От марат
К Дмитрий Козырев
Дата 03.06.2009 15:00:36
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2Белаш] Хасан,...

Значит, вопрос в недостаточной численности вермахта против РККА?
Ладно, покопаюсь по мельтюхову и М-Г, посмотрю, что выйдет
марат
От Дмитрий Козырев
К марат (03.06.2009 15:00:36)
Дата 03.06.2009 15:04:55

Re: [2Белаш] Хасан,...

>Значит, вопрос в недостаточной численности вермахта против РККА?

И оснащености тоже - все таки половина танков единички. А 3/4 пробиваются 45-ками без проблем.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:04:55)
Дата 03.06.2009 16:05:32

Re: [2Белаш] Хасан,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>И оснащености тоже - все таки половина танков единички. А 3/4 пробиваются 45-ками без проблем.

Но при этом и "сорокопяток" у нас вдвое меньше.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.06.2009 16:05:32)
Дата 03.06.2009 16:20:49

Re: [2Белаш] Хасан,...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>И оснащености тоже - все таки половина танков единички. А 3/4 пробиваются 45-ками без проблем.
>
>Но при этом и "сорокопяток" у нас вдвое меньше.

И танков у немцев - тоже.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:20:49)
Дата 03.06.2009 16:45:51

Re: [2Белаш] Хасан,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>И танков у немцев - тоже.

Да.
А, вообще, разбирали уже, чего у нас не было в 1939 г.
Миномётов; основная масса дивизионных пушек - обр. 1902 - 1902/30.
Из 100% наличия артвыстрелов на 01.06.1941 г. произведено в течение 1939 года (всего!) и 1940 г.:
- 37-мм зенитные - 40% (остальные 60% поставлены в течение 1 пол. 1941 г.)
- 45-мм - 59%;
- 76-мм дивизионных - 23%;
- 76-мм зенитных - 89%;
- 85-мм зенитных - 33% (остальные две трети поставлены в течение 1 пол. 1941 г.)
- 122-мм гаубичных - 55%;
- 152-мм гаубичных - 68%.

Винтовок - 42%.
Пулемётов ручных и станковых - 51%.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.06.2009 16:45:51)
Дата 03.06.2009 17:18:07

Re: [2Белаш] Хасан,...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>И танков у немцев - тоже.
>
>Да.
>А, вообще, разбирали уже, чего у нас не было в 1939 г.
>Миномётов; основная масса дивизионных пушек - обр. 1902 - 1902/30.

это нормально.

по боеприпасам - во 1-х неудивителен выпуск 37 и 85 м выстрелов :) Орудие только только приняли на вооружение.

выпуск остальных боеприпасов очевидно связан с их расходом в ходе ведущихся кампаний - т.е. их в любом случе пришлось бы выпускать.
Плюс увеличение числиности артиллери и как следствие увеличение мобзапаса.

>Винтовок - 42%.
>Пулемётов ручных и станковых - 51%.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 17:18:07)
Дата 03.06.2009 17:40:12

Re: [2Белаш] Хасан,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>по боеприпасам - во 1-х неудивителен выпуск 37 и 85 м выстрелов :) Орудие только только приняли на вооружение.

Естественно. До того основа ПВО, сколько я понимаю, - несколько десятков (кажется) "Лендера" да те-же 1902 на станках Иванова.

>выпуск остальных боеприпасов очевидно связан с их расходом в ходе ведущихся кампаний - т.е. их в любом случе пришлось бы выпускать.

Ет вряд-ли. Что-то много для двух локальных конфликтов.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.06.2009 17:40:12)
Дата 03.06.2009 18:01:15

Re: [2Белаш] Хасан,...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>по боеприпасам - во 1-х неудивителен выпуск 37 и 85 м выстрелов :) Орудие только только приняли на вооружение.
>
>Естественно. До того основа ПВО, сколько я понимаю, - несколько десятков (кажется) "Лендера" да те-же 1902 на станках Иванова.

нет конечно. Это 76 мм орудие обр. 1931 г.

>Ет вряд-ли. Что-то много для двух локальных конфликтов.

