От Прудникова
К All
Дата 07.06.2009 23:35:40
Рубрики Армия;

26 июня 1953 г. Устный приказ

Есть такая общепринятая версия, что 26 июня 1953 года Кантемировская дивизия вошла в Москву по УСТНОМУ приказу Булганина.
А также что бомбардировочной авиации было УСТНО приказано подготовиться к бомбежке Москвы.
а) Насколько реально, что эти приказы были выполнены без письменного подтверждения?
б) Могли ли они быть выполнены по приказу Булганина, или тут нужен был кто-нибудь поавторитетнее?
От Estel
К Прудникова (07.06.2009 23:35:40)
Дата 08.06.2009 17:43:21

В авиации у нас конечно бардак,

но в данном случае, мне кажется что это миф. Самолет это не рота пехоты, которая построилась и потопала куда ей прикажут. На обеспечении полетов работает большое количество людей из смежных подразделений.
Представьте себе ситуацию, что главштурман полка запрашивает погоду на маршруте до Москвы. Да его через полчаса уже арестовали бы. И никакие ссылки на некий устный приказ не помогли бы. К тому же, для получения полетных карт выходящих за рамки своей зоны полетов нужно идти к секретчику. А уж он к ВВС никакого отношения не имеет. И ему абстрактные приказы неизвестно кого не нужны. У него свое начальство.

И наконец самое главное. В 1953, основной костяк ВВС это летчики прошедшие войну. Взрослые дядьки, которые уже научились принимать самостоятельные решения в бою и за них отвечать. Даже если бы им объявили цель в полете, они бы не стали даже выходить на нее.
От sss
К Estel (08.06.2009 17:43:21)
Дата 08.06.2009 18:02:17

Непонятна прежде всего задача такой бомбардировки

Оказывать непосредственную воздушную поддержку в случае городских боёв "булганинской" стороне против "бериевской"? Такие возможности у той авиации довольно сомнительны, в городе скорее всего дрались бы относительно малые и мобильные группы, ну и куда бы попал своими бомбами Ил-28, например?
Много грохота, разрушенных домов и погребенных под руинами граждан, а толку, скорее всего, очень мало.

Бомбить просто так, с целью устрашения - вообще бред, ИМХО.
От истерик
К sss (08.06.2009 18:02:17)
Дата 09.06.2009 10:03:39

Re: Непонятна прежде...



>Бомбить просто так, с целью устрашения - вообще бред, ИМХО.
Когда вопрос о твоей шкуре(революция должна быть победоносной , а иначе -мятеж), ковровыеп бомбардировки, по принципу "Бей всех, чтоб чужие боялись", очень даже катит...
От Estel
К sss (08.06.2009 18:02:17)
Дата 08.06.2009 18:52:21

Вовсе необязательно бомбить.

Могу рассказать абсолютно реальную историю произошедшую в одном вертолетном полку во время "лихих 90-х".

Мэр некоего Усть-Зажопинска, Гадюкинского района Тридевятой области, отключил зимой воду и электричество в городке где жили военнослужащие полка. А газа там отродясь не было. Жили же там служивые понятное дело с семьями и детьми. До этого он еще выгнал из местного садика всех детей военных (самим места мало) и пытался издать распоряжение запрещающее магазинам продавать продукты семьям военных (самим жрать нечего). В общем не давал служивым никакого житья. Не подумал этот мэр только об одном. Почти весь летно-подъемный состав бывал неоднократно за южными пределами Союза. А посему был слегка отморожен и на решения скор.

Когда отцы-командиры приехали на очередные переговоры, мэр их даже слушать не стал. А послал в известном направлении (ну прямо там и чуть-чуть направо). Тогда отцы-командиры обиделись и ушли. Через час над городом появились три пары Ми-24 с полной боевой загрузкой. А отцы-командиры позвонили мэру по телефону и объяснили в доступных выражениях, что случится с мэрией, местным складом древесины (по несчастью - собственностью жены мэра) и собственно мэрским трехэтажным особнячком, если голодные и злые экипажи разгрузят НУРСы по вышеобозначенным целям.
Мэр всё понял. Через пару часов дали свет и начали пробовать запускать водопровод. Мэр потом конечно шумел. Писал во все инстанции. Даже приезжали высокие чины из военной прокуратуры. Но вот беда, никто не мог рассказать, были ли вертолеты на самом деле или нет. Ну не любил простой народ своего мэра. Не любил.

