От объект 925
К All
Дата 09.06.2009 21:53:06
Рубрики Прочее; 11-19 век;

? Штыки типа Сворд и Ятаган. Два вопроса.

1. Насколько были еффективны как оружие типа "сабля"? Длинна клинка около 60 см, почти как шашка.
2. Что лучше, такой штык или штык и сабля? Судя по тому что продержались весь 19-й век, то достаточно еффективно. А в качестве "универсального" оружия для каких-нибудь горно-кавалерисйких егерей? Т.е. когда на коне ето сабля. Пешком штык. Т.к. егерь то "штуцер" т.е. короче флинты, а значит штык-сабля уравнивает длинну.
Спасибо заранее:)
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (09.06.2009 21:53:06)
Дата 10.06.2009 14:12:29

Re: ? Штыки...

>1. Насколько были еффективны как оружие типа "сабля"? Длинна клинка около 60 см, почти как шашка.
неэффективны. пользоваться ими не умели
>2. Что лучше, такой штык или штык и сабля? Судя по тому что продержались весь 19-й век, то достаточно еффективно. А в качестве "универсального" оружия для каких-нибудь горно-кавалерисйких егерей? Т.е. когда на коне ето сабля. Пешком штык. Т.к. егерь то "штуцер" т.е. короче флинты, а значит штык-сабля уравнивает длинну.
такой штык предпочтительней, так как обучение сабельному бою требует много сил и времени
От объект 925
К Мелхиседек (10.06.2009 14:12:29)
Дата 10.06.2009 16:21:27

Ре: ? Штыки...

>неэффективны. пользоваться ими не умели
>такой штык предпочтительней, так как обучение сабельному бою требует много сил и времени
+++
А если научили? Т.е. отрываемся от тогдашней реальности:)
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (10.06.2009 16:21:27)
Дата 10.06.2009 16:26:57

Ре: ? Штыки...

>А если научили? Т.е. отрываемся от тогдашней реальности:)
в принципе найти часов 20 в неделю можно, но нафига?
тут показателен пример с устойчивой любовью к игольчатым штыкам
От объект 925
К Мелхиседек (10.06.2009 16:26:57)
Дата 10.06.2009 16:30:51

Ре: ? Штыки...

> но нафига?
+++
универсальный солдат узкого назначения.:) С клинком, педалирую с _клинком_ длинной см. 60-65 могут выступить в качестве легкой кавалерии, а примкнув в качестве пехоты.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (10.06.2009 16:30:51)
Дата 10.06.2009 18:09:49

Неоригинально.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>универсальный солдат узкого назначения.:) С клинком, педалирую с _клинком_ длинной см. 60-65 могут выступить в качестве легкой кавалерии, а примкнув в качестве пехоты.


Долго думал, но так и не понял, нафига пехота таскала тесаки.
Дрова рубить?

Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (10.06.2009 18:09:49)
Дата 10.06.2009 20:34:22

ФОРМА такая была.


>

>Долго думал, но так и не понял, нафига пехота таскала тесаки.
>Дрова рубить?

Парики, чулки, куча ненужных и неудобных но казавшихся красивыми побрякушек. Что там Павел завел - алебарды, протазаны - ими даже дров не нарубишь.
От Мелхиседек
К Геннадий (10.06.2009 20:34:22)
Дата 11.06.2009 13:25:16

Re: ФОРМА такая...


>Парики, чулки, куча ненужных и неудобных но казавшихся красивыми побрякушек. Что там Павел завел - алебарды, протазаны - ими даже дров не нарубишь.

протазаны как чрезвычайный запас дров в альпийском походе:)
От Chestnut
К Геннадий (10.06.2009 20:34:22)
Дата 11.06.2009 13:08:55

алебарды и протазаны были статусным оружием

>Парики, чулки, куча ненужных и неудобных но казавшихся красивыми побрякушек. Что там Павел завел - алебарды, протазаны - ими даже дров не нарубишь.