У немаков по боеприпасам тоже не фонтан:

ОКХ требовало создания запаса боеприпасов на 4 месяца, с тем чтобы обеспечить боевые действия армии до тех пор, пока промышленность не перестроится на выпуск военной продукции. В начале войны в этих запасах недоставало примерно следующего количества боеприпасов (в %):
Пистолетных патронов 70
Винтовочных патронов 60
Снарядов для 20-миллиметровых зенитных пушек 70
Снарядов для 20-миллиметровых танковых пушек 95
Мин для легких минометов 88
Мин для тяжелых минометов 90
Снарядов для легких пехотных орудий 75
Снарядов для тяжелых пехотных орудий 65
Снарядов для горных орудий 85
Снарядов для легких полевых гаубиц 60
Снарядов для тяжелых полевых гаубиц 45
Снарядов для артиллерии большой мощности 75
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 18:01:15)
Дата 04.06.2009 10:58:27

Re: [2Белаш] Хасан,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>нет конечно. Это 76 мм орудие обр. 1931 г.

"Система 3-К снята с производства 1 января 1940 года.
На 1 ноября 1936 года в Красной Армии всего имелось 1194 76-мм пушек 3-К. Из них 1171 годная, 23 требующих капитального ремонта и 7 учебных. К 22 июня 1941 года в РККА имелась 3821 76-мм зенитная пушка обр. 1931 г."

Да, похоже, погорячился я.

>У немаков по боеприпасам тоже не фонтан:

>ОКХ требовало создания запаса боеприпасов на 4 месяца, с тем чтобы обеспечить боевые действия армии до тех пор, пока промышленность не перестроится на выпуск военной продукции. В начале войны в этих запасах недоставало примерно следующего количества боеприпасов (в %):
>Пистолетных патронов 70
>Винтовочных патронов 60
>Снарядов для 20-миллиметровых зенитных пушек 70
>Снарядов для 20-миллиметровых танковых пушек 95
>Мин для легких минометов 88
>Мин для тяжелых минометов 90
>Снарядов для легких пехотных орудий 75
>Снарядов для тяжелых пехотных орудий 65
>Снарядов для горных орудий 85
>Снарядов для легких полевых гаубиц 60
>Снарядов для тяжелых полевых гаубиц 45
>Снарядов для артиллерии большой мощности 75

Лучше смотреть не прОценты от "хотелок" ОКХ, а снаряды в штуках. В этом случае получается, например, что по боеприпасам к дивизионным гаубицам (кроме 15 см и 152 мм) немцы превосходили нас в разы как по количеству, так и по суммарной массе боеприпасов. По 15 см (152 мм) тоже, кажется превосходили, но не в разы.
От Bronevik
К генерал Чарнота (03.06.2009 17:40:12)
Дата 03.06.2009 17:50:23

Основа ПВО -76,2 мм обр.1931г. (крупповские) (-)
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (03.06.2009 16:45:51)
Дата 03.06.2009 17:02:30

Re: [2Белаш] Хасан,...

Здравствуйте

>Винтовок - 42%.
>Пулемётов ручных и станковых - 51%.

Это всё, конечно, очень пригодилось при формировании 600 новых дивизий.
Но в условиях, когда основные силы РККА не разгромлены немцами - зачем столько?

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (03.06.2009 17:02:30)
Дата 03.06.2009 17:08:09

Re: [2Белаш] Хасан,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>
>Но в условиях, когда основные силы РККА не разгромлены немцами - зачем столько?

Извиняюсь, всё это было выпущено именно ДО разгрома Вермахтом "основных сил РККА".
От Пауль
К генерал Чарнота (03.06.2009 17:08:09)
Дата 03.06.2009 17:10:30

Re: [2Белаш] Хасан,...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>
>>Но в условиях, когда основные силы РККА не разгромлены немцами - зачем столько?
>
>Извиняюсь, всё это было выпущено именно ДО разгрома Вермахтом "основных сил РККА".

И пошло на формирование сотен новых соединений. Которых столько в 39-м не понадобится.

С уважением, Пауль.
От генерал Чарнота
К Пауль (03.06.2009 17:10:30)
Дата 03.06.2009 17:19:03

Re: [2Белаш] Хасан,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Которых столько в 39-м не понадобится.

