От vlad-new
К Малыш
Дата 01.06.2009 20:04:26
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Там же...

>Ну так я услышу наконец ответ - чем и в каком месте вдвое-втрое превосходила 6-й мехкорпус 256-я пехотная дивизия Вермахта, в в которую он стучался?

Вот это как раз и называется - продолжать твердить что-то, несмотря на приводимые аргументы.
256-я дивизия 6-й мехкорпус не превосходила. Две танковые дивизии 6-го мехкорпуса во второй половине дня 24 июня наступали на 256-ю дивизию, бои продолжались и в первой половине дня 25 июня, только к этому времени еще две немецкие пехотные дивизии подтянулись. Немцы подбили порядка 200 танков (20% от имевшихся в корпусе), при этом 20-й армейский корпус был сильно потрепан. После чего 6-й мехкорпус вышел из боя и двинулся в сторону Слонима. Что в этой истории удивительного? И еще я привел пример, что 24-

А если Вас наслушаться, так 256-я дивизия, эти
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 20:04:26)
Дата 01.06.2009 20:36:09

Re: Там же...

>Вот это как раз и называется - продолжать твердить что-то, несмотря на приводимые аргументы.

То, чем Вы занимаетесь? Именно. Я рад, что Вы это, наконец, заметили.

>256-я дивизия 6-й мехкорпус не превосходила.

Да ну? А вот некто vlad-new на сей предмет придерживается прямо противоположного мнения. Так и написал вот тут ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1712/1712370.htm ): "Немцы к Смоленску подбирались не по причине плохой бронепробиваемости 45-мм пушки, а по причине двух-трех а то и более кратного превосходства в каждом конкретном бою." Вы уж сделайте над собой сверхчеловеческое усилие и как-нибудь ликвидируйте плюрализм мнений в одной отдельно взятой собственной голове - так немцы в каждом конкретном бою имели двух-трех а то и более кратное превосходство, только тем и спасались, или 256-я пехотная дивизия 6-го мехкорпуса не превосходила ни вдвое, ни втрое, ни вообще никак, но притом вполне успешно отбилась от его атак на наспех подготовленных позициях?

>Две танковые дивизии 6-го мехкорпуса во второй половине дня 24 июня наступали на 256-ю дивизию...

... то есть, по Вашей логике двух-трех а то и более кратного превосходства, одна немецкая пехотная дивизия соответствовала (два помножить на два-три) четырем-шести танковых дивизий РККА?
От vlad-new
К Малыш (01.06.2009 20:36:09)
Дата 01.06.2009 20:43:36

Re: Там же...

>"Немцы к Смоленску подбирались не по причине плохой бронепробиваемости 45-мм пушки, а по причине двух-трех а то и более кратного превосходства в каждом конкретном бою

Хорошо, добавлю "... в котором они разбивали противостоящие соединения РККА". 256-я немецкая дивизия 6-й мехкорпус не разбила. Наоборот, 6-й мехкорпус был близок к тому, чтобы 256-ю дивизию разбить, но не хватило времени. Другой приказ 6-му мехкорпусу поступил.
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 20:43:36)
Дата 01.06.2009 21:32:13

Re: Там же...

>Хорошо, добавлю "... в котором они разбивали противостоящие соединения РККА".

То есть фиксируем: немцы при двух-трехкратном превосходстве противостоящие соединения РККА разбивали. Соединениям Красной Армии такой фокус был не по силам - см. 6-й мехкорпус versus 256-я пехотная дивизия. Но при этом будут продолжатьсмя ацкие отжиги про невероятно выфсокий уровень боевой подготовки РККА...

>Наоборот, 6-й мехкорпус был близок к тому, чтобы 256-ю дивизию разбить, но не хватило времени. Другой приказ 6-му мехкорпусу поступил.