Того полка уже нет. Мэр, как сказывают теперь в какой-то думе заседает.

Отсюда мораль. Бомбить никого и не надо. Достаточно показать готовность и возможность.
От Лейтенант
К sss (08.06.2009 18:02:17)
Дата 08.06.2009 18:41:08

Ну дворец Альенде, например, бомбили ...

Тут важен психологический фактор - действия ВВС это очень наглядная демонстрация "чьи в лесу шишки" (особенно для гражданских).
От sss
К Лейтенант (08.06.2009 18:41:08)
Дата 08.06.2009 19:06:48

Не знаю, гражданские уже на соседней улице (+)

>Тут важен психологический фактор - действия ВВС это очень наглядная демонстрация "чьи в лесу шишки" (особенно для гражданских).

...увидят максимум проносящийся над крышами аэроплан и услышат близкий (или отдаленный) бабах и звон. Причем абсолютно бОльшая их часть даже не осознает (пока всё не закончится), район Лубянки бомбили, или, скажем, Старую площадь. И вообще кто кого бомбил, и куда бежать прятаться. В условиях, когда идет противостояние с неочевидными шансами сторон на успех (т.е. помощь авиации теоретически может быть нужна) даже демонстративная функция бомбардировки сомнительна, зато 100% приведет к панике, хаосу и серьезным жертвам, в столице, причем.

Про дворец Альенде кстати тоже вспомнил, но ясности в вопросе "зачем?" не прибавилось. У хунты так и так была вся армия в подчинении, сам Альенде был почти достоверно локализован во дворце, активных действий не предпринимал, да и не мог предпринять, ну выкурили бы его оттуда без демонстративной бомбардировки точно также, как в реале. Но там хотя бы очевидная демонстрация была, ибо бомбить могла только армия, т.е. однозначно хунта. В противостоянии, не приведи господи, Булганина и Берии даже такой ясности не было бы, ИМХО.
От Лейтенант
К sss (08.06.2009 19:06:48)
Дата 08.06.2009 19:20:18

Городские бои - это не только бои в плотной многоэтажной застройке

> Но там хотя бы очевидная демонстрация была, ибо бомбить могла только армия, т.е. однозначно хунта. В противостоянии, не приведи господи, Булганина и Берии даже такой ясности не было бы, ИМХО.

Ну если Армия vs МВД то самолеты тоже понятно чьи. А вообще стремление военных использовать все средства, которые имеются и которые они привыкли использовать вполне понятно.
От Estel
К Лейтенант (08.06.2009 18:41:08)
Дата 08.06.2009 18:56:36

Тут все таки другая ситуация.

В Чили все таки был откровенный переворот. А наши партлидеры все таки не такие идиоты были, чтобы устраивать гражданскую войну в пределах страны победившего социализма, на радость всему империалистическому миру.
От фельдкурат Отто Кац
К Estel (08.06.2009 18:56:36)
Дата 08.06.2009 19:03:21

Думается, что тему участия ВВС в событиях 26 июня 1953 года можно свернуть (+)

Ite, missa est!

свернуть следующим образом: ВВС действительно готовились к применению по частям МВД с тяжелым вооружением.

Охотно выслушаю аргументированную критику, но думается, что у МВД в 1953 вполне были и танковые подразделения.

Идея применения ВВС по плотнозаселенной Москве - феерия.

Kehrt euch! Abtreten!
От Estel
К фельдкурат Отто Кац (08.06.2009 19:03:21)
Дата 08.06.2009 19:27:19

Еще один фактор,

что все таки не война. Нужно иметь данные по месту и типу целей. Причем не просто иметь, но еще и как-то передать эти цели экипажам.

>Идея применения ВВС по плотнозаселенной Москве - феерия.