Это - как кубик выпадет.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (03.06.2009 17:19:03)
Дата 03.06.2009 17:24:14

То есть 60 дивизий у немцев, или 180 - погром они учинят одинаковый? (-)
От марат
К Александр Солдаткичев (03.06.2009 17:24:14)
Дата 04.06.2009 10:37:27

Re: То есть...

Здравствуйте!
В 1939 году и фронт уже, чем в 1939 (для немцев). Нам приходиться держать Финляндию, Латвию-Эстонию и Румынию-Венгрию. У немцев только Польша и даже они могут не лезть в Виленскую область, как неудобную с точки зрения начертания границы. Пбедить и оккупировать как в 1941-1942 году ИМХО не смогут, пехоты не хватит, но приграничные бои на границе выдержат
марат
От Nachtwolf
К марат (04.06.2009 10:37:27)
Дата 04.06.2009 13:40:39

В каком смысле Венгрию? А почему не Грецию с Португалией?

В 39-м границы с Венгрией не было. Да и Румыния на тот момент ещё была в Малой Антанте и сохраняла в целом, прозападную ориентацию (вспомните, куда польские части пробивались для интернирования).
От марат
К Nachtwolf (04.06.2009 13:40:39)
Дата 04.06.2009 17:45:29

Re: В каком...

>В 39-м границы с Венгрией не было. Да и Румыния на тот момент ещё была в Малой Антанте и сохраняла в целом, прозападную ориентацию (вспомните, куда польские части пробивались для интернирования).
Это от чтения Мельтюхова - повоевали наши с венграми в Освободительном походе. Ну не с венграми, так с румынией граница
марат
От Nachtwolf
К марат (04.06.2009 17:45:29)
Дата 04.06.2009 22:38:18

Граница конечно была, но выступить на стороне Германии Румыния могла бы,

лишь получив соответствующую команду из Парижа.
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (03.06.2009 17:24:14)
Дата 03.06.2009 17:37:24

Re: То есть...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Так и у нас меньше.
Мыж не развёрнуты в 1939-м году в такой-же мере, как и в 1941. Да плюс японцы на ДВ.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (03.06.2009 17:37:24)
Дата 03.06.2009 17:42:22

Re: То есть...

Здравствуйте

>Так и у нас меньше.
>Мыж не развёрнуты в 1939-м году в такой-же мере, как и в 1941.

Это откуда такое? С немцами в Польше встретилась неразвёрнутая Красная армия?

> Да плюс японцы на ДВ.

Свежеразгромленные. Так они там всю войну были. И всю войну против них держали большую группу войск.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (03.06.2009 17:42:22)
Дата 03.06.2009 17:52:20

Re: То есть...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Свежеразгромленные.

И желающие реванша. И некинутые немцами.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.06.2009 17:37:24)
Дата 03.06.2009 17:41:55

Re: То есть...

>Так и у нас меньше.

давайте что ли уже написшем соотношение чобы понять когда сотношение выгоднее? :)

>Мыж не развёрнуты в 1939-м году в такой-же мере, как и в 1941. Да плюс японцы на ДВ.

Групировка сил на ДВ в любом случае балансироваа японцев. Ее можно из рассмотрения исключить.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 17:41:55)
Дата 03.06.2009 19:02:20

В условиях открытой войны она банально должна быть больше. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 19:02:20)
Дата 03.06.2009 23:14:05

Ей ненужно быть больше, чем это планировл СССР

оперативные планы которого предполагали и такой вариант развития событий.
От Александр Солдаткичев
К Белаш (03.06.2009 19:02:20)
Дата 03.06.2009 19:11:36

Откуда японцы возьмут столько войск? (-)
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (03.06.2009 19:11:36)
Дата 04.06.2009 10:45:43

Re: Откуда японцы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Скока - "стока"?
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (04.06.2009 10:45:43)
Дата 04.06.2009 14:46:54

Столько, чтобы разгромить советские войска.

Здравствуйте

А именно -
"40 стрелковых дивизий; 1 горнострелков. погран. дивизия на Сахалине; 8 отдельных стрелковых полков; 7 отдельных горностр. батальонов; 5 кавалерийских дивизий; всего 3 748 орудий; 7 танковых бригад; 3 бронебригады; всего танков 3 525 танка.

