западного фронтов, когда уже было ясно, что не только победы, но и затягивания войны на долгий срок немцам по определению не светит.
А разгром Западного фронта проходил на фоне абсолютного превосходства союзников в воздухе и практически безнаказанных бомбежек Германии. А эта ситуация закладывалась еще с 1943 г.
Так что рост производства был недостаточен, и мы знаем, какие именно обстоятельства его тормозили

С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (16.06.2009 11:52:10)
Дата 16.06.2009 12:52:22

Re: [2Прудникова] все...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Погодите, насколько я понимаю войну в воздухе, задачу выполняют бомбардировщики, а истребители их прикрывают. У нас, кстати, так и ставили задачу: главное - не сбивать самолеты, а не давать бомбардировщикам выполнить поставленную задачу. То есть, если летчик не сбил самолет, но заставил его покидатьбомбы в поле, он задачу выполнил.
>>>Это - задача ПВО. ВВС РККА всю войну не могла оказать серьезного влияния на ход наземных операций.
>> Это, извините, совершенный абсурд. ВВС РККА оказывали серьезное влияние на ход наземных операций еще с 1941 г. Означенное влияние выразилось в нанесении сухопутным частям противника довольно заметных потерь в 1941 г (когда, кстати, на Востоке немцы теряли большинство самолетов) и, если говорить о конкретных операциях, в неразрушении Москвы во время битвы за нее (разрушение города привело бы к его падению).
>Это - ПВО Москвы. Где аналогичная роль советских ВВС в том же Сталинграде?
 На начальном этапе боев вокруг Сталинграда там ЕМНИП были совершенно недостаточные силы ВВС на старых самолетах. В целом же в сражении ВВС принимали активное участие, особенно при нашем переходе в наступление. У Вас ИМХО странный подход - если сражение не выиграно главным образом благодаря ВВС, то роль ВВС равна нулю.
>>>ВВС союзников и Германии - оказывали.
>>Вот влияние ВВС Германии на ход конкретных операций на Восточном фронте начиная с 1944 г не очень просматривается.
>Начиная с 1944 г. приоритетной задачей люфтваффе стало ПВО Рейха. И с зимы 1944 г. советские ВВС смогли воспретить дневные налеты бомбардировочной авиации.
Это уже является очень большим вкладом в действия сухопутных войск. Немцы в начальный период войны дневные полеты советской бомбардировочной авиации полностью прекратить не смогли.

>Сами же обеспечивать наступление вываленным на голову конкретных дивизий бомбового тоннажа мы не могли - слишком слаба бомбардировочная авиация.
 Зато была сильная штурмовая авиация. Тоннаж на голову вываливала артиллерия.
>>Что до союзников, то даже из приводившихся здесь данных видно, что решающий период войны в 1941-1942 гг противник терял больше самолетов на Восточном фронте. Активизация налетов союзников началась в условиях, когда война на восточном фронте была вермахтом проиграна.
>Когда война на Восточном фронте была не выиграна, в Африке - проиграна с треском, а союзные войска высадились в Италии.
 Перелом в ВМВ - это Сталинград, ну и далее Курск. При чем тут Африка?
>И основные усилия Люфтваффе сместились на Запад - но в этом деле они не преуспели, что хорошо видно по действиям против ВВС союзников в 1943-1945 гг.
 Как же не преуспели, если промпроизводство росло?
>>При этом максимальные месячные объемы производства оружия были достигнуты немцами во второй половине 1944 г, что вполне характеризует эффективность этих налетов.
>Эффективность налетов характеризует как раз расходование ресурсов на реорганизацию производства и провал программ перевооружения пд бомбами
 Как я уже отметил, с равным успехом можно говорить об успехе немецкой подводной войны - ведь если б ее не было, американцы перевезли бы больше грузов в Англию и СССР, меньше самолетов патрулировали бы Атлантику и больше - бомбили Германию, не строились бы сотни противолодочных корабликов и т.п. Однако факт остается фактом. Немцы не остановили ленд-лиз, а союзные бомбардировки не привели к снижению немецкого промпроизводства до второй половины 1944 г (сам 1944 г - пиковый по объемам производства).
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (16.06.2009 12:52:22)
Дата 16.06.2009 13:57:11