Пусть даже целями являлись крупные соединения МВД. С танками и имперскими бронеходами. Им то тоже нужно сначала попасть в Москву. В самой Москве и ближайшем подмосковье, как я понимаю, таких подразделений не было. Их просто негде было держать. Возьмем всю новейшую историю. Что в 91-м, что в 93-м, бронетехника вводилась из-за пределов города. Причем всегда - ночью. Не думаю, что авиация стала бы работать ночью по неизвестной подвижной цели даже на подступах к городу. Слишком опасно. А работать бомберами по танкам на улицах... Нет, сейчас конечно, с нынешним уровнем техники - да. Но вот в 1953 - нет.
От Лейтенант
К Estel (08.06.2009 19:27:19)
Дата 08.06.2009 19:38:24

Re: Еще один...

> Что в 91-м, что в 93-м, бронетехника вводилась из-за пределов города. Причем всегда - ночью.

В случае затягивания процесса и перехода его в горячую стадию стало бы не до таких изысков как "ночью" или "не ночью". А вообще военные по идее должны были стремиться использовать "все что есть". Что же до рассуждений о моральных аспектах использования авиации в городе, то нужно учесть что военным свойственно думать в первую очередь о военных аспектах и не как иначе.
От Estel
К Лейтенант (08.06.2009 19:38:24)
Дата 08.06.2009 19:43:50

Re: Еще один...

>Что же до рассуждений о моральных аспектах использования авиации в городе, то нужно учесть что военным свойственно думать в первую очередь о военных аспектах и не как иначе.

Ну да - ну да. Отказ Альфы идти на штурм БД в 93-м тому живое подтверждение. Моральный аспект возникает у непосредственных исполнителей. Играющих главную роль. И этот аспект весьма немаловажен.
От Лейтенант
К Estel (08.06.2009 19:43:50)
Дата 08.06.2009 20:40:05

Re: Еще один...

Тем не менее, в мировой истории случаев штурма крупного города (или объектов на его територии) собственной же армией в ходе внутреннего конфликта с применением тяжелого вооружения, включая артилерию и авиацию как бы более чем дотаточно ...
От Estel
К Лейтенант (08.06.2009 20:40:05)
Дата 08.06.2009 21:48:31

Да.

>Тем не менее, в мировой истории случаев штурма крупного города (или объектов на его територии) собственной же армией в ходе внутреннего конфликта с применением тяжелого вооружения, включая артилерию и авиацию как бы более чем дотаточно ...

Но тем не менее, подобное врядли было возможно именно в СССР и именно в виде конфликта армии и МВД.
От объект 925
К Estel (08.06.2009 21:48:31)
Дата 08.06.2009 21:52:17

Ре: Да.

>именно в виде конфликта армии и МВД.
+++
до вооруженных боестолкновений не дошло, но были очень близки 08.1991.Кадры отрядов краевых/областных УВД прибывающих в Москву помните?
Алеxей
От Estel
К объект 925 (08.06.2009 21:52:17)
Дата 08.06.2009 22:13:28

Ре: Да.

>>именно в виде конфликта армии и МВД.
>+++
>до вооруженных боестолкновений не дошло, но были очень близки 08.1991.Кадры отрядов краевых/областных УВД прибывающих в Москву помните?
>Алеxей

Помню конечно. Но я говорил именно о 1953 годе. 1991-й это уже другое время. Совершенно другое сознание у людей.
От объект 925
К Estel (08.06.2009 22:13:28)
Дата 09.06.2009 06:45:47

Ре:О чем вы?

>Совершенно другое сознание у людей.
+++
Отряды формировались по _приказу_ министра МВД РСФСР.
Алеxей
От Estel
К объект 925 (09.06.2009 06:45:47)
Дата 09.06.2009 12:12:21

Re: Ре:О чем...

>>Совершенно другое сознание у людей.
>+++
>Отряды формировались по _приказу_ министра МВД РСФСР.
>Алеxей

Так одно другому совершенно не мешает. Я бы даже сказал, что наоборот.
От Лейтенант
К фельдкурат Отто Кац (08.06.2009 19:03:21)
Дата 08.06.2009 19:08:46

Re: Думается, что...

>Идея применения ВВС по плотнозаселенной Москве - феерия.