Самолетов (вместе с ТОФом) - 2 898, из них бомбард. 1 524; истребит. 958; развед. 457."
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР
24 марта 1938 года

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (04.06.2009 14:46:54)
Дата 04.06.2009 16:52:10

Re: Столько, чтобы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А именно -
>"40 стрелковых дивизий; 1 горнострелков. погран. дивизия на Сахалине; 8 отдельных стрелковых полков; 7 отдельных горностр. батальонов; 5 кавалерийских дивизий; всего 3 748 орудий; 7 танковых бригад; 3 бронебригады; всего танков 3 525 танка.

>Самолетов (вместе с ТОФом) - 2 898, из них бомбард. 1 524; истребит. 958; развед. 457."
>ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР
>24 марта 1938 года

Ну, громить вовсе не обязательно.
Достаточно просто связать.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (04.06.2009 16:52:10)
Дата 04.06.2009 18:22:41

Re: Столько, чтобы...

Здравствуйте

>Ну, громить вовсе не обязательно.
>Достаточно просто связать.

Просто связали они их без всякой войны. Зачем войну начинать для этого?

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 17:41:55)
Дата 03.06.2009 17:51:05

Re: То есть...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>давайте что ли уже написшем соотношение чобы понять когда сотношение выгоднее? :)

Давайте!
(тока у мну цыффр под рукой нет :( )


>Групировка сил на ДВ в любом случае балансироваа японцев. Ее можно из рассмотрения исключить.

В реальности она стояла себе тихонько и не жрала боеприпасы и топливо. Ну, кроме того, что расходовалось на учёбу.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (03.06.2009 17:51:05)
Дата 04.06.2009 15:16:20

Для первого приближения предлагаю такие цифры.

Здравствуйте

>>давайте что ли уже написшем соотношение чобы понять когда сотношение выгоднее? :)
>
>Давайте!
>(тока у мну цыффр под рукой нет :( )

1939 год. Немцы - 61 дивизия и 1 бригада.
СССР - 140 дивизий, 26 танковых бригад, из них 73 дивизии и 18 бригад на границе.

1941 год. Немцы 194 рассчётных дивизии.
СССР - 170 дивизий (в приграничных округах), из них 56 на границе.

>>Групировка сил на ДВ в любом случае балансироваа японцев. Ее можно из рассмотрения исключить.
>
>В реальности она стояла себе тихонько и не жрала боеприпасы и топливо. Ну, кроме того, что расходовалось на учёбу.

В реальности и японцы топлива не тратили, а у них с ним гораздо большие проблемы были.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (04.06.2009 15:16:20)
Дата 04.06.2009 16:51:52

Re: Для первого...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>1939 год. Немцы - 61 дивизия и 1 бригада.
>СССР - 140 дивизий, 26 танковых бригад, из них 73 дивизии и 18 бригад на границе.

Это - силы против Германии? Или отсюда нужно вычесть то, что могло бы биться с Японцами, прикрывать границу с Турцией и Ираном?
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (04.06.2009 16:51:52)
Дата 04.06.2009 18:20:40

Re: Для первого...

Здравствуйте

>Это - силы против Германии? Или отсюда нужно вычесть то, что могло бы биться с Японцами, прикрывать границу с Турцией и Ираном?

Это силы, назначенные для ведения операций на Западе. Вычитывать отсюда ничего не нужно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (04.06.2009 18:20:40)
Дата 04.06.2009 19:21:00

Re: Для первого...

>Здравствуйте

>>Это - силы против Германии? Или отсюда нужно вычесть то, что могло бы биться с Японцами, прикрывать границу с Турцией и Ираном?
>
>Это силы, назначенные для ведения операций на Западе. Вычитывать отсюда ничего не нужно.
Хм, на какое число и источник?
марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (04.06.2009 19:21:00)
Дата 04.06.2009 20:00:07

Re: Для первого...

Здравствуйте

>Хм, на какое число и источник?

На какое число что? Это план от мая 1938 года.
Источник - "малиновка".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К генерал Чарнота (03.06.2009 16:45:51)
Дата 03.06.2009 16:56:09

Re: [2Белаш] Хасан,...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>И танков у немцев - тоже.
>
>Да.
>А, вообще, разбирали уже, чего у нас не было в 1939 г.