Я так понял, что чукча vlad-new не читатель, он писатель? Сайт "Мехкорпуса" ниасилил? Ничего, давайте я Вам поцитирую: "Практически не применялись обходные маневры немецких опорных пунктов, а атаки в лоб успеха не приносили. Небольшие тактические вклинения в оборону противника заканчивались налетом авиации противника и отводом танков из-под удара с воздуха. 29-я моторизованная дивизия своим правофланговым 128-м полком в районе Кузница вступила в бой с подошедшей 162-й пехотной дивизией противника. Не выдержав немецкой пехотной атаки с артиллерией полк попятился на линию Номики, Заспиче... Правее моторизованной дивизии вел бой 13-й танковый полк 7-й тд. В районе Старое Дубовое пытался атаковать 14-й танковый полк этой же дивизии. Имея всего четверть заправки соединение к исходу дня перешло к обороне на линии Скоблянки, Быловины. Командир дивизии писал: "В частях дивизии ГСМ были на исходе, заправку производить не представлялось никакой возможности из-за отсутствия тары и головных складов, правда, удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м.Кринки (вообще ГСМ добывали как кто сумел)"... 4-я танковая дивизия вышла к населенному пункту Индура и в 13 часов, развернувшись на запад, нанесла удар в направлении Кузница, во фланг оборонявшемуся перед главными силами корпуса противнику. Дивизии удалось несколько потеснить немцев и выйти к Старому Дубовому, прежде несколько раз атакованному 14-м танковым полком. Однако, дальнейшее продвижение советских танкистов было остановлено." Выделенное болдом хорошо видно? Ну-ну, продолжайте радужно звонить про то, как 6-й мк без трех минут разгромил 256-ю пд, кабы его за фалды не отдернули.
От vlad-new
К Малыш (01.06.2009 21:32:13)
Дата 01.06.2009 21:51:22

Re: Там же...

>Я так понял, что чукча vlad-new не читатель, он писатель? Выделенное болдом хорошо видно? Ну-ну, продолжайте радужно звонить про то, как 6-й мк без трех минут разгромил 256-ю пд, кабы его за фалды не отдернули.

Писатель, писатель.

Только в Вашем же посте все причины описаны - нехватка боеприпасов и горючего. Или есть какие-то возражения? Или будем, как Солонин, твердить о "большой куче" складов и боеприпасами и топливом?

И я же написал, что "перейти к обороне" пришлось после подхода еще двух дивизий. И соотношение стало 1:1. Как при таком соотношении сил наступать, не подскажите? Особенно когда из трех артполков есть в наличии один, авиация противника бомбит, свои зенитные дивизионы на сборах...

А о разгроме 256-й дивизии я писал теоретически. Если бы она продолжала пребывать в одиночестве. Как советская 55-я стрелковая дивизия.
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 21:51:22)
Дата 01.06.2009 22:15:21

Re: Там же...

>Только в Вашем же посте все причины описаны - нехватка боеприпасов и горючего.

А что, при высосанном Вами из пальца приведении Красной Армии в готовность к 1-му июля откуда-то с небес сконденсируются тысячи тонн горючего? Вам справочки для: одна заправка мехкорпуса только на гусеничные машины - это 600 тонн топлива. Архивную ссылку приводить, или на слово поверите?
Скажите, а как насчет боеприпасов? Наверно, 76.2-мм снаряды приедут вместе с новобранцами из народного хозяйства?
Скажите, а откуда возьмутся примерно 250 тыс. недостающих автомобилей? А откуда возьмутся цистерны, которых не хватает даже до штата мирного времени? А ремлетучки?

>Или есть какие-то возражения?

Есть наблюдение. Что Вы читать не умеете. И я могу это доказать. Вот посмотрите: "Не выдержав немецкой пехотной атаки с артиллерией полк попятился на линию Номики, Заспиче..." Наверно, мотострельцам горючего не хватило?

>И я же написал, что "перейти к обороне" пришлось после подхода еще двух дивизий.

И какая же вторая дивизия остановила удар 4-й тд от Индуры к Кузнице? Номер называйте.

>Как при таком соотношении сил наступать, не подскажите?

Подскажу. Есть такой известный со времен Эпаминонда фокус, он называется "Неравномерное распределение сил по фронту".

>А о разгроме 256-й дивизии я писал теоретически.

Короче и по-русски: Вы соврали, но признавать этого не хотите. Еще бы, вся стройная теория глупостей про "разгром двух-трехкратным превосходством" поплывет...

>Если бы она продолжала пребывать в одиночестве.

... то остановила две советских танковых дивизии. В отличие от неуловимого Джо 55-й советской стрелковой дивизии, мимо которой немцы прокатились главными силами.
От vlad-new
К Малыш (01.06.2009 22:15:21)
Дата 01.06.2009 22:26:04

Re: Там же...

>А что, при высосанном Вами из пальца приведении Красной Армии в готовность к 1-му июля откуда-то с небес сконденсируются тысячи тонн горючего? Вам справочки для: одна заправка мехкорпуса только на гусеничные машины - это 600 тонн топлива. Архивную ссылку приводить, или на слово поверите?