Ну это смотря что считать Москвой и по какой конкретно цели. Скажем отдельно стоящий в лесопарковой зоне объект типа "правительственная дача" вполне себе цель. Или колонна войск на вьезде в город ...
От фельдкурат Отто Кац
К Лейтенант (08.06.2009 19:08:46)
Дата 08.06.2009 19:15:13

Не уходя глубоко в бездоказательную софистику (+)

Ite, missa est!

можно предположить, что численный перевес внутри Москвы был именно у МВД, а "вводить колонны" в город нужно было именно армии.

Kehrt euch! Abtreten!
От Лейтенант
К фельдкурат Отто Кац (08.06.2009 19:15:13)
Дата 08.06.2009 19:23:00

Рассуждая диалектически

>можно предположить, что численный перевес внутри Москвы был именно у МВД, а "вводить колонны" в город нужно было именно армии.

Армии нужно было не допустить подхода подкреплений к противнику, а этого реально боялись, т.к. дороги армейские части перекрывали. А изоляция "поля боя" - это уже вполне себе задача для ВВС.
От фельдкурат Отто Кац
К Прудникова (07.06.2009 23:35:40)
Дата 08.06.2009 11:16:03

26 июня 1953 года по устному приказу из Москвы будущее Краснодарское ВУ (+)

Ite, missa est!

(еще до перевода в Краснодар будучи в Ростове-на-Дону) срочно получило боекомплект и взяло под контроль ряд объектов (в т.ч. мосты). Курсантам было четко разъяснена возможность боестолкновения с войсками МВД, которые попали под контроль заговорщиков. Отдельно армейским курсантам довели, что войска МВД имеют штатное тяжелое вооружение. Три курсантские роты находились "на позиции" двое суток.

Kehrt euch! Abtreten!
От Прудникова
К фельдкурат Отто Кац (08.06.2009 11:16:03)
Дата 08.06.2009 15:18:38

Re: 26 июня...

>Ite, missa est!

>(еще до перевода в Краснодар будучи в Ростове-на-Дону) срочно получило боекомплект и взяло под контроль ряд объектов (в т.ч. мосты). Курсантам было четко разъяснена возможность боестолкновения с войсками МВД, которые попали под контроль заговорщиков. Отдельно армейским курсантам довели, что войска МВД имеют штатное тяжелое вооружение. Три курсантские роты находились "на позиции" двое суток.

А кто в то время был начальником училища, не знаете?

>Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К Прудникова (08.06.2009 15:18:38)
Дата 08.06.2009 17:06:16

Участник не помнит, т.к. далее последовало мощное расширение ВУ (+)

перевод в Краснодар, повышение потолка начальника училища до генерал-майора и смена персоналии шефа.

Т.е. шефа в 1952-1953 не помнит, а шефа в 1954-1955 помнит и даже фото есть ...
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (08.06.2009 17:06:16)
Дата 08.06.2009 17:16:17

У участника на всю оставщуюся жизнь осталось достаточно ...э-э-э ... (+)

Ite, missa est!

двойственное, но тщательно скрываемое, восприятие МВД. Когда при НСХ (в эпоху армейских сокращений) пришлось выбирать между прямой угрозой увольнения и возможностью перевода в МВД на должность с бОльшим потолком по званию, выбрал угрозу увольнения, 3 года проработал инструктором в сельском обкоме, но таки вернулся в армию ...:))

Kehrt euch! Abtreten!
От Прудникова
К фельдкурат Отто Кац (08.06.2009 17:16:17)
Дата 08.06.2009 20:29:47

Re: У участника...

>Ite, missa est!

>двойственное, но тщательно скрываемое, восприятие МВД. Когда при НСХ (в эпоху армейских сокращений) пришлось выбирать между прямой угрозой увольнения и возможностью перевода в МВД на должность с бОльшим потолком по званию, выбрал угрозу увольнения, 3 года проработал инструктором в сельском обкоме, но таки вернулся в армию ...:))

Неудивительно. Армия и МВД очень друг друга не любили.
От astro-02
К Прудникова (08.06.2009 20:29:47)
Дата 08.06.2009 20:52:04

Re: У участника...


>Неудивительно. Армия и МВД очень друг друга не любили.
В чем была причина нелюбви? В невозможности выходцу из одной структуры сделать карьеру в другой? Или отождествление оппонента с мировым злом?
Это - только вопросы, а не призыв к полемике.
От Прудникова
К astro-02 (08.06.2009 20:52:04)
Дата 08.06.2009 21:00:12

Re: У участника...