А уж чего у немцев не было в 39-м... список получится не меньший.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:04:55)
Дата 03.06.2009 15:26:34

Много у финнов было танков? (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 15:26:34)
Дата 03.06.2009 15:29:39

А сколько успешных танковых атак они провели?

Довольно странный вопрос.
Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.

Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:29:39)
Дата 03.06.2009 16:05:43

Котлы появились задолго до танков ...

>Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.

Так уж и вся? Какую укрепленную линию прорывала 8-я армия, например? Кстати имеем примеры окружения и уничтожения пехотными частями танковых ...

>Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?

Пехотой, маршевые возможности которой превосходят возможности нашей пехоты в силу ряда факторов.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2009 16:05:43)
Дата 03.06.2009 16:23:05

Re: Котлы появились

>>Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.
>
>Так уж и вся?

На решающем направлении.

>Какую укрепленную линию прорывала 8-я армия, например?

она дейстовала на вспомогательном направлении.

>Кстати имеем примеры окружения и уничтожения пехотными частями танковых ...

В лесах и болотах?

>>Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?
>
>Пехотой, маршевые возможности которой превосходят возможности нашей пехоты в силу ряда факторов.

Но их пехоту мы переманеврируем кавалерией и танками.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:23:05)
Дата 03.06.2009 16:49:16

Re: Котлы появились

>В лесах и болотах?

На ТВД лесов и болот нехватает?

>Но их пехоту мы переманеврируем кавалерией и танками.

А точно переманеврируем? Или получится как у 41-й ТД 22 июня или 58 ТД 16 ноября (кстати о болотах)?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2009 16:49:16)
Дата 03.06.2009 16:54:00

Re: Котлы появились

>>В лесах и болотах?
>
>На ТВД лесов и болот нехватает?

А зачем туда без нужды заезжать на танках?

>>Но их пехоту мы переманеврируем кавалерией и танками.
>
>А точно переманеврируем?

Нас больше. Мы можем быть одновремемно быть там где они есть и там где их нет.

>Или получится как у 41-й ТД 22 июня или 58 ТД 16 ноября (кстати о болотах)?

В 1941 г их было больше.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:54:00)
Дата 03.06.2009 16:58:56

Re: Котлы появились

>А зачем туда без нужды заезжать на танках?

А зачем 58-я ТД и 41-я ТД заехали? На этом ТВД чтобы не заехать нужна достаточно высокая выучка, а вот заехать получается как-то само-собой.

>Нас больше. Мы можем быть одновремемно быть там где они есть и там где их нет.

А нас в достаточной степени больше? А то ведь примеров когда немецкое "уменье" било наше "число" достаточно ...

>>Или получится как у 41-й ТД 22 июня или 58 ТД 16 ноября (кстати о болотах)?
>
>В 1941 г их было больше.

кого было больше - болот?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2009 16:58:56)
Дата 03.06.2009 17:04:50

Re: Котлы появились

>>А зачем туда без нужды заезжать на танках?
>
>А зачем 58-я ТД и 41-я ТД заехали?

58-я как я понимаю заехала не на этом?
А 41-я - 22 июня ты говоришь? Нужно коментировать или даты достаточно?

>На этом ТВД чтобы не заехать нужна достаточно высокая выучка, а вот заехать получается как-то само-собой.

ну это все таки преувеличение.

>>Нас больше. Мы можем быть одновремемно быть там где они есть и там где их нет.
>
>А нас в достаточной степени больше?

Мне представляется что да.

>А то ведь примеров когда немецкое "уменье" било наше "число" достаточно ...

Это было в 1941 и после.

>>>Или получится как у 41-й ТД 22 июня или 58 ТД 16 ноября (кстати о болотах)?
>>
>>В 1941 г их было больше.
>
>кого было больше - болот?

немцев.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 17:04:50)
Дата 03.06.2009 17:12:59

Re: Котлы появились

>58-я как я понимаю заехала не на этом?

Ну не совсем на этом ТВД конечно, но зато и не 22 июня.

>А 41-я - 22 июня ты говоришь? Нужно коментировать или даты достаточно?

Нужно, потому как такие истории и позже происходили неоднократно ...

>>А то ведь примеров когда немецкое "уменье" било наше "число" достаточно ...
>
>Это было в 1941 и после.