А что там у нас Павлов на допросе писал? Про 300 тонн горючего специально для него, родимого, 6-го мехкорпуса. Только оно в Барановичах застряло. Напомнить, почему? А потому что подлец Гудериан 155-ю дивизию, которая походным маршем и чуть ли не под звуки оркестра шагала, разбил, и западную часть Слонима захватил. А там, что характерно, железнодорожная веточка на запад... и в Барановичах тоже не только эти 300 тонн были.
И еще можно слова товарища Павлова про Майкоп напомнить. Хоть я в них и не верю.

>Скажите, а откуда возьмутся примерно 250 тыс. недостающих автомобилей? А откуда возьмутся цистерны, которых не хватает даже до штата мирного времени? А ремлетучки?

По мобилизации. Вам говорили, только Вы не слышите. А цистерн и тем более летучек нужно гораздо меньше штата, т.к. танков у нас гораздо меньше штата. И это тоже Вам говорилось. Только Вы собеседников не слушаете.

>Есть наблюдение. Что Вы читать не умеете. И я могу это доказать. Вот посмотрите: "Не выдержав немецкой пехотной атаки с артиллерией полк попятился на линию Номики, Заспиче..." Наверно, мотострельцам горючего не хватило?

Ага, один полк против пехотной дивизии...

>И какая же вторая дивизия остановила удар 4-й тд от Индуры к Кузнице? Номер называйте.

Никакая. Отсутствие горючего остановило. И отход 29-й мд.

>Подскажу. Есть такой известный со времен Эпаминонда фокус, он называется "Неравномерное распределение сил по фронту".

Да,да. Только пока в 6-м МК репу чесали и думали как бы им этот замечательный принцип применить, приказ на отход поступил.

>Короче и по-русски: Вы соврали, но признавать этого не хотите.

Где именно?
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 22:26:04)
Дата 01.06.2009 22:58:17

Re: Там же...

>А что там у нас Павлов на допросе писал? Про 300 тонн горючего специально для него, родимого, 6-го мехкорпуса.

У Вас, я вижу, слепота избирательная? 600 тонн - это одна заправка гусениных машин. А если еще колесные посчитать, то за 1000 тонн перевалит, и заметно. 300 тонн топлива - это четверть заправки. Хорошо если 100 км марша.

>... в Барановичах тоже не только эти 300 тонн были.

И сколько же там было? Конкретно, пожалуйста.

>И еще можно слова товарища Павлова про Майкоп напомнить.

То есть к условиям альтернативки добавляется еще и волшебная палочка в руках товарища Павлова - один взмах, и мобзапас ГСМ перемещается из Майкопа в округ?

>Хоть я в них и не верю.

А это очень заметно. Вы вообще не верите ни во что, что в Ваши фантазии не укладывается.

>По мобилизации. Вам говорили, только Вы не слышите.

Сколько раз мне нужно повторить про записку Федоренко, прежде чем ее данные осядут в Вашей голове? При полном выполнении мобплана по технике некомплект по грузовикам составит примерно 250 тыс. машин. Треть потребности.

>А цистерн и тем более летучек нужно гораздо меньше штата, т.к. танков у нас гораздо меньше штата. И это тоже Вам говорилось. Только Вы собеседников не слушаете.

Ну почему же? Прекрасно слышу. Помню, например, Ваш яростный отжиг про то, что танковым полкам, получающим артиллерию, цистерны и ремлетучки не нужны. Напомнить? Помню свои слова о том, что грузовики, трактора, цистерны и ремлетучки положены также мотострелкам, саперам, автобату подвоза, артполку, батальону связи и куча кому еще. И это все Вы предочли не заметить, чтоб величественный замок фантазий не покосился.
И еще один малюсенький аспект. Обеспеченность мехкорпусов вспомогательной техникой известна. Она везде существенно ниже потребности. То есть того, что есть, не хватает даже на ремонт наличествующей техники. Так что все Ваши байки про "гораздо меньшие потребности" - они у Вас от дремучего невежества, густо замешанного на необоснованной самоуверенности. Только и всего.

>Ага, один полк против пехотной дивизии...

И что же это за дивизия такая таинственная была, ась? Номерок назовите.

>Никакая. Отсутствие горючего остановило.