Re: [2Прудникова] все...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Погодите, насколько я понимаю войну в воздухе, задачу выполняют бомбардировщики, а истребители их прикрывают. У нас, кстати, так и ставили задачу: главное - не сбивать самолеты, а не давать бомбардировщикам выполнить поставленную задачу. То есть, если летчик не сбил самолет, но заставил его покидатьбомбы в поле, он задачу выполнил.
>>>>Это - задача ПВО. ВВС РККА всю войну не могла оказать серьезного влияния на ход наземных операций.
>>> Это, извините, совершенный абсурд. ВВС РККА оказывали серьезное влияние на ход наземных операций еще с 1941 г. Означенное влияние выразилось в нанесении сухопутным частям противника довольно заметных потерь в 1941 г (когда, кстати, на Востоке немцы теряли большинство самолетов) и, если говорить о конкретных операциях, в неразрушении Москвы во время битвы за нее (разрушение города привело бы к его падению).
>>Это - ПВО Москвы. Где аналогичная роль советских ВВС в том же Сталинграде?
> На начальном этапе боев вокруг Сталинграда там ЕМНИП были совершенно недостаточные силы ВВС на старых самолетах.
Я как раз об этом и говорю

>В целом же в сражении ВВС принимали активное участие, особенно при нашем переходе в наступление.
Но 19 ноября - день артиллерии :-)

>У Вас ИМХО странный подход - если сражение не выиграно главным образом благодаря ВВС, то роль ВВС равна нулю.
Вот как раз такого тезиса я не выдвигал. Я говорил о том, что немцы и союзники могли опереться на ВВС при планировании наступления, а мы должны были полагаться только на концентрацию артиллерии.

>>>>ВВС союзников и Германии - оказывали.
>>>Вот влияние ВВС Германии на ход конкретных операций на Восточном фронте начиная с 1944 г не очень просматривается.
>>Начиная с 1944 г. приоритетной задачей люфтваффе стало ПВО Рейха. И с зимы 1944 г. советские ВВС смогли воспретить дневные налеты бомбардировочной авиации.
> Это уже является очень большим вкладом в действия сухопутных войск. Немцы в начальный период войны дневные полеты советской бомбардировочной авиации полностью прекратить не смогли.
Те дневные полеты особой роли в ходе боевых действий не сыграли. В отличие от немецких авиаударов еще в 1943 г.

>>Сами же обеспечивать наступление вываленным на голову конкретных дивизий бомбового тоннажа мы не могли - слишком слаба бомбардировочная авиация.
> Зато была сильная штурмовая авиация. Тоннаж на голову вываливала артиллерия.
Вот потому, что штурмовая авиация тоннажа вывалить не могла, и приходилось полагаться на артиллерию.

>>>Что до союзников, то даже из приводившихся здесь данных видно, что решающий период войны в 1941-1942 гг противник терял больше самолетов на Восточном фронте. Активизация налетов союзников началась в условиях, когда война на восточном фронте была вермахтом проиграна.
>>Когда война на Восточном фронте была не выиграна, в Африке - проиграна с треском, а союзные войска высадились в Италии.
> Перелом в ВМВ - это Сталинград, ну и далее Курск. При чем тут Африка?
Перелом в ВМВ - это осень 1942 / лето 1943 гг. В Африке капитулировала армия вполне сталинградского масштаба

>>И основные усилия Люфтваффе сместились на Запад - но в этом деле они не преуспели, что хорошо видно по действиям против ВВС союзников в 1943-1945 гг.
> Как же не преуспели, если промпроизводство росло?
Производств росло, а американские самолеты свободно летали не тольк надо фронтом - над Германией.