в 1914-м и "после" тоже.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:29:39)
Дата 03.06.2009 15:50:49

Мотоциклы плюс грузовики, на 1917 против русских хватало и первых.

Приветствую Вас!
>Довольно странный вопрос.
>Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.

И кто там попадал в окружения, имея танки и тягачи против пары траншей? :) И та же Белоруссия с Прибалтикой перестали быть лесистыми и болотистыми? :) Осенью-то?

>Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?

Сабж. Соотношение потерь на Моонзунде как-то наводит на размышления. А на 39 - чем солдат РККА принципиально лучше польского?
Той же подготовленной пехотой - у Исаева полно примеров.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 15:50:49)
Дата 03.06.2009 15:57:15

А причем тут 1917 год?

Послушайте, ну здесь не тупичок гоблина.
Причем тут 1917 год и грузовики с мотоциклами?
В 1917 году раздложеной РИА нечего было противопоставить грузовикам и мотоциклам.
Давайте обойдемся без тупых аналогий?

>>Довольно странный вопрос.
>>Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.
>
>И кто там попадал в окружения, имея танки и тягачи против пары траншей? :)

именно местность и позволяла организовывать мотти - т.к. невозможно было дивгаться вне дорог и применять "танки и тягачи".

>И та же Белоруссия с Прибалтикой перестали быть лесистыми и болотистыми? :) Осенью-то?

А что через эти леса и болота пролегают операционные направления?

>>Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?
>
>Сабж. Соотношение потерь на Моонзунде как-то наводит на размышления.

там сражались другие армии и в других условиях.

>А на 39 - чем солдат РККА принципиально лучше польского?

тем что на его душу приходится больше танков самолетов и пушек.

"воюют структуры". РККА способна компенсировать количеством недостаток качества.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:57:15)
Дата 03.06.2009 16:14:42

Re: А причем...

Приветствую Вас!
>Послушайте, ну здесь не тупичок гоблина.

А он тут причем? :)

>Причем тут 1917 год и грузовики с мотоциклами?
>В 1917 году раздложеной РИА нечего было противопоставить грузовикам и мотоциклам.

Моонзунд обороняли ударные части, еще не разложенные. И батареи там были вполне современные. А толку? Как раз там и показывали новую тактику.

>Давайте обойдемся без тупых аналогий?

И без личных выпадов, если можно.

>>>Довольно странный вопрос.
>>>Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.
>>
>>И кто там попадал в окружения, имея танки и тягачи против пары траншей? :)
>
>именно местность и позволяла организовывать мотти - т.к. невозможно было дивгаться вне дорог и применять "танки и тягачи".

А немцы осенью 41-го не знали, что нельзя двигаться "вне дорог" (Мценск). И как себя ведут в окружении - тоже показательно.

>>И та же Белоруссия с Прибалтикой перестали быть лесистыми и болотистыми? :) Осенью-то?
>
>А что через эти леса и болота пролегают операционные направления?

"Припятская проблема", знаете ли. И в 44 для наступлений на ТВД РККА кое-что понадобилось, чего в 39-ом не было.

>>>Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?
>>
>>Сабж. Соотношение потерь на Моонзунде как-то наводит на размышления.
>
>там сражались другие армии и в других условиях.

С тех пор вермахт тоже заимел танки, пикировщики, подвижные тылы... Еще он имеет опыт 1918 и фрайкоров, откуда растут "корни блицкрига", а РККА - войны с дюжиной тачанок в качестве главной ударной силы. Даже опыта 1917 и то почти не имеет.

>>А на 39 - чем солдат РККА принципиально лучше польского?
>
>тем что на его душу приходится больше танков самолетов и пушек.

И сильно помогли те танки в декабре 39-го? Против финнов с практически нулевыми ПТО и ПВО? А сколько и какими силами забивали пару батальонов на Хасане? Немецкая авиация тоже самоустанится, как японская?

>"воюют структуры". РККА способна компенсировать количеством недостаток качества.

"А ей дадут"? Слабость инфраструктуры Зпадной Украины и Белоруссии - общее место в тогдашних планах. А через нее надо пропихивать в разы больше, чем у противника.
РККА вообще имеет такой опыт? Нет.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 16:14:42)
Дата 03.06.2009 16:38:30

Re: А причем...