Да ну? А кто яростно и мощно рвал тельник по самую волосатую полундру вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1824461.htm - "И я же написал, что "перейти к обороне" пришлось после подхода еще двух дивизий. И соотношение стало 1:1." Ну так что же за дивизия отразила удар 4-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса? Или со скрипом выжмете из себя признание, что это все та же самая 256-я пд отмахалась от двух тд РККА разом?

>Да,да. Только пока в 6-м МК репу чесали и думали как бы им этот замечательный принцип применить, приказ на отход поступил.

Как всегда, не угадали. Вы высосали эти красоты из пальца. А 6-й мк стучался лбом в наскоро занятые позиции 256-й пд, украшая поле боя подбитыми и застрявшими танками, и ни о каком обходе и не помышлял. Ибо начертание позиций противника представлял себе более чем приблизительно.

>Где именно?

Много где. Сначала самонадеянно свистнули про то, что немцы выигрывали только на многократном превосходстве в каждом конкретном бою. Потом начали высасывать из пальца новые и новые дивизии в дополнение к 256-й - хотя было их там ровно две; начали рассказывать о разгроме 256-й пд, о том, что боеспособный корпус Павлов за фалды оттащил, а то бы корпус, дескать...
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 20:43:36)
Дата 01.06.2009 21:04:41

Re: Там же...

Здравствуйте
>>"Немцы к Смоленску подбирались не по причине плохой бронепробиваемости 45-мм пушки, а по причине двух-трех а то и более кратного превосходства в каждом конкретном бою
>
>Хорошо, добавлю "... в котором они разбивали противостоящие соединения РККА". 256-я немецкая дивизия 6-й мехкорпус не разбила. Наоборот, 6-й мехкорпус был близок к тому, чтобы 256-ю дивизию разбить, но не хватило времени. Другой приказ 6-му мехкорпусу поступил.

Вам процитировали уже кусок, из которого следовало, что 6 мк развалился ДО отхода.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (01.06.2009 21:04:41)
Дата 01.06.2009 21:16:06

Re: Там же...

>Вам процитировали уже кусок, из которого следовало, что 6 мк развалился ДО отхода.

Это из Дрига.
А это из Борзилова:
"К исходу дня 25 июня был получен приказ командира корпуса на отход за р.Свислочь, но выполняли его только по особому сигналу. По предварительным данным, 4 тд 6-го мехкорпуса в ночь на 26 июня отошла за р.Свислочь, в результате чего был открыт фланг 36-й кавалерийской дивизии. К исходу 26 июня противник, использовав резерв, перешел в наступление. В 21 час. части 36 кд и 128 мсп 29 мсд беспорядочно начали отход. Мною были приняты меры для восстановления положения, но это успеха не имело. Я отдал приказ прикрывать отходящие части 29мсд и 36 кд в районе м.Кринки, сделал вторую попытку задержать отходящие части, где удалось задержать 128 мсп и в ночь на 27 июня переправился через р.Свислочь восточнее м.Кринки (это было начало общего беспорядочного отступления), в это время нарушилась связь со штабом корпуса. Связь удалось восстановить к исходу 27 июня на переправах у Волковыска. Части дивизии все время от Кузницы, Сокулки и до Слонима вели бои с преследующими десантными частями противника".

Так что развалился только 27 июня. В крайнем случае время Х - 21 час 26 июня. И 27 июня даже удалось восстаносить связь со штабом корпуса.

В общем, "Не читайте советских газет" (с)
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 21:16:06)
Дата 01.06.2009 21:27:38

Re: Там же...

Здравствуйте

>В общем, "Не читайте советских газет" (с)

С Вашей стороны это просто хамство по отношению к человеку, который выполнил действительно серьёзное исследование. В отличие от. А Вы мало того, что пилите его работу, так ещё и вот так пытаетесь плевать свысока.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (01.06.2009 21:27:38)
Дата 01.06.2009 21:55:40

Re: Там же...

>С Вашей стороны это просто хамство по отношению к человеку, который выполнил действительно серьёзное исследование. В отличие от. А Вы мало того, что пилите его работу, так ещё и вот так пытаетесь плевать свысока.

"Ой, да шо вы такое говорите!" (с)
Стараюсь подражать, однако. Или у Вас нервишки сдают? Ну так забаньте меня, ну выживите же отсюда!
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 21:55:40)
Дата 01.06.2009 22:13:44

Порыдайте ещё, как Вас травят. (-)