От Preussen Kossak
К Паршев
Дата 01.06.2009 23:25:47
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Вот работала...

Guten nacht

>Вот предложил бы Сталин Беку (а не Англии с Францией, что промотировал Литвинов) в январе 1939 честный союз о взаимопомощи - с учетом этой его позиции - это могло бы образумить и Гитлера.

1. После испанской авантюры вес СССР в европейских делах упал весьма низко. Советы не только не позвали в Мюнхен, но и полностью проигнорировали все, что пыталась говорить Москва. Собственно дипломатический успех немцев в 1939-м во многом и объяснялся тем, что они первые из европейских держав стали разговаривать с СССР в серьез и выразили готовность учесть его интересы. Так что если бы предложение СССР к Польше и было бы то поляки его попросту проигнорировали.

2. Соглашение не могло быть достигнуто и потому, что тогда неизбежно стал бы вопрос о польской восточной границе. В конце 30-х в СССР излечились от полонобоязни, но отнюдь не забыли о своих интересах как миниум на западную белоруссию. К тому же Советские люди 30-х воспринимали независимость Польши примерно также как нынешние россияне - независимость стран Балтии.

3. В советско-польком соглашении не были заинтересованы другие европейские державы.

И как оно могло состояться?

Hoh! Hoh! Hoh!
От Манлихер
К Preussen Kossak (01.06.2009 23:25:47)
Дата 02.06.2009 09:43:26

А почему Вы считаете, что "падение веса СССР в европейских делах" (+)

Моё почтение
>
>1. После испанской авантюры вес СССР в европейских делах упал весьма низко. Советы не только не позвали в Мюнхен, но и полностью проигнорировали все, что пыталась говорить Москва.

...явилось последствием именно "испанской авантюры"?

Что, в Испании типа все было ОК, пока Советы со своей "авантюрой" не влезли?

И что, до того как правительство СССР решило начать оказание широкой поддержки законному испанскому правительству на фоне помощи, недвусмысленно оказываемой большинством прочих соседей мятежникам-франкистам, СССР имел в международных отношенийх какой-то заметный вес?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Preussen Kossak
К Манлихер (02.06.2009 09:43:26)
Дата 02.06.2009 11:26:00

Re: А почему...



>И что, до того как правительство СССР решило начать оказание широкой поддержки законному испанскому правительству на фоне помощи, недвусмысленно оказываемой большинством прочих соседей мятежникам-франкистам, СССР имел в международных отношенийх какой-то заметный вес?

Конечно имел. В 1934-м СССР принимают в лигу наций, в 1936-м следует заключение союзного договора с Францией и Чехословакией. СССР начинают воспринимать страну, с которой можно иметь дело.

В Испанских же делах СССР проявил непоследовательность - первоначально поддержал франко-английскую политику невмешательства, что отвечало интересам победы Франко и прочих стран, но потом, резко, без консультаций с союзниками (с Францией) изменил позицию, активно полез в испанские дела и в завершение всего с треском проиграл...

На самом деле в глазах западных элит вмешательство СССР в испанские дела, где у него не было геополитических и экономических интересов (даже посольства не было до 1936-го) было свидетельством неспособности СССР проводить самостоятельную внешнюю политику и внутренней неустойчивости сталинского режима (а внутренние разборки и показательные процессы над иными товарисчами из верхзушки ВКП(б) это впечатление усиливали).

Вот и перестали с советами общаться нормально.

Об этом с горечью писал Литвинов Сталину - мол все чего добились за первую половину 30-х пошло насмарку (точную цитату смотрите у Жукова)

Hoh! Hoh! Hoh!
От Дмитрий Козырев
К Preussen Kossak (02.06.2009 11:26:00)
Дата 02.06.2009 11:42:02

Re: А почему...

>Вот и перестали с советами общаться нормально.

В чем это выразилось?

>Об этом с горечью писал Литвинов Сталину - мол все чего добились за первую половину 30-х пошло насмарку (точную цитату смотрите у Жукова)

Не сочтите за труд, приведеите пожалуйста что Вы имеете ввиду?
От Preussen Kossak
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 11:42:02)
Дата 02.06.2009 11:52:24

Re: А почему...

>>Вот и перестали с советами общаться нормально.
>
>В чем это выразилось?

Игнорирование предложений СССР в Лиги Наций. Снижения уровня дипломатических контактов. Если перед Испанией с СССР провели консультации и даже совместные военные маневры, то в Мюнхенском вопросе просто проигнорировали. Косвенно - сокращение ВТС.

>>Об этом с горечью писал Литвинов Сталину - мол все чего добились за первую половину 30-х пошло насмарку (точную цитату смотрите у Жукова)
>
>Не сочтите за труд, приведеите пожалуйста что Вы имеете ввиду?

Извольте. После кризиса 1927 года и концентрации почти всей внешнеполитической детятельности СССР в НКИД советской дипломатии удалось объяснить урби эт орби, что СССР - в принципе нормальная страна, но со своими внутренними путями. Итогом стало дипломатическое признание СССР ведущими державами, восстановление дипотношений, прием СССР в Лигу наций (не смотря на протесты Польщи), а впоследствии и заключение франко-советского пакта, расширение военно-технического сотрудничества и т.д. С интересами СССР не то чтобы особенно считались, но не игнорировали.

После вмешательства в испанские дела (причем не просто вмешательства, резкой смены курса в этом вопросе) на западе вновь взяли верх те, кто воспринимали СССР как орудие мировой революции. А советскую дипломатию перестали воспринимать в серьез о чем с горечью и писал Литвинов.

Hoh! Hoh! Hoh!
От Паршев
К Preussen Kossak (02.06.2009 11:52:24)
Дата 02.06.2009 16:15:18

Да, это так, но только наоборот


>После вмешательства в испанские дела (причем не просто вмешательства, резкой смены курса в этом вопросе) на западе вновь взяли верх те,

чудофищный тоталитарный режим оказал действенную помощь демократически избранному правительству в его борьбе против фашистской интервенции, а Запад отказал, по сути встав на сторону фашистов.
Но так как "другого Запада у нас нет..."
От Дмитрий Козырев
К Preussen Kossak (02.06.2009 11:52:24)
Дата 02.06.2009 12:02:27

Re: А почему...

>>>Вот и перестали с советами общаться нормально.
>>
>>В чем это выразилось?
>
>Игнорирование предложений СССР в Лиги Наций.

А раньше они проходили?

>Снижения уровня дипломатических контактов.

Можно статистику?

>Если перед Испанией с СССР провели консультации и даже совместные военные маневры,

Ээ - совместные маневры?

>то в Мюнхенском вопросе просто проигнорировали.

они не "просто проигнорировали" СССР, а исключили всякую военную помощь Чехословакии.

>Косвенно - сокращение ВТС.

В чем оно выразилось?

>>>Об этом с горечью писал Литвинов Сталину - мол все чего добились за первую половину 30-х пошло насмарку (точную цитату смотрите у Жукова)
>>
>>Не сочтите за труд, приведеите пожалуйста что Вы имеете ввиду?
>
>Извольте. После кризиса 1927 года и концентрации почти всей внешнеполитической детятельности СССР в НКИД советской дипломатии удалось объяснить урби эт орби, что СССР - в принципе нормальная страна, но со своими внутренними путями. Итогом стало дипломатическое признание СССР ведущими державами, восстановление дипотношений, прием СССР в Лигу наций (не смотря на протесты Польщи), а впоследствии и заключение франко-советского пакта, расширение военно-технического сотрудничества и т.д. С интересами СССР не то чтобы особенно считались, но не игнорировали.