>Приветствую Вас!
>>Послушайте, ну здесь не тупичок гоблина.
>
>А он тут причем? :)

Уровень аргументаци и полемики очень похож.
Берем соотношение сил, берем сотношение техники - сравниваем.

Нет, нужно на каких то отвлеченных примерах пофилософстовать о своем мироощущениии.

>>Причем тут 1917 год и грузовики с мотоциклами?
>>В 1917 году раздложеной РИА нечего было противопоставить грузовикам и мотоциклам.
>
>Моонзунд обороняли ударные части, еще не разложенные. И батареи там были вполне современные. А толку? Как раз там и показывали новую тактику.

Я не понимаю причем здесь вообще Моонзунд? Да, немецкая армия в ПМВ тактически и технически превосходила русскую, особенно к 1917 году.

Причем тут вермахт? Причем тут РККА? Причем тут 1939 г?
Причем тут 1917 г - с комбинированой операцией против изолированых островов где было плохое взаимодействие между родами войск и отсутсвовало централизованое управление и гарнизоны могли расчитывать только на себя?


>>Давайте обойдемся без тупых аналогий?
>
>И без личных выпадов, если можно.

Да устал уже. Есть соотношение сил - берите считатйте, сравнивайте.

>>>И кто там попадал в окружения, имея танки и тягачи против пары траншей? :)
>>
>>именно местность и позволяла организовывать мотти - т.к. невозможно было дивгаться вне дорог и применять "танки и тягачи".
>
>А немцы осенью 41-го не знали, что нельзя двигаться "вне дорог" (Мценск). И как себя ведут в окружении - тоже показательно.

Пожалуйста, умоляю - поясняйте свои мысли, я уже не вникаю в их глубину!


>>>И та же Белоруссия с Прибалтикой перестали быть лесистыми и болотистыми? :) Осенью-то?
>>
>>А что через эти леса и болота пролегают операционные направления?
>
>"Припятская проблема", знаете ли.

Вы уверены что хорошо понимаете значение этого слово сочетания?

>И в 44 для наступлений на ТВД РККА кое-что понадобилось, чего в 39-ом не было.

И что же это было?
Кстати по секрету Вам напомню - вермахт в 1941 г не наступал через Полесье.

>>>Сабж. Соотношение потерь на Моонзунде как-то наводит на размышления.
>>
>>там сражались другие армии и в других условиях.
>
>С тех пор вермахт тоже заимел танки, пикировщики, подвижные тылы...

И ЧТО?!

>Еще он имеет опыт 1918 и фрайкоров, откуда растут "корни блицкрига", а РККА - войны с дюжиной тачанок в качестве главной ударной силы. Даже опыта 1917 и то почти не имеет.

И ЧТО?!
Да поймите Вы наконец что 60 дивизий МЕНЬШЕ чем 170!
А опыт остался ТОТ ЖЕ и даже ВОЗРОС!

>>>А на 39 - чем солдат РККА принципиально лучше польского?
>>
>>тем что на его душу приходится больше танков самолетов и пушек.
>
>И сильно помогли те танки в декабре 39-го? Против финнов с практически нулевыми ПТО и ПВО?

Они помогли к марту 1940 г.

>А сколько и какими силами забивали пару батальонов на Хасане? Немецкая авиация тоже самоустанится, как японская?

Самое главное что эти силы БЫЛИ. Сколько раз мне еще повтрить, что да, наша сила в количественом превосходстве.
Вермахта МАЛО.


>>"воюют структуры". РККА способна компенсировать количеством недостаток качества.
>
>"А ей дадут"?

А куда они денуться? Наступая в 1941 вермахт попал в стратегическую воронку, требовавшую расширения фронта. В конечном счете сил на его удержание не хватило и в образовавшиеся бреши стало возможным пропихивать целые корпуса.


>Слабость инфраструктуры Зпадной Украины и Белоруссии - общее место в тогдашних планах. А через нее надо пропихивать в разы больше, чем у противника.

Э, погодите - это ведь "Германия на нас нападет" - вот пусть она и пропихивает. Кстати польская инфаструктура тоже еще не модернизирована.

>РККА вообще имеет такой опыт? Нет.

Все когда то надо делать в первый раз.
От марат
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:38:30)
Дата 04.06.2009 08:08:29

Re: А причем...