встречал утверждение, что древковым оружием сержанты и офицеры выравнивали нацеленные ружья своих подразделений

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От swiss
К Chestnut (11.06.2009 13:08:55)
Дата 11.06.2009 14:38:28

Интересный момент

>>Парики, чулки, куча ненужных и неудобных но казавшихся красивыми побрякушек. Что там Павел завел - алебарды, протазаны - ими даже дров не нарубишь.
>
>встречал утверждение, что древковым оружием сержанты и офицеры выравнивали нацеленные ружья своих подразделений

ЕМНИП на картине изображающей известное галантное предоставление французами англичанам (или наоборот) права первого залпа, так вот как раз там протазаном или эспонтоном строй выравнивают или даже держат от разбегания.
От Геннадий
К swiss (11.06.2009 14:38:28)
Дата 11.06.2009 16:16:26

Re: Интересный момент

>ЕМНИП на картине изображающей известное галантное предоставление французами англичанам (или наоборот) права первого залпа,

Это же вроде Война за испанское наследство, а Павел - век спустя по новой ввел.

>так вот как раз там протазаном или эспонтоном строй выравнивают или даже держат от разбегания.

Заградотряд?

От swiss
К Геннадий (11.06.2009 16:16:26)
Дата 11.06.2009 18:34:10

Re: Интересный момент

>>ЕМНИП на картине изображающей известное галантное предоставление французами англичанам (или наоборот) права первого залпа,
>
>Это же вроде Война за испанское наследство, а Павел - век спустя по новой ввел.

Так принципиально в пехотной тактике ничего не поменялось.
От Геннадий
К swiss (11.06.2009 18:34:10)
Дата 11.06.2009 21:38:44

Re: Интересный момент

>
>Так принципиально в пехотной тактике ничего не поменялось.

ПМСМ алебарды-протазаны уже в нач.18 в. были анахронизмом, а уж в нач.19-го и подавно
Их использование https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1829416.htm
- тактически верное решение ))
От Chestnut
К Геннадий (11.06.2009 16:16:26)
Дата 11.06.2009 16:34:43

это наследство австрийское, за 50 лет до Павла (-)
От Chestnut
К swiss (11.06.2009 14:38:28)
Дата 11.06.2009 15:45:08

именно так, выравнивают строй

http://www.anselm.edu/academic/history/hdubrulle/WarandRevolution/graphics/Paintings/French%20at%20Fontenoy%201745.jpg



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К объект 925 (10.06.2009 16:30:51)
Дата 10.06.2009 16:35:29

Ре: ? Штыки...

>универсальный солдат узкого назначения.:) С клинком, педалирую с _клинком_ длинной см. 60-65 могут выступить в качестве легкой кавалерии, а примкнув в качестве пехоты.
вы про драгун?
От объект 925
К Мелхиседек (10.06.2009 16:35:29)
Дата 10.06.2009 16:37:03

Ре: ? Штыки...

>вы про драгун?
+++
да. горных:)
Алеxей
От Басов
К объект 925 (10.06.2009 16:37:03)
Дата 10.06.2009 16:48:09

Вы только что...

>>вы про драгун?
>да. горных:)
>Алеxей
... повторно изобрели пластунов.
С уважением
От Мелхиседек
К объект 925 (10.06.2009 16:37:03)
Дата 10.06.2009 16:38:52

Ре: ? Штыки...

>да. горных:)
не эффективно, как показывает опыт терских и кубанских казаков
От Басов
К объект 925 (09.06.2009 21:53:06)
Дата 10.06.2009 08:51:23

Re: ? Штыки...