Это цитата Литвинова? Что-то не похоже.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 12:02:27)
Дата 02.06.2009 12:17:08

Слова Литвинова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это цитата Литвинова? Что-то не похоже.

Музафаров гуманитарий с большой буквы Г, проще Гуглем найти. «Испанский вопрос испортил наши отношения с Англией и Францией и посеял сомнения в Бухаресте и даже Праге» http://malchish.org/lib/Stalin/inoy.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (02.06.2009 12:17:08)
Дата 02.06.2009 12:22:12

Так я и думал. Контекст то иной совершенно.

>Музафаров гуманитарий с большой буквы Г, проще Гуглем найти. «Испанский вопрос испортил наши отношения с Англией и Францией и посеял сомнения в Бухаресте и даже Праге» http://malchish.org/lib/Stalin/inoy.htm

Речь то не про "поражение в Испании", а про политические вопросы поддержки социалистов и коммунистов.
От sss
К Манлихер (02.06.2009 09:43:26)
Дата 02.06.2009 10:07:35

СССР вписался и проиграл. Продемонстрировал слабость(+)

>...явилось последствием именно "испанской авантюры"?

в т.ч. военную, военно-техническую во многих аспектах. По сравнению с "немецким фашизмом", который сам СССР на тот момент позиционировал как своего непримиримого врага.

Поражение республиканцев и победа Франко совершенно однозначно были восприняты в мире как неудача СССР (да и фактически её являлись).

>И что, до того как правительство СССР решило начать оказание широкой поддержки законному испанскому правительству на фоне помощи, недвусмысленно оказываемой большинством прочих соседей мятежникам-франкистам, СССР имел в международных отношенийх какой-то заметный вес?

Вполне возможно, что до Испании его "боялись больше". Издырявленные колотухами Т-26 и останки И-16 явно не прибавили СССР политического веса.
От Leopan
К sss (02.06.2009 10:07:35)
Дата 02.06.2009 11:21:06

Почитайте раздел "Испания сражается" из книги Воронова

http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/03.html

Он подробно разбирает как наши спецы учили испанцев воевать с учетом устаревшего оружия, нехватки боеприпасов.
Испания была полигоном.
Помнится в училище нам говорили, что любой конфликт в мире всегда используется, как полигон с последующими выводами. Дает толчок появлению новых видов вооружения. Вносит изменения в тактику. и т.д. и т.п.
От sss
К Leopan (02.06.2009 11:21:06)
Дата 02.06.2009 12:13:42

Re: Почитайте раздел...

>Он подробно разбирает как наши спецы учили испанцев воевать с учетом устаревшего оружия, нехватки боеприпасов.
>Испания была полигоном.

Наши спецы ехали туда не для того, чтобы учиться воевать устаревшим оружием, и не на полигон. Они ехали туда для того, чтобы противостоять интервенции стран оси и удержать у власти правящий на тот момент режим, дружественный (с нек. оговорками) СССР. В случае успеха это был бы очень весомым результатом для СССР.

>Помнится в училище нам говорили, что любой конфликт в мире всегда используется, как полигон с последующими выводами.

Используется, и что? Полигон - это побочный эффект, никто не устраивает войн ради полигона.
От kirill111
К sss (02.06.2009 10:07:35)
Дата 02.06.2009 11:04:56

Re: СССР вписался...


>Вполне возможно, что до Испании его "боялись больше". Издырявленные колотухами Т-26 и останки И-16 явно не прибавили СССР политического веса.


Что там насчет погрома иностранной авиатехники, регулярно устраиваемой японцами в Китае?
От Паршев
К kirill111 (02.06.2009 11:04:56)
Дата 02.06.2009 16:30:02

Да, типа вот такого:

Внезапно тишину нарушили громкие вопли с вышки управления полетами. И совершенно внезапно, без всякого предупреждения, воздух потряс ужасный грохот. Земля начал подпрыгивать и трястись, ударная волна больно ударила по ушам. Кто-то взвизгнул, хотя это уже и не требовалось: «Воздушный налет!» А затем завыли сирены, хотя это предупреждение явно запоздало.

Времени размышлять у нас уже не было, следовало попытаться добежать до убежища. Грохот взрывающихся бомб слился в один сплошной гул. Над аэродромом поднялось облако дыма, я слышал свист разлетающихся в разные стороны осколков. Несколько других пилотов вместе со мной помчались из мастерской к убежищу. Я низко пригибался, чтобы не попасть под летящие осколки, и шлепнулся на землю между двумя большими водяными цистернами. И очень вовремя. Вскоре хранилище пулеметных лент со страшным грохотом взлетело на воздух в облаке дыма и огня. Затем серия бомб легла поперек аэродрома. Взрывы больно ударили по ушам и засыпали нас землей.

Если бы я упал на землю хотя бы на секунду позже, это наверняка стало бы концом. Когда бомбы кончили рваться, я поднял голову и посмотрел, что же происходит. Сквозь непрерывный грохот разрывов по всему аэродрому слышались отчаянные крики и стоны. Люди, лежавшие вокруг меня, получили ранения. Я пополз было к ближайшему пилоту, но тут внезапно тело резанула сильная боль. Я торопливо ощупал себя и понял, что брюки пропитались кровью. Хотя боли была ужасной, раны, к счастью, оказались неглубокими. [310]

А затем я совершенно потерял голову. Я вскочил на ноги и снова побежал. На этот раз я помчался к взлетной полосе, то и дело опасливо поглядывая в небо. Над головой я заметил 12 бомбардировщиков в четком строю, которые описывали широкий круг на высоте по крайней мере 20000 футов. Это были русские двухмоторные бомбардировщики СБ, основные бомбардировщики китайских ВВС. Было бы бессмысленно отрицать смертоносную, эффективность их внезапной атаки. Нас застигли врасплох. Ни один человек ни о чем не подозревал, пока бомбы со свистом не полетели вниз. Когда я осмотрел аэродром, то испытал сильное потрясение.

Большинство из 200 армейских и флотских бомбардировщиков, выстроенных крыло к крылу на длинных рулежных дорожках, теперь пылало. Высокие столбы пламени поднимались, когда взрывались топливные баки, в воздух летели огромные клубы дыма. Те самолеты, которые еще не горели, были изрешечены множеством осколков, из пробитых баков струями хлестал бензин. Огонь перекидывался с самолета на самолет, с жадностью пожирая бензин. И вот бомбардировщики и истребители, один за другим, охватывало пламя. Бомбардировщики взрывались, словно петарды, истребители горели, как коробки спичек.

Я побежал вокруг горящих самолетов, словно спятил, отчаянно пытаясь найти хоть один целый истребитель. Каким-то чудом несколько «Клодов», стоявших отдельно, избежали уничтожения. Я прыгнул в кабину самолета, запустил двигатель и, не дожидаясь, пока он прогреется, повел истребитель по дорожке.