Здрствуйте!
>Да поймите Вы наконец что 60 дивизий МЕНЬШЕ чем 170!
>А опыт остался ТОТ ЖЕ и даже ВОЗРОС!

Вот что получилось по осени 1939 года:
немцы имели против Польши 42 пд 3 гcд 7 тд(с учетом гр Кемпфа) 4 мд 4 лд и несколько мелких частей (два полка СС, кбр, часть "данциг" и т.п.)Примерно 2500 танков. Для немцев есть опасность попасть под удар в Виленской области, но скорее всего решается тем, что поляков там будет немного и немцам будет достаточно прочесать там одной дивизией. обороняться в этом углу опасно - отрежут. тогда или занимают Литву (они хотели ее в свою сферу интересов)или не держат там значительных войск. вести оборону против РККА они смогут, опираясь на короткие коммуникации между севером и югом полесья и опираясь на Восточнопрусский укрепленный район. В любой момент смогут нанести фланговый удар через Литву - либо в союзе с ней, либо пройдя через нее. малое число подвижных соединений не даст возможности нанести решительное поражение РККА и победу в войне - войск просто не хватит до Москвы дойти.
СССР смог к 17 сентября собрать на границе 21 сд 13 кд 16 тбр и 2 мбр, а к 2 октября 56 сд, 13 кд, 18 тбр 2 мбр(без учета 13 армии на румынской границе и 7 армии на границе с Эстонией-Латвией). Это примерно 5000 танков в тбр и кд и 3000 танков в сд. при этом в сд меньше 45-мм пто чем в 1941 г (18 против 54?)
в общем, ситуация патовая - у немцев слишком мало войск для оккупации европейской части страны, даже для решительного поражения РККА. У РККА в силу разобщенности театров полесьем те же проблемы - не смогут разгромить немцев, которые благодаря коротким коммникациям смогут усиливать войска против Белорусского или Украинского фронтов. при этом немцам нет резона нападать первыми до решения вопроса на западе и увеличения численности армии, но и решить вопрос на западе, имея недружественный/нейтральный СССР с непонятными намерениями в ближайшее время не смогут. С другой стороны, немцам достается все вооружение польской армии вкачестве трофеев, что даст возможность вооружить нескольких десятков дивизий (в такой ситуации придется пренебречь некоторым несоответствием трофеев требованиям вермахта). а дальше, в основном политика, кто с кем договориться, т.к. соотношение сил не дает преимущества ни одной из сторон. Наступление Красной армии, как указывал еще тухачевский, столкнется с необходимостиью проталкивания в бутылочное горло с недостаточными коммуникациями и аэродромами севернее полесья, угрозой флангового удара со стороны Литвы/Восточной пруссии и риском встретиться с превосходящими силами южнее полесья при отсутсвтии взаимодейсвтия с белорусским фронтом.
А по соотношению - да, немцев меньше, чем в 1941, но и мы смогли выставить меньше.
марат
От марат
К марат (04.06.2009 08:08:29)
Дата 04.06.2009 19:49:06

Re: А причем...

А не надо путать планы с тем, что реально выставили. Даже против Польши пришлось развертывать тройчатки и в ситуации, когда ПМР нет, пришлось делать тоже самое и на это необходимо время. не все дивизии будут готовы через месяц
Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (04.06.2009 19:49:06)
Дата 04.06.2009 20:17:31

Re: А причем...

Здравствуйте

>А не надо путать планы с тем, что реально выставили. Даже против Польши пришлось развертывать тройчатки и в ситуации, когда ПМР нет, пришлось делать тоже самое и на это необходимо время. не все дивизии будут готовы через месяц

Были какие-то серьёзные препятствия, мешающие выполнить план?
Развёртывание тройчаток предусматривалось планами. Что вы хотели сказать своим "даже против Польши"?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (04.06.2009 08:08:29)
Дата 04.06.2009 15:21:13

Re: А причем...

Здравствуйте

>А по соотношению - да, немцев меньше, чем в 1941, но и мы смогли выставить меньше.

Мы выставляли войска против поляков, а не против немцев.
Против немцев планировали выставить 140 дивизий (в 1938 году).

С уважением, Александр Солдаткичев