>1. Насколько были еффективны как оружие типа "сабля"? Длинна клинка около 60 см, почти как шашка.
Примерно в 1,6 раза короче, поскольку шашка имеет длину 940...1000 мм. Такую длину (640 мм) имели тесаки середины 19-го века. Или бейбуты начала 20-го века. Бейбутами вооружались, например, команды конных разведчиков пехотных полков.
>2. Что лучше, такой штык или штык и сабля? Судя по тому что продержались весь 19-й век, то достаточно еффективно. А в качестве "универсального" оружия для каких-нибудь горно-кавалерисйких егерей? Т.е. когда на коне ето сабля. Пешком штык. Т.к. егерь то "штуцер" т.е. короче флинты, а значит штык-сабля уравнивает длинну.
Егеря - легкая пехота, действующая в рассыпном строю. Вооружены штуцерами, то есть нарезным огнестрелом, обладающим повышенной точностью, а не гладкоствольными ружьями. Штыковой удар тактикой егерей не предусмотрен. Посему штык тесачной формы у егеря - скорее, шанцевый инструмент.
>Спасибо заранее:)
>Алеxей
С уважением
От Геннадий
К Басов (10.06.2009 08:51:23)
Дата 10.06.2009 14:06:56

Re: ? Штыки...


>Егеря - легкая пехота, действующая в рассыпном строю. Вооружены штуцерами, то есть нарезным огнестрелом, обладающим повышенной точностью, а не гладкоствольными ружьями. Штыковой удар тактикой егерей не предусмотрен. Посему штык тесачной формы у егеря - скорее, шанцевый инструмент.

Какие егеря? В какой период?
В русской армии до Крымской войны включительно ВСЕ егеря не были вооружены штуцерами, а только выбранные стрелки, унтер-офицеры. Остальные имели практически такое же гладкоствольное ружье, как и мушкетеры.
А Наполеон например придавал особенное значение унифицированности пехоты, т.е. способности всей пехоты действовать как в рассыпном строю, так и в линейном построении. И у него легкая пехота была вооружена ружьями, как и линейная.
Не хочу (и не стану) ввязываться в спор, помоему все это уже много раз обсуждалось.
От Басов
К Геннадий (10.06.2009 14:06:56)
Дата 10.06.2009 16:41:49

Re: ? Штыки...

>Какие егеря? В какой период?
>В русской армии до Крымской войны включительно ВСЕ егеря не были вооружены штуцерами, а только выбранные стрелки, унтер-офицеры. Остальные имели практически такое же гладкоствольное ружье, как и мушкетеры.
В этом случае пропадает смысл легкой пехоты.
А вот ссылка на Висковатова:
http://www.memorandum.ru/viskowatov/T04/pic/?pic=pic0545.jpg


С уважением
От Геннадий
К Басов (10.06.2009 16:41:49)
Дата 10.06.2009 17:10:05

Re: ? Штыки...

>>Какие егеря? В какой период?
>>В русской армии до Крымской войны включительно ВСЕ егеря не были вооружены штуцерами, а только выбранные стрелки, унтер-офицеры. Остальные имели практически такое же гладкоствольное ружье, как и мушкетеры.
>В этом случае пропадает смысл легкой пехоты.
>А вот ссылка на Висковатова:
>
http://www.memorandum.ru/viskowatov/T04/pic/?pic=pic0545.jpg



Кто ж говорит, что их не существовало? Я даже написал, кто ими вооружался.
В разное время в разных армиях была разная насыщенность нарезным оружием. Но напр. в Докладе воинской комиссии об учреждении в нашей армии егерского корпуса от 1765 г.: "Ружья те же, что в полках" (т.е. в полках тех дивизий, при которых создавался корпус)

>В этом случае пропадает смысл легкой пехоты.
Не пропадает, если его правильно понимать. Вот что писал Наполеон на этот счет:

В 1789 г. французская армия состояла из линейных полков и егерских батальонов: севеннских, виварэйских, альпийских, корсиканских, пиренейских. Из них, со времени революции, составлены были полубригады легкой пехоты, но не с тем, чтобы иметь пехоту двух родов: они обучались и вооружены были единообразно.
http://militera.lib.ru/science/bonapart/24.html

От объект 925
К Басов (10.06.2009 08:51:23)
Дата 10.06.2009 09:22:40

Ре: ? Штыки...

>Примерно в 1,6 раза короче, поскольку шашка имеет длину 940...1000 мм.
++++
да ну. Было на форуме. Длинна клинка 72-80 см.