Бомбардировщики постепенно набирали высоту, но мой более скоростной истребитель понемногу догонял их. Я двинул сектор газа вперед до упора, выжимая каждую каплю скорости из обиженно ревущего «Мицубиси». Через 20 минут после взлета я почти поравнялся с вражескими самолетами, поднявшись на такую высоту, что уже мог открыть огонь по их незащищенным животам. [311]

Меня совсем не волновало то, что я пилотировал единственный истребитель, находящийся в воздухе. Мне было ясно, что слабо вооруженный «Клод» не может представлять серьезную угрозу для 12 бомбардировщиков. Внизу подо мной находился город Ичан, который все еще удерживали китайские войска. Если меня собьют здесь, и если я спасусь из падающего самолета, меня ждет верная и страшная смерть от рук солдат Чана. Но я, не колеблясь, пошел в атаку. Именно потому, что я был воспитан в самурайских традициях, лишь одна мысль владела мной — нанести противнику как можно более тяжелые потери.

Я догонял их сзади и пока был чуть ниже замыкающего бомбардировщика. Противник меня заметил, о чем сообщили замигавшие огоньки пулеметных выстрелов. Но вражеский стрелок не сумел попасть в «Клод», и я сблизился, насколько это было возможно, после чего открыл огонь по левому мотору самолета. Когда я проскочил мимо и оказался выше бомбардировщика, то заметил дым, который повалил из обстрелянного мной мотора. Бомбардировщик покинул строй и начал терять высоту. Я развернулся и спикировал на него, чтобы добить его. Но я так и не успел это сделать. Уже когда я толкнул ручку вперед, то вспомнил, что нахожусь по крайней мере в 150 милях западнее Ханькоу. Дополнительная погоня за бомбардировщиком означала, что мне просто не хватит топлива, чтобы вернуться на базу. Мне придется садиться на вражеской территории.

Если ты рискуешь жизнью в бою — это одно, если ты просто так ставишь под удар и себя, и самолет — это совсем другое. Продолжать атаку было бы самоубийством, пока не было необходимости применять крайние меры. Я повернул домой. Дотянул русский бомбардировщик до своего аэродрома или нет, я, конечно же, не знаю. Но самое худшее, что грозило его экипажу — вынужденная посадка среди своих.

Вернувшись в Ханькоу, я понял, что 12 бомбардировщиков нанесли базе просто чудовищный ущерб. Почти [312] все наши самолеты либо сгорели, либо были разбиты. Командир базы потерял левую руку, несколько его офицеров, многие летчики, техники и механики либо погибли, либо получили ранения.

Мне не пришлось слишком долго ждать возвращения в Японию. Через 2 дня я получил приказ в порядке ротации отправиться в авиаполк «Омура». Эта авиабаза находилась совсем рядом с моей деревней. Мой отъезд вряд ли можно назвать торжественным. Командир летного состава с каменным лицом предупредил меня: «По соображениям военной тайны вы не должны никому в Японии рассказывать о катастрофе. Понятно?»

Я ответил: «Так точно. По соображениям военной тайны я не должен никому в Японии рассказывать о катастрофе». Затем я козырнул и отправился на аэродром, чтобы занять место в транспортном самолете, который должен был доставить меня домой. [314]

От sss
К Паршев (02.06.2009 16:30:02)
Дата 02.06.2009 16:39:29

А вот такие мероприятия напротив

...повышали вес СССР в глазах мировой обществености.
В той мере, в которой прогрессивное человечество о них узнавало.

Если бы в описанном С.Сакаи стиле протекали боевые действия не на забытой богом Формозе, а в Испании, на глазах всей европы и завершились бы соответственно - "вес СССР в европейских делах" вырос бы до оч.внушительных высот.
От Паршев
К sss (02.06.2009 16:39:29)
Дата 02.06.2009 21:47:32

Единственно



>Если бы в описанном С.Сакаи стиле протекали боевые действия не на забытой богом Формозе,


это не Формоза, а Центральный Китай, на Формозе это другая совсем операция.
От Кирасир
К sss (02.06.2009 16:39:29)
Дата 02.06.2009 19:26:18

Re: А вот...

Приветствую всех!
>...повышали вес СССР в глазах мировой обществености.
>В той мере, в которой прогрессивное человечество о них узнавало.

>Если бы в описанном С.Сакаи стиле протекали боевые действия не на забытой богом Формозе, а в Испании, на глазах всей европы и завершились бы соответственно - "вес СССР в европейских делах" вырос бы до оч.внушительных высот.

ну кто же виноват, что вы (наверное, вместе со все
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К Кирасир (02.06.2009 19:26:18)
Дата 02.06.2009 19:28:36

Упс, слетело

Приветствую всех!
>Приветствую всех!
>>...повышали вес СССР в глазах мировой обществености.
>>В той мере, в которой прогрессивное человечество о них узнавало.
>
>>Если бы в описанном С.Сакаи стиле протекали боевые действия не на забытой богом Формозе, а в Испании, на глазах всей европы и завершились бы соответственно - "вес СССР в европейских делах" вырос бы до оч.внушительных высот.
>
ну кто же виноват, что вы (наверное, вместе со всей европой) забыли, скажем, об операциях под Гвадалахарой и о судьбе итальянских дивизий "Черные перья" и "Литторио"?
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Preussen Kossak
К kirill111 (02.06.2009 11:04:56)
Дата 02.06.2009 11:33:52

Re: СССР вписался...


>Что там насчет погрома иностранной авиатехники, регулярно устраиваемой японцами в Китае?

Вмешательство СССР в китайские дела было во-первых связано с интересами самого СССР и воспринималось нормально, во-вторых, согласовано с позицией других держав, в первую очередь США,

oh! Hoh! Hoh!
От Манлихер
К Preussen Kossak (02.06.2009 11:33:52)
Дата 02.06.2009 14:56:27

Ну, речь была не о восприятии вмешательства как обоснованного/необоснованного (+

Моё почтение

>>Что там насчет погрома иностранной авиатехники, регулярно устраиваемой японцами в Китае?
>
>Вмешательство СССР в китайские дела было во-первых связано с интересами самого СССР и воспринималось нормально, во-вторых, согласовано с позицией других держав, в первую очередь США,

...а о погроме техники.

>oh! Hoh! Hoh!
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sss
К kirill111 (02.06.2009 11:04:56)
Дата 02.06.2009 11:23:06

Китай далеко, а китайцы - не европейцы

Сравните масштаб Нанкина и Герники, потом для контраста сравните резонанс от этих событий в Европе.

>Что там насчет погрома иностранной авиатехники, регулярно устраиваемой японцами в Китае?

Насчет погромов там - то, что о них вообще знали на порядок меньше людей. Знавшие были людьми адеватными в основном. И воспринимали эти погромы как нечто закономерное.
А Испания происходила на глазах европейской толпы, и каждый бой за избушку лесника формировал более выпуклые представления о силах сторон, чем операции стратегического масштаба в войне между какими-то желтыми на краю земли.
От Исаев Алексей
К sss (02.06.2009 10:07:35)
Дата 02.06.2009 10:36:22

Re: СССР вписался...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Поражение республиканцев и победа Франко совершенно однозначно были восприняты в мире как неудача СССР (да и фактически её являлись).

Где это написано? Процитировали бы кого-либо из политических деятелей, который так считал. Т.к. СССР поставлял вооружение за золото. А воевавшие в Испании интербригады были не только из советских граждан.

>Вполне возможно, что до Испании его "боялись больше". Издырявленные колотухами Т-26 и останки И-16 явно не прибавили СССР политического веса.

Заметим, что до этого в способность СССР производить что-то стоящее просто не верили и называли СБ мартин-бомбером.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К sss (02.06.2009 10:07:35)
Дата 02.06.2009 10:18:45

Это детскосадовская логика

>Поражение республиканцев и победа Франко совершенно однозначно были восприняты в мире как неудача СССР (да и фактически её являлись).