>>>При этом максимальные месячные объемы производства оружия были достигнуты немцами во второй половине 1944 г, что вполне характеризует эффективность этих налетов.
>>Эффективность налетов характеризует как раз расходование ресурсов на реорганизацию производства и провал программ перевооружения пд бомбами
> Как я уже отметил, с равным успехом можно говорить об успехе немецкой подводной войны - ведь если б ее не было, американцы перевезли бы больше грузов в Англию и СССР, меньше самолетов патрулировали бы Атлантику и больше - бомбили Германию, не строились бы сотни противолодочных корабликов и т.п. Однако факт остается фактом. Немцы не остановили ленд-лиз, а союзные бомбардировки не привели к снижению немецкого промпроизводства до второй половины 1944 г (сам 1944 г - пиковый по объемам производства).
Союзники не только провели свои конвои, но и загнали немецкие лодки в базы. И немецкую авиацию тоже прижали, и заставляли немцев реорганизовывать свою промышленность под бомбами.
Падение военного производства - следствие как раз этого воздействия, а не разгрома дивизий на Восточном фронте

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (16.06.2009 09:26:36)
Дата 16.06.2009 09:50:23

Re: [2Прудникова] все...

>При этом максимальные месячные объемы производства оружия были достигнуты немцами во второй половине 1944 г, что вполне характеризует эффективность этих налетов.

Это характеризует потенциал немецкой промышлености и качество мероприятий по ее рассредоточению и оптимизации.
А эффективность налетов характеризует кол-во израсходованых боеприпасов, потерянных самолетов и произведенных орудий - ТОЛЬКО для их отражения.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 09:50:23)
Дата 16.06.2009 12:36:54

Re: [2Прудникова] все...

Добрый день!
>>При этом максимальные месячные объемы производства оружия были достигнуты немцами во второй половине 1944 г, что вполне характеризует эффективность этих налетов.
>
>Это характеризует потенциал немецкой промышлености и качество мероприятий по ее рассредоточению и оптимизации.
>А эффективность налетов характеризует кол-во израсходованых боеприпасов, потерянных самолетов и произведенных орудий - ТОЛЬКО для их отражения.
 Это равносильно утверждению, что эффективность действий сухопуной армии
исчерпывающе характеризуется потерями и материальными издержками противника - независимо от достижения стратегических целей.
Опять же, с равным успехом можно говорить тогда и об успехе немецкой подводной войны: трансатлантические перевозки немцы не сорвали, зато ресурсов на борьбу с ПЛ англичане и американцы потратили огромные.
Если мы считаем, что подводная война потерпела поражение, то мы должны признать, что и воздушные налеты стали приносить успех только когда немецкое производство начало снижаться. Но на тот момент судьба Германии и так не вызывала сомнений.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (16.06.2009 12:36:54)
Дата 16.06.2009 14:11:02

Re: [2Прудникова] все...

>>А эффективность налетов характеризует кол-во израсходованых боеприпасов, потерянных самолетов и произведенных орудий - ТОЛЬКО для их отражения.
> Это равносильно утверждению, что эффективность действий сухопуной армии
>исчерпывающе характеризуется потерями и материальными издержками противника - независимо от достижения стратегических целей.

нет не равносильно. Это некореектная аналогия.
Сухопутная армия и стратегические ВВС имеют разные задачи и разные формы применения.

> Опять же, с равным успехом можно говорить тогда и об успехе немецкой подводной войны: трансатлантические перевозки немцы не сорвали, зато ресурсов на борьбу с ПЛ англичане и американцы потратили огромные.

Ну во-1х не "огромные" в сопоставлении с общим выпуском воеой продукции. Во-2х вы несколько подменяете тезис - на первом этапе подводной войны немецким подводникам удалось добиться реальных и значимых успехов, создав серьезные проблемы коммуникациям союзников. То что эти проблемы решались - ну да абсолютного оружия не существует.
Но это действительно был значимый ВКЛАД в боевые действия - поглощавший ресурсы ОБОИХ противников.

> Если мы считаем, что подводная война потерпела поражение,

она потерпела поражение после изменения тактики ПЛО и внедрения целого ряда технических средств борьбы существено снизивших результативность действий ПЛ.
Результативность налетов же не снижалась и являлась постояно действующим влияющим фактором (не абсолютным естсествено).