>Штыковой удар тактикой егерей не предусмотрен. Посему штык тесачной формы у егеря - скорее, шанцевый инструмент.
++++
Не штык тесачной формы, а сабля (или шпага?) была например у петровских егерей. А горные егеря с коротенькой саблей были в Австрии.
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (10.06.2009 09:22:40)
Дата 10.06.2009 13:52:21

Полусабли были у русских мушкатеров до Потемкинской реформы ЕМНИП (-)
От Геннадий
К Геннадий (10.06.2009 13:52:21)
Дата 10.06.2009 13:53:12

да и потом, после того как Павел потемкинские нововведения похерил (-)
От Басов
К объект 925 (10.06.2009 09:22:40)
Дата 10.06.2009 09:32:43

Ре: ? Штыки...

>>Примерно в 1,6 раза короче, поскольку шашка имеет длину 940...1000 мм.
>да ну. Было на форуме. Длинна клинка 72-80 см.
Исходная горская шашка по состоянию на 18-й век - да, может. Я же имею в виду шашки обр. 1881 г. и более ранние, состоявшие на вооружении. Посмотрите по справочнику Кулинского.

>>Штыковой удар тактикой егерей не предусмотрен. Посему штык тесачной формы у егеря - скорее, шанцевый инструмент.
>++++
>Не штык тесачной формы, а сабля (или шпага?) была например у петровских егерей. А горные егеря с коротенькой саблей были в Австрии.
>Алеxей
У Петра Великого егерей не было. Егерей сформировали к Семилетней войне в Австрии и Пруссии, позже и у нас. Отечественные егери, действительно, вооружались кортиками длиной этак 600 мм. Коротенькие же сабли - это, на самом деле, разные версии пехотных и артиллерийских тесаков. Посмотрите, например, французские тесаки. Они действительно полхожи на сабли, только короче.
С уважением
От объект 925
К Басов (10.06.2009 09:32:43)
Дата 10.06.2009 09:43:11

Ре: ? Штыки...

>Посмотрите по справочнику Кулинского.
+++
стояли на вооружении различные модели шашек с длиной клинка от 81 до 88 см, исконные черкесские были ещё легче и короче).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0_(%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5)
ili
http://www.zlatgravura.ru/catalog/saber-001.phtml

Alexej
От Басов
К объект 925 (10.06.2009 09:43:11)
Дата 10.06.2009 09:45:52

Ре: ? Штыки...

>стояли на вооружении различные модели шашек с длиной клинка от 81 до 88 см, исконные черкесские были ещё легче и короче).
>Alexej
Абсолютно с Вами согласен. Добавляете к 880 мм клинка еще 120 мм рукояти, и получаете общую длину 1000 мм. Что и требовалось доказать.
С уважением
От smertch
К объект 925 (09.06.2009 21:53:06)
Дата 09.06.2009 23:08:30

Re: ? Штыки...

>1. Насколько были еффективны как оружие типа "сабля"? Длинна клинка около 60 см, почти как шашка.
>2. Что лучше, такой штык или штык и сабля? Судя по тому что продержались весь 19-й век, то достаточно еффективно. А в качестве "универсального" оружия для каких-нибудь горно-кавалерисйких егерей? Т.е. когда на коне ето сабля. Пешком штык. Т.к. егерь то "штуцер" т.е. короче флинты, а значит штык-сабля уравнивает длинну.
>Спасибо заранее:)
>Алеxей

Исходя из того, что весь 19й век штыковые атаки были скорее исключением, чем правилом, эффективно то, что красивше или при лагерных работах полезнее.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Геннадий
К smertch (09.06.2009 23:08:30)
Дата 10.06.2009 04:32:00

Re: ? Штыки...


>
>Исходя из того, что весь 19й век штыковые атаки были скорее исключением, чем правилом,

Штыковые атаки (атака в штыки) не были исключением а совсем даже наоборот. Редки были штыковые бои (бой на штыках). Это уже сто раз обсуждалось:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/578/578907.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/578/578889.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/618/618610.htm