Можете привести какие то источники подтверждающие однозначность этого восприятия?

>Вполне возможно, что до Испании его "боялись больше".

Можете привести какие то источники подтверждающие это?

> Издырявленные колотухами Т-26 и останки И-16 явно не прибавили СССР политического веса.

да-да, издырвленые немецкие единички и итальянские танкетки и остатки бипланов несомненно прибавили веса их противникам.
Испания была своего рода "полигоном" современых вооружений - и из этого опыта несомнено все извлекли определеные выводы.

Можно подумать в мире в этот период кто-то располагал более лучшей техникой.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 10:18:45)
Дата 02.06.2009 15:47:30

Вы неправы.

Я знал и знаю много людей детсадовского возраста, которые гораздо более логичны, и которые понимают, что проигрыш в борьбе за справедливость - не позор.
От sss
К Паршев (02.06.2009 15:47:30)
Дата 02.06.2009 16:31:18

Это вселяет оптимизм, безусловно

>Я знал и знаю много людей детсадовского возраста, которые гораздо более логичны, и которые понимают, что проигрыш в борьбе за справедливость - не позор.

Сабж.

>чудофищный тоталитарный режим оказал действенную помощь демократически избранному правительству в его борьбе против фашистской интервенции, а Запад отказал, по сути встав на сторону фашистов.

Вооот!
И стоит ли после этого вопрошать о причинах "падения веса СССР в европейских делах"? Т.е., если называть вещи своими именами, падения веса СССР в глазах того же самого Запада, который либо активно содействовал Франко, либо содействовал молчаливо, либо просто в сторонке стоял.

Чтобы этого падения не было, эта советская помощь должна была быть решающей, т.е. достаточной для достижения целей СССР в испанской войне и никак иначе. Без этого "падение веса" в глазах прямых или косвенных соучастников Франко было гарантировано для СССР в любом случае, независимо от того, вмешивался бы он с помощью республиканцам или нет.
От sss
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 10:18:45)
Дата 02.06.2009 10:45:05

Дык это плохо, конечно, что мир в основном мыслит детсадовской логикой (+)

но ведь именно ей он и мыслит в основном.

>>Поражение республиканцев и победа Франко совершенно однозначно были восприняты в мире как неудача СССР (да и фактически её являлись).

>Можете привести какие то источники подтверждающие однозначность этого восприятия?

Хорошо, скажем так, очень многими были восприняты. Источники будут :)

>>Вполне возможно, что до Испании его "боялись больше".

>Можете привести какие то источники подтверждающие это?

Это уже мое ИМХО.

Впечатления иностранцев (получавших, вообще говоря, весьма мало достоверной информации о советских вооруженных силах) от каких-нибудь киевских маневров явно было более благоприятными для СССР, чем от итогов Испании. При всей лакированности первых. В том числе и впечатления самих немцев.

>> Издырявленные колотухами Т-26 и останки И-16 явно не прибавили СССР политического веса.
>да-да, издырвленые немецкие единички и итальянские танкетки и остатки бипланов несомненно прибавили веса их противникам.

Обладатели единичек одержали в данном конкретном случае победу, которая несколько оправдывает их потери. Остальное по силам было доделать пропаганде. В руки фашистов попала возможность осязаемо выставить СССР проигравшим и публично похваляться на каждом шагу своей победой над советскими спецами и над советской техникой.

>Испания была своего рода "полигоном" современых вооружений - и из этого опыта несомнено все извлекли определеные выводы.

Выводы делали специалисты, "...их мало избранных..."
"Общественное мнение" же видело силу, решительность и агрессивность фашистов, страх, пассивность и нерешительность "держав-победительниц" и решимость, но видимую тщету усилий СССР противостоять фашистам.

>Можно подумать в мире в этот период кто-то располагал более лучшей техникой.

Ну причем тут техника, как таковая, не мне Вам объяснять, что воюет не техника.
В силу комплекса причин СССР в испании проиграл. "Общественное мнение", сиречь выраженное сознание масс, со всеми присущими ему заблуждениями И на западе, И в странах оси, не могло это воспринимать иначе, как слабость военнных усилий СССР против военной силы фашистов.

А как еще-то?
От Олег...
К sss (02.06.2009 10:45:05)
Дата 02.06.2009 11:06:53

В Испании не СССР проиграл...

>Хорошо, скажем так, очень многими были восприняты. Источники будут :)

Подождем...

>В силу комплекса причин СССР в испании проиграл.

В Испании не СССР проиграл, а Лига Наций. Кроме СССР там проиграли США, Великобритания, Франция и т.д. На их репутации, судя по всему, это отразилось подобным же образом?
От sss
К Олег... (02.06.2009 11:06:53)
Дата 02.06.2009 11:34:24

Ну да

>В Испании не СССР проиграл, а Лига Наций.

Само собой.

>Кроме СССР там проиграли США, Великобритания, Франция и т.д. На их репутации, судя по всему, это отразилось подобным же образом?

На их репутации это отразилось весьма плохо.
Но не "подобым образом", как на репутации СССР, а вообще просто плохо.

СССР принял участие в гражданской войне на стороне проигравших и сам в какой-то мере разделил с ней поражение.

Англия и Франция, подписали договор о невмешательстве в испанские дела вместе с Германией, Италией и СССР, но не смогли ни удержать фашистов от вмешательства своим влиянием, ни решиться поставить их на место силой.

США просто отошли в сторону от созданной ими же лиги наций.

Чьи репутационные потери были в итоге больше - вопрос. Но потеряли все упомянутые вами стороны. Потеряли вообще все, кроме Гитлера и Муссолини.
От Олег...
К sss (02.06.2009 11:34:24)
Дата 02.06.2009 12:46:12

СССР принимал участие в гражданской войне в Испании!? Это что-то новое... (-)
От Iva
К Олег... (02.06.2009 12:46:12)
Дата 02.06.2009 12:57:17

ну конечно же не участвовал :-)

Привет!

всякие инструкторы, "добровольцы" - этого всего не было :-)))
От Олег...
К Iva (02.06.2009 12:57:17)
Дата 02.06.2009 13:37:20

Ждем ответа от участника SSS...

>всякие инструкторы, "добровольцы" - этого всего не было :-)))

При чем тут? СССР, как ГОСУДОАРСТВО, имеется ввиду.


Неофициально там много кто учавствовал.
И все проиграли. Однаког репутация пострадала почему-то только у СССР.
По идее она должна была пострадать у всех, одновременно. И в одной степени.
От sss
К Олег... (02.06.2009 13:37:20)
Дата 02.06.2009 14:14:42

Принимал естественно.

>При чем тут? СССР, как ГОСУДОАРСТВО, имеется ввиду.

Вы полагаете, что Мерецков, Павлов, Воронов, Кулик, Рычагов, Смушкевич и сотни других командиров, находясь на действительной службе в РККА и РККФ, поехали в Испанию не от лица и по поручению СССР как государства?

>Неофициально там много кто учавствовал.
>И все проиграли. Однаког репутация пострадала почему-то только у СССР.

Кто еще, например?
Участвовал в таких масштабах только СССР, Германия и Италия. Вы их имеете в виду?

Так поддерживаемая ими сторона победила, с какого вообще должна была пострадать их репутация?
От Олег...
К sss (02.06.2009 14:14:42)
Дата 02.06.2009 17:16:18

Как именно СССР принмал участие?