>>Неудивительно. Армия и МВД очень друг друга не любили.
>В чем была причина нелюбви? В невозможности выходцу из одной структуры сделать карьеру в другой? Или отождествление оппонента с мировым злом?
>Это - только вопросы, а не призыв к полемике.

Не знаю. Знаю, что в военной разведке Артузова в 1935 году приняли не слишком-то любезно. Что были проблемы с подчинением.
Впрочем, спеслужбы постоянно грызутся.
Думаю, что армия не любила НКВД - МВД в первую очередь из-за особистов. Которые мало того, что людей на допросы таскали, но еще и (согласно должностным инструкциям) информировали руководство обо всем нрезорошем, что видели. А кто любит "око государево"? И при царе военному стать жандармом было впадлу.
От объект 925
К astro-02 (08.06.2009 20:52:04)
Дата 08.06.2009 20:57:26

Ре: У участника...

>В чем была причина нелюбви?
+++
товарищи из армии зачастую пытаются насадить армейские порядки, но т.к. МВД полугражданская организации, то наталкиваются на "непонимание". Т.с. одна из причин.
Алеxей
От фельдкурат Отто Кац
К объект 925 (08.06.2009 20:57:26)
Дата 08.06.2009 21:05:26

В 1953 году МВД СССР имело такую чисто военную составляющую (+)

Ite, missa est!

составляющую, что посчитало возможным поучаствовать с армией в "схватке на равных" ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Прудникова
К фельдкурат Отто Кац (08.06.2009 21:05:26)
Дата 09.06.2009 02:04:53

Re: В 1953...

>Ite, missa est!

>составляющую, что посчитало возможным поучаствовать с армией в "схватке на равных" ...

Боюсь, что это тоже байка. Армия - была, кричали, что МВД готовят заговор - да, а вот знало ли об этом МВД - неясно...
От Colder
К Прудникова (07.06.2009 23:35:40)
Дата 08.06.2009 08:01:52

Реплика

Одна существенная деталь, не учтеннная будущими гэкачепистами (плохо они осваивали собственный исторический опыт :)): устные приказы отдавались руководителями переворота 1953 года (Маленков и Булганин прежде всего) через вторых лиц воинских частей (первые были усланы на КШУ и на какое-то время выключены из руководства вверенными частями). Сухомлинов небезосновательно утверждает, что заместители просто по определению гораздо более управляемые люди, нежели собственно руководители. Но вот командирам низового звена без разницы кто отдает приказ - постоянный командир или временный, устав не делает между ними разницы.
От Прудникова
К Colder (08.06.2009 08:01:52)
Дата 08.06.2009 15:29:51

Re: Реплика

>Одна существенная деталь, не учтеннная будущими гэкачепистами (плохо они осваивали собственный исторический опыт :)): устные приказы отдавались руководителями переворота 1953 года (Маленков и Булганин прежде всего) через вторых лиц воинских частей (первые были усланы на КШУ и на какое-то время выключены из руководства вверенными частями). Сухомлинов небезосновательно утверждает, что заместители просто по определению гораздо более управляемые люди, нежели собственно руководители. Но вот командирам низового звена без разницы кто отдает приказ - постоянный командир или временный, устав не делает между ними разницы.

Тут есть еще одна существенная деталь, боюсь, не учтенная историками. Дело в том, что как первые, так и вторые лица были фронтовиками и хорошо знали, как вышестоящее руководство сваливает неудачи на головы подчиненных и что с подчиненными за это потом бывает. Современный аналог - дело капитана Ульмана. Поэтому не уверена, что в скользкой ситуации они рискнули бы выполнять устный приказ. Особенно если их предупреждали о возможном столкновении с войсками МВД, как в Ростове (см. ниже). А уж то, что авиаторов предупреждали о возможной бомбежке Москвы и они не требовали письменных приказов - не верю вовсе. По крайней мере, если приказывал Булганин, который для армии был, в общем-то, никем. У меня есть еще две версии.
Либо приказывал ОЧЕНЬ авторитетный человек (напр. Жуков)
Либо командиры частей, задействованных в операции, были люди, причастные к событиям со стороны новой власти.
Что по сему поводу мыслите?