Ну и каким образом СССР принимал участие в событиях в Испании? Что именно было протиив его репутации? Ясно, что не воевал, правда? Иначе былои бы какие-то объявления воцйны, капитуляци, заключения мира и т.д. Что миенно делал ССС в Испании? Сформулируйте хотя бы для себя, и Вы опймете, что напимсали бре.

>Участвовал в таких масштабах только СССР, Германия и Италия. Вы их имеете в виду?

Ну масштаб участия - это не покащзатель. Даже наоборот! Возможности были у всех участвников, и то что они "не захотели" как раз характеризует их не с лучшей стороны. То есть как раз у СССР-то в данном случае, совесть должзна быть чиста. Можно сказать, за всех отдувался.
От sss
К Олег... (02.06.2009 17:16:18)
Дата 02.06.2009 18:57:09

Re: Как именно СССР...

>Ну и каким образом СССР принимал участие в событиях в Испании? Что именно было протиив его репутации.

Конечная неудача его выступления в защиту испанского республиканского правительства.

>Ясно, что не воевал, правда?

Нет, неясно.

>Иначе былои бы какие-то объявления воцйны, капитуляци, заключения мира и т.д.

Ну так значит и Германия с Италией не воевали, так?
Ни объявления войны, ни капитуляции, ни заключения мира.

Да к слову и США в Кувейт-1991/Югославию-1999/Ирак-2003 чиста погулять вышли, ведь так? "Ясно ведь, что они не воевали, правда?" Ни объявления войны, ни капитуляции, ну и т.д. по списку.

>Ну масштаб участия - это не покащзатель. Даже наоборот! Возможности были у всех участвников, и то что они "не захотели" как раз характеризует их не с лучшей стороны.

Так каких участников, простите?

Вы строчкой выше написали:

>Неофициально там много кто учавствовал.

Кто?
От Олег...
К sss (02.06.2009 18:57:09)
Дата 02.06.2009 22:24:29

Re: Как именно

>Конечная неудача его выступления в защиту испанского республиканского правительства.

А был выбор? Конечно, словами, а не делами поддерживать, как это делали Великие Державы для пристижа оно луше, да?
От Iva
К sss (02.06.2009 14:14:42)
Дата 02.06.2009 14:30:40

Re: Принимал естественно.

Привет!

>Кто еще, например?
>Участвовал в таких масштабах только СССР, Германия и Италия. Вы их имеете в виду?

>Так поддерживаемая ими сторона победила, с какого вообще должна была пострадать их репутация?

их репутация безусловно тоже пострадала. Так как они вмешались во внутрииспанский конфликт.

От sss
К Iva (02.06.2009 14:30:40)
Дата 02.06.2009 15:00:38

Re: Принимал естественно.

>их репутация безусловно тоже пострадала. Так как они вмешались во внутрииспанский конфликт.

Как сказать.
Для тех, кто видел в них, словами Черчилля "банду торжествующих головорезов" они так и так были врагами и врагами же остались.
Для умиротворителей и желающих жить в хате с края, каковых в Европе было большинство - и их вмешательство во внутрииспанский конфликт была очередная божья роса.
Для своих союзников и сочувствующих - стали намного более крутыми авторитетами чем ранее, показав, что их слова не расходятся с делом.

Впрочим это оценки, т.с. "этические", а репутация страны - это еще и производная величина от её силы, которая и была продемонстрирована. Они сумели обеспечить желательный для них исход гражданской войны, это в любом случае шло им в актив.
От Дмитрий Козырев
К sss (02.06.2009 14:14:42)
Дата 02.06.2009 14:20:43

Re: Принимал естественно.

>>При чем тут? СССР, как ГОСУДОАРСТВО, имеется ввиду.
>
>Вы полагаете, что Мерецков, Павлов, Воронов, Кулик, Рычагов, Смушкевич и сотни других командиров, находясь на действительной службе в РККА и РККФ, поехали в Испанию не от лица и по поручению СССР как государства?

Тут терминологический вопрос.
Понятное дело, что советники и вооружения направлялись решением государства, но является ли это "участием государства"? Или это "поддержка одной из сторон"?

>Кто еще, например?
>Участвовал в таких масштабах только СССР, Германия и Италия.

Германия и Италия участвовали куда как в бОльших масштабах, т.к. направляли туда регулярные части своих войск.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 14:20:43)
Дата 02.06.2009 14:27:43

Re: Принимал естественно.

Привет!

>Тут терминологический вопрос.
>Понятное дело, что советники и вооружения направлялись решением государства, но является ли это "участием государства"? Или это "поддержка одной из сторон"?

А что есть разница? Поддержка одной из сторон - не есть участие?
Или для вас участие = интервенция?
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.06.2009 14:27:43)
Дата 02.06.2009 14:32:05

Re: Принимал естественно.

>А что есть разница? Поддержка одной из сторон - не есть участие?
>Или для вас участие = интервенция?

В том смысле что СССР не мог приложить для достижения своих целей столько ресурсов сколько требовалось .
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 14:32:05)
Дата 02.06.2009 14:43:51

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>А что есть разница? Поддержка одной из сторон - не есть участие?
>>Или для вас участие = интервенция?
>
>В том смысле что СССР не мог приложить для достижения своих целей столько ресурсов сколько требовалось .

Это банальность для большинства конфликтов, кроме серьезных войн.

Это некоторые ограничения на степень участия и всего лишь. есетссвенно, государство, участвующее в конфликте определяет возможные и приемлимые для него формы и границы участия. И разные государства находятся в разных исходных позициях и разных отношениях с другими государствами ( не только с участниками конфликта). Поэтому, естесвенно, учитывают при принятии своих решений много факторов.

Поэтому наша испанская авантюра была авантюрой. Это не отменяет того, что это было вмешательство в конфликт.
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.06.2009 14:43:51)
Дата 02.06.2009 15:10:32

Re: Принимал естественно.

>>В том смысле что СССР не мог приложить для достижения своих целей столько ресурсов сколько требовалось .
>
>Это банальность для большинства конфликтов, кроме серьезных войн.

Нет отнюдь.

>Это некоторые ограничения на степень участия и всего лишь. есетссвенно, государство, участвующее в конфликте определяет возможные и приемлимые для него формы и границы участия.

Вот как раз СССР не имел возможности это определять. Физически не мог.
Это определялось как позицией руководства Испании так и позицией и политикой других европейских государств.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:10:32)
Дата 02.06.2009 15:13:42

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>Это некоторые ограничения на степень участия и всего лишь. есетссвенно, государство, участвующее в конфликте определяет возможные и приемлимые для него формы и границы участия.
>
>Вот как раз СССР не имел возможности это определять. Физически не мог.
>Это определялось как позицией руководства Испании так и позицией и политикой других европейских государств.

Это совсем другое :-)))))))))))))

СССР обязан был учитывать позиции других сторон. Это что новость была или есть?

В любом конфликте любая сторона обязана учитывать позиции не только своих противников, но и прочих сторон. Это дипломатия называется. И не учет больно бьет по шее, как правило.
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.06.2009 15:13:42)
Дата 02.06.2009 15:25:48

Re: Принимал естественно.

>СССР обязан был учитывать позиции других сторон. Это что новость была или есть?

А другие страны позицию СССР?

>В любом конфликте любая сторона обязана учитывать позиции не только своих противников, но и прочих сторон. Это дипломатия называется.

Вот СССР и учел отказавшись (например) от интервенции.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:25:48)
Дата 02.06.2009 15:32:48

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>СССР обязан был учитывать позиции других сторон. Это что новость была или есть?
>
>А другие страны позицию СССР?

Конечно. Они и учитывали.
В том числе и Германия с Италией - учли и послали всвои войска.

>>В любом конфликте любая сторона обязана учитывать позиции не только своих противников, но и прочих сторон. Это дипломатия называется.
>
>Вот СССР и учел отказавшись (например) от интервенции.

так он не мог, даже если бы очень захотел.

Тут же блокада испанского побережья - и как снабжать экспедиционные силы? У нас нет Португалии. А Франции это на фиг не нужно.

Вы опять пытаетесь игнорировать позиции других стран (Англии, Франции на пример)
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.06.2009 15:32:48)
Дата 02.06.2009 15:40:59

Re: Принимал естественно.

>>>СССР обязан был учитывать позиции других сторон. Это что новость была или есть?
>>
>>А другие страны позицию СССР?
>
>Конечно. Они и учитывали.
>В том числе и Германия с Италией - учли и послали всвои войска.

вот-вот "и все заверте...."

>>>В любом конфликте любая сторона обязана учитывать позиции не только своих противников, но и прочих сторон. Это дипломатия называется.
>>
>>Вот СССР и учел отказавшись (например) от интервенции.
>
>так он не мог, даже если бы очень захотел.

>Тут же блокада испанского побережья - и как снабжать экспедиционные силы?

Перевести их на снабжение самого республиканского правительства.
Просто направить туда больше "добровольцев" и безвозмездно - технику. И формировать из них самостоятельные части. (например).

>Вы опять пытаетесь игнорировать позиции других стран (Англии, Франции на пример)

Почему же я их игнорирую? Это Вы безоговорочно принимаете их сторону. В то время как СССР в силу своей политической системы не мог оставаться в стороне от этого конфликта и это вполне объективный факт.

А "нейтралитет" европейцев основаный на пацифизме и антикомунизме - это по сутикосвеная подержка мятежа и в конечном счете - нацизма и фашизма.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:40:59)
Дата 02.06.2009 15:50:50

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>так он не мог, даже если бы очень захотел.
>
>>Тут же блокада испанского побережья - и как снабжать экспедиционные силы?
>
>Перевести их на снабжение самого республиканского правительства.

Это каким макаром? Где боеприпасы для них брать? каково было производство боеприпасов в областях подконтрольных респ.правтельству?

>Просто направить туда больше "добровольцев" и безвозмездно - технику. И формировать из них самостоятельные части. (например).

И что дальше? чем стрелять будем?

Не говоря о том, сколько продляться такие перевозки. Реакция на них других стран вполне предсказуема.

>>Вы опять пытаетесь игнорировать позиции других стран (Англии, Франции на пример)
>
>Почему же я их игнорирую? Это Вы безоговорочно принимаете их сторону. В то время как СССР в силу своей политической системы не мог оставаться в стороне от этого конфликта и это вполне объективный факт.

Игнорируете. например в этом посте вверху.

>А "нейтралитет" европейцев основаный на пацифизме и антикомунизме - это по сутикосвеная подержка мятежа и в конечном счете - нацизма и фашизма.
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.06.2009 15:50:50)
Дата 02.06.2009 16:02:54

Re: Принимал естественно.

>>Перевести их на снабжение самого республиканского правительства.
>
>Это каким макаром? Где боеприпасы для них брать? каково было производство боеприпасов в областях подконтрольных респ.правтельству?

Чем в реальности воевало республиканское правительство?

>Не говоря о том, сколько продляться такие перевозки. Реакция на них других стран вполне предсказуема.

Другие страны позволяли себе смотреть на это сквозь пальцы.
Впрочем мы углубляемся в обсуждени альтернативки :)

>>Почему же я их игнорирую? Это Вы безоговорочно принимаете их сторону. В то время как СССР в силу своей политической системы не мог оставаться в стороне от этого конфликта и это вполне объективный факт.
>
>Игнорируете. например в этом посте вверху.

где, где?

>>А "нейтралитет" европейцев основаный на пацифизме и антикомунизме - это по сутикосвеная подержка мятежа и в конечном счете - нацизма и фашизма.

>это тоже элемент тогдашней политической реальности.
если бы Франция вдруг захотела бы иметь под боком советского сателита - то тога. возможно, СССР смог бы оказать большую помощь респ.прав.

Так и СССР тоже элемент тогдашней политической реальности.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 16:02:54)
Дата 02.06.2009 16:09:16

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>>Перевести их на снабжение самого республиканского правительства.
>>
>>Это каким макаром? Где боеприпасы для них брать? каково было производство боеприпасов в областях подконтрольных респ.правтельству?
>
>Чем в реальности воевало республиканское правительство?

1. скорее всего были и наши и французские поставки
2. этого хватит на увеличившийся контингент?

>>Не говоря о том, сколько продляться такие перевозки. Реакция на них других стран вполне предсказуема.
>
>Другие страны позволяли себе смотреть на это сквозь пальцы.
>Впрочем мы углубляемся в обсуждени альтернативки :)

Возможно, но легко считаемой.

>>>Почему же я их игнорирую? Это Вы безоговорочно принимаете их сторону. В то время как СССР в силу своей политической системы не мог оставаться в стороне от этого конфликта и это вполне объективный факт.
>>
>>Игнорируете. например в этом посте вверху.
>
>где, где?

Вот вы предлагаете перебросить много войск РККА в Испанию и предполагаете, что Франция и Англия на это никак не прореагируют.

>>>А "нейтралитет" европейцев основаный на пацифизме и антикомунизме - это по сутикосвеная подержка мятежа и в конечном счете - нацизма и фашизма.
>
>>это тоже элемент тогдашней политической реальности.
>если бы Франция вдруг захотела бы иметь под боком советского сателита - то тога. возможно, СССР смог бы оказать большую помощь респ.прав.

>Так и СССР тоже элемент тогдашней политической реальности.

Да. И что?

При халкинГоле СССР никого не учитывал и был прав. А вот не учитывать позицию Франции в испанском вопросе нельзя.

А вот когда танки СССР стояли в Берлине - тогда позиция СССР была важна по многим вопросам.
От Iva
К Iva (02.06.2009 15:50:50)
Дата 02.06.2009 15:57:26

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>А "нейтралитет" европейцев основаный на пацифизме и антикомунизме - это по сутикосвеная подержка мятежа и в конечном счете - нацизма и фашизма.

это тоже элемент тогдашней политической реальности.
если бы Франция вдруг захотела бы иметь под боком советского сателита - то тога. возможно, СССР смог бы оказать большую помощь респ.прав.

Но реальная политика именно тем и отличатеся от хотелок и мечтаний, что приходится учитывать пожелания соседей.
От Манлихер
К Iva (02.06.2009 14:43:51)
Дата 02.06.2009 14:52:30

Это было не вмешательство в конфликт, а помощь законно избранному (+)

Моё почтение

>Поэтому наша испанская авантюра была авантюрой. Это не отменяет того, что это было вмешательство в конфликт.

...правительству в борьбе с мятежниками.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (02.06.2009 14:52:30)
Дата 02.06.2009 14:59:54

Re: Это было...

Привет!

>>Поэтому наша испанская авантюра была авантюрой. Это не отменяет того, что это было вмешательство в конфликт.
>
>...правительству в борьбе с мятежниками.