Что касается Маленкова, кстати,его участие в событиях весьма сомнительно. Оно не подтверждается ничем, кроме воспоминаний путчистов, и в первую очередь Хрущева, который если не врет, то лишь по редкой случайности. После событий его быстро сместили, а потом и вовсе отправили в ссылку на десять (!) лет. Он, кстати, не оставил никаких (!) воспоминаний.


От Colder
К Прудникова (08.06.2009 15:29:51)
Дата 08.06.2009 16:39:12

Есть одна невязка

>Тут есть еще одна существенная деталь, боюсь, не учтенная историками. Дело в том, что как первые, так и вторые лица были фронтовиками и хорошо знали, как вышестоящее руководство сваливает неудачи на головы подчиненных и что с подчиненными за это потом бывает. Современный аналог - дело капитана Ульмана.

Строго ИМХО, вы смешиваете две ситуации. Одно дело свалить на подчиненного свою вину за неудачу отданного приказа, а другое дело сделать вид, что означенного приказа не было вовсе. Судя по прямо-таки шоковой реакции военных в горбачевское время, поведение "знать не знаю ни о каком приказе" со стороны высших лиц государства было для них внове. В свое время это очень бросалось в глаза (саперные лопатки, ввод войск в Баку, etc.). Вот здорово обжегшись на таких увертках, военные и стали в столь щекотливых ситуациях требовать письменного приказа. В сталинское время все эти игры были совершенно бесполезны, потому что "бьют не по паспорту, а по морде".
От Прудникова
К Colder (08.06.2009 16:39:12)
Дата 08.06.2009 17:00:21

Re: Есть одна...

>>Тут есть еще одна существенная деталь, боюсь, не учтенная историками. Дело в том, что как первые, так и вторые лица были фронтовиками и хорошо знали, как вышестоящее руководство сваливает неудачи на головы подчиненных и что с подчиненными за это потом бывает. Современный аналог - дело капитана Ульмана.
>
>Строго ИМХО, вы смешиваете две ситуации. Одно дело свалить на подчиненного свою вину за неудачу отданного приказа, а другое дело сделать вид, что означенного приказа не было вовсе. Судя по прямо-таки шоковой реакции военных в горбачевское время, поведение "знать не знаю ни о каком приказе" со стороны высших лиц государства было для них внове. В свое время это очень бросалось в глаза (саперные лопатки, ввод войск в Баку, etc.). Вот здорово обжегшись на таких увертках, военные и стали в столь щекотливых ситуациях требовать письменного приказа. В сталинское время все эти игры были совершенно бесполезны, потому что "бьют не по паспорту, а по морде".

А помните, как еще осенью 1941 году Рокоссовский, удивившись, потребовал письменный приказ (не помню, что там было точно - кажется, его куда-то посылали - но история известная)? Такие ситуации просто не могли не вознимать, поскольку шкурников было не меньше, чем обычно.
Я не отрицаю сам факт приказа, но сомневаюсь, что его отдавал Булганин, которого военные не знали (на войне он был ЧВС).
Впрочем, танкисты ничего особенного не делали - пришли и встали. А вот если бы дошло до стрельбы...
Но то, что говорится о летчиках, не лезет ни в какие ворота.

От sashas
К Прудникова (07.06.2009 23:35:40)
Дата 08.06.2009 07:32:30

Re: 26 июня...

>Есть такая общепринятая версия, что 26 июня 1953 года Кантемировская дивизия вошла в Москву по УСТНОМУ приказу Булганина.
>А также что бомбардировочной авиации было УСТНО приказано подготовиться к бомбежке Москвы.
>а) Насколько реально, что эти приказы были выполнены без письменного подтверждения?
>б) Могли ли они быть выполнены по приказу Булганина, или тут нужен был кто-нибудь поавторитетнее?
Насколько помню, выполнение устных приказов объяснялось проведением КШУ, в связи с чем непосредственное командование отсутствовало в указанных частях. Замы же полсушались устного приказа. Такое действие замов действительно легко объясняется и психологически просчитывается. Источник: Сухомлинов "Кто вы, Л.Б.?".