если вам угодна такая трактовка то можете с ней жить :-) существа дела она не меняет.

Баланс +/- для Германии-Италии (-) потеря репутации, как стороны вмешавшейся во внутренний конфликт в стране (+) получение союзника ( говно оказался, но тогда это не было ясно)
для СССР (-) потеря репутации (+) нет.
От Олег...
К Iva (02.06.2009 14:59:54)
Дата 02.06.2009 17:30:18

СССР был не один...

>для СССР (-) потеря репутации (+) нет.

СССР тут учавствовал не один, а в связке. Так что надо писать не СССР потерял, а государства иги Наций потеряли. Поскольку они все учавствовали и проиграли получется.
От Nicky
К Iva (02.06.2009 14:59:54)
Дата 02.06.2009 17:20:55

с репутацией имхо 50/50

республиканцы пользовались симпатией достаточно широких кругов на Западе, и поддержка их воспринималась ими,скорее, положительно. с другой стороны стиль действий СССР не всем нравился, ну и, действительно, победа франкистов вызвала определенное разочарование в возможностях СССР
От истерик
К Nicky (02.06.2009 17:20:55)
Дата 02.06.2009 18:28:15

Re: с репутацией...

>республиканцы пользовались симпатией достаточно широких кругов на Западе, и поддержка их воспринималась ими,скорее, положительно. с другой стороны стиль действий СССР не всем нравился, ну и, действительно, победа франкистов вызвала определенное разочарование в возможностях СССР
Испания-это полная дискредитация идеи "Мировой революции" и деятельности КомИнтерна.Обещали мллион добровольцев, приехало еле набрали на несколько интербригад...
Так же дискредитация идей Тухачевского и иже и ним:
около 500 танков на ТВД-аналог 50000 танков Тухачевского в КА..
сотни самолётов на ТВД- идея Тухачевского о тысячах бомбардировщиков....
Так же произошла дискредитация Троцкого, как теоретика "перманентной" революции(вспомните мятежи ПОУМ)
СССР получил взамен поставленного оборудования весь золотой запас Испании, практически все крупные торговые суда...
А самое главное-встал вопрос о компетенции Тухачевског, как зам. наркома по вооружению, Филина-как начальника НИИ ВВС.
Именно по итогам Испании произошла зачистка "революционных" военноначальников...
От Манлихер
К Iva (02.06.2009 14:59:54)
Дата 02.06.2009 15:34:53

Это не моя трактовка, это исторический факт. Или Вы будете спорить, что (+)

Моё почтение
>
>если вам угодна такая трактовка то можете с ней жить :-) существа дела она не меняет.

...Франко был мятежником, выступившим против законно избранного правительства?

>Баланс +/- для Германии-Италии (-) потеря репутации, как стороны вмешавшейся во внутренний конфликт в стране (+) получение союзника ( говно оказался, но тогда это не было ясно)
>для СССР (-) потеря репутации (+) нет.

Как верно заметил ув. Дмитрий Козырев, потеря репутации пока тезис, а не аксиома. Смотря в чьих глазах, однако.

А безусловный (+), как здесь уже говорили, полевые испытания техники и золотой запас Испании.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (02.06.2009 15:34:53)
Дата 02.06.2009 15:46:26

Re: Это не...

Привет!


>>если вам угодна такая трактовка то можете с ней жить :-) существа дела она не меняет.
>
>...Франко был мятежником, выступившим против законно избранного правительства?

Эта позиция обоснована, но для того времени она поддерживалась людьми, не влиявшими напринятие политических решений в странах.
Поэтому для анализа того времени она интереса не представляет.

Вот если бы ваша фамилия была Чемберлен или черчилль на худой конец - тогда другое дело :-)
От Манлихер
К Iva (02.06.2009 15:46:26)
Дата 02.06.2009 15:54:12

??? Разве с тем, что Франко - мятежник, тогда спорил кто-то кроме самого Франко?

Моё почтение
>
>Эта позиция обоснована, но для того времени она поддерживалась людьми, не влиявшими напринятие политических решений в странах.
>Поэтому для анализа того времени она интереса не представляет.

Другой вопрос, что лица, от которых политические решения зависели, считали, что по ситуации им выгоднее признавать Франко субъектом, имеющим право на переговоры с законным правительством, чем нет.

>Вот если бы ваша фамилия была Чемберлен или черчилль на худой конец - тогда другое дело :-)

Безусловно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.06.2009 14:59:54)
Дата 02.06.2009 15:08:42

Re: Это было...

>для СССР (-) потеря репутации

Ого, так это уже стало доказанным фактом? :)
Стоит только подольше об этом поговорить.... :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:08:42)
Дата 02.06.2009 15:16:11

Re: Это было...

Привет!
>>для СССР (-) потеря репутации
>
>Ого, так это уже стало доказанным фактом? :)
>Стоит только подольше об этом поговорить.... :)

А что нет что ли?

Потеря репутации была - грубо говоря опять возник вопрос - это нормальное государство или банда любителей из Коминтерна? Кто там определяет внешнюю политику? МИД или Коминтерн? С кем из них переговоры вести или вообще не с кем?
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.06.2009 15:16:11)
Дата 02.06.2009 15:24:12

Re: Это было...

>>Ого, так это уже стало доказанным фактом? :)
>>Стоит только подольше об этом поговорить.... :)
>
>А что нет что ли?

не факт, в смысле что преувеличивается высота "репутации" и глубина ее "падения":

>Потеря репутации была - грубо говоря опять возник вопрос - это нормальное государство или банда любителей из Коминтерна? Кто там определяет внешнюю политику? МИД или Коминтерн? С кем из них переговоры вести или вообще не с кем?

При этом Вы конечно исходите из презумции приоритета европейских интересов, как собственно и европейские государства в тот период.
Т.е. единственый способ "завоевать репутацию" в Вашем понимании это "идти на поклон". впрочем Вы уже не раз это писали.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:24:12)
Дата 02.06.2009 15:36:46

Re: Это было...

Привет!

>>А что нет что ли?
>
>не факт, в смысле что преувеличивается высота "репутации" и глубина ее "падения":

возможно.

>>Потеря репутации была - грубо говоря опять возник вопрос - это нормальное государство или банда любителей из Коминтерна? Кто там определяет внешнюю политику? МИД или Коминтерн? С кем из них переговоры вести или вообще не с кем?
>
>При этом Вы конечно исходите из презумции приоритета европейских интересов, как собственно и европейские государства в тот период.
>Т.е. единственый способ "завоевать репутацию" в Вашем понимании это "идти на поклон". впрочем Вы уже не раз это писали.

не на поклон, а просто не не бить по мордам без нужды и слабо.

а то вся испанская авантюра - это всех позлить, не имея возможности серьезно повлиять на результат.
От Iva
К Олег... (02.06.2009 13:37:20)
Дата 02.06.2009 14:11:07

Re: Ждем ответа

Привет!

>При чем тут? СССР, как ГОСУДОАРСТВО, имеется ввиду.

Это и есть как государство. была осознаная и упарвляемая государством политика участия.
или для вас участие как государства в конфликте - это всеобщая моблилизация и участие всей армии? или части армии?

>Неофициально там много кто учавствовал.
>И все проиграли. Однаког репутация пострадала почему-то только у СССР.
>По идее она должна была пострадать у всех, одновременно. И в одной степени.

Пострадала репутация у многих. Но у всех в разной степени.
Можно спорить у кого больше - У СССР, у Германи или у Италии, но мы в группе лидеров.
От Олег...
К Iva (02.06.2009 14:11:07)
Дата 02.06.2009 17:25:41

Re: Ждем ответа

>или для вас участие как государства в конфликте - это всеобщая моблилизация и участие всей армии? или части армии?

Это война одного государства против другого. Официальное оказание военной помощи правтителтству и т.д.

>Можно спорить у кого больше - У СССР, у Германи или у Италии, но мы в группе лидеров.

У США, Франции, Великобритании и т.д.- они все окказалисьт на стороне проигравших.
От Манлихер
К Iva (02.06.2009 14:11:07)
Дата 02.06.2009 14:54:40

Политика была не участия, а помощи. Участие - это когда регулярные части (+)

Моё почтение

>Это и есть как государство. была осознаная и упарвляемая государством политика участия.
>или для вас участие как государства в конфликте - это всеобщая моблилизация и участие всей армии? или части армии?

...воюют типа итальянцев или Кондора.

ЕМНИП, ИВС как раз много обвиняли за то, что они испанцев "сдал".

>
>Пострадала репутация у многих. Но у всех в разной степени.
>Можно спорить у кого больше - У СССР, у Германи или у Италии, но мы в группе лидеров.

Это все же большой вопрос.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К sss (02.06.2009 10:45:05)
Дата 02.06.2009 10:53:54

Мир не мыслит детсадовской логикой

>но ведь именно ей он и мыслит в основном.

нет.

>>Можете привести какие то источники подтверждающие однозначность этого восприятия?
>
>Хорошо, скажем так, очень многими были восприняты. Источники будут :)

Приведете - посмотрим.

>>>Вполне возможно, что до Испании его "боялись больше".
>
>>Можете привести какие то источники подтверждающие это?
>
>Это уже мое ИМХО.

Значит оно ошибочно.
До Испании СССР вообще не воспринимался как сила, спсобная иметь хоть какое то влияние на европейские дела.
Какая еще "боязнь"? Считалось что союза лимитрофов достаточно для его блокирования.


>Обладатели единичек одержали в данном конкретном случае победу, которая несколько оправдывает их потери. Остальное по силам было доделать пропаганде. В руки фашистов попала возможность осязаемо выставить СССР проигравшим и публично похваляться на каждом шагу своей победой над советскими спецами и над советской техникой.


>"Общественное мнение" же видело силу, решительность и агрессивность фашистов, страх, пассивность и нерешительность "держав-победительниц" и решимость, но видимую тщету усилий СССР противостоять фашистам.

>>Можно подумать в мире в этот период кто-то располагал более лучшей техникой.
>
>Ну причем тут техника, как таковая, не мне Вам объяснять, что воюет не техника.

Я это знаю, но двумя абзацами выше Вы пишете про победу " над советскими спецами и над советской техникой."

>В силу комплекса причин СССР в испании проиграл. "Общественное мнение", сиречь выраженное сознание масс, со всеми присущими ему заблуждениями И на западе, И в странах оси, не могло это воспринимать иначе, как слабость военнных усилий СССР против военной силы фашистов.

>А как еще-то?

Я полагаю, что поражение республиканцев не связывалось напрямую с военными усилиями СССР и тем паче с их "слабостью".

В отличие от интервентов поддержка республиканцев не афишировалось - участие в интербригадах объявлялось добровольческим или легендировалось. Поставки вооружений шли в рамках торговли.
как верно заметил Исаев - советское оружие продемонстрировало с наилучшей стороны, на уровне иностранных образцов. СССР экспортировал оружие ПОСЛЕ событий в Испании.
От sss
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 10:53:54)
Дата 02.06.2009 11:47:39

Re: Мир...

>До Испании СССР вообще не воспринимался как сила, спсобная иметь хоть какое то влияние на европейские дела.

Зачем в таком случае Франция предложила свой план соглашения о невмешательстве в том числе и СССР? Просто потому что он географически был дальше всех других подписантов от Испании?

>Я это знаю, но двумя абзацами выше Вы пишете про победу " над советскими спецами и над советской техникой."

Я пишу, что пропаганда стран фашистской оси получила возможность так говорить. Небезосновательно говорить. Что находило свой отклик и вне этих стран.

>Я полагаю, что поражение республиканцев не связывалось напрямую с военными усилиями СССР и тем паче с их "слабостью".

>В отличие от интервентов поддержка республиканцев не афишировалось - участие в интербригадах объявлялось добровольческим или легендировалось. Поставки вооружений шли в рамках торговли.

>как верно заметил Исаев - советское оружие продемонстрировало с наилучшей стороны, на уровне иностранных образцов.

До самой развязки - скорее да. Хотя в истребительной авиации уже явно немцы взяли верх под конец. Ну и само итоговое поражение республиканцев не могло пойти на пользу репутации.

>СССР экспортировал оружие ПОСЛЕ событий в Испании.

Своим союзникам.
У монголов выбор был невелик, и китайцы были рады любой помощи.
Больше и не упомню никого.
От Дмитрий Козырев
К sss (02.06.2009 11:47:39)
Дата 02.06.2009 12:13:04

Re: Мир...

>>До Испании СССР вообще не воспринимался как сила, спсобная иметь хоть какое то влияние на европейские дела.
>
>Зачем в таком случае Франция предложила свой план соглашения о невмешательстве в том числе и СССР? Просто потому что он географически был дальше всех других подписантов от Испании?

Потому что не хотела сколь либо масштабной войны в европе, вблизи своих границ.

>>Я это знаю, но двумя абзацами выше Вы пишете про победу " над советскими спецами и над советской техникой."
>
>Я пишу, что пропаганда стран фашистской оси получила возможность так говорить.

Вопрос - говорила ли? Советская техника или военная маши в тот период не была чем то таким "превосходство" над чем давало повод для гордости/пропаганды.


>>как верно заметил Исаев - советское оружие продемонстрировало с наилучшей стороны, на уровне иностранных образцов.
>
>До самой развязки - скорее да. Хотя в истребительной авиации уже явно немцы взяли верх под конец.

Прислав регулярное элитное подразделение.

>Ну и само итоговое поражение республиканцев не могло пойти на пользу репутации.

Знаете, давайте уже источники вместо умозрительных суждений.
Потому как я тоже могу написать, что "материальная и моральная поддержка оказаная Советским Союзом в борьбе против фашизма, не щадя своих жизней, невзирая на удаленность театра благожелательно бла-бла-бла".

>>СССР экспортировал оружие ПОСЛЕ событий в Испании.
>
>Своим союзникам.
>У монголов выбор был невелик, и китайцы были рады любой помощи.
>Больше и не упомню никого.

Чехословакия, Турция, Афганистан
От sss
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 12:13:04)
Дата 02.06.2009 14:30:40

Re: Мир...

>>Зачем в таком случае Франция предложила свой план соглашения о невмешательстве в том числе и СССР? Просто потому что он географически был дальше всех других подписантов от Испании?
>
>Потому что не хотела сколь либо масштабной войны в европе, вблизи своих границ.

Т.е. СССР в Европе уже не считался полным ничтожеством, если его присоединение представлялось желательным для того, чтобы избежать масштабной европейской войны.

>Вопрос - говорила ли? Советская техника или военная маши в тот период не была чем то таким "превосходство" над чем давало повод для гордости/пропаганды.

Дело не только в поводе для гордости.
На тот момент Гитлер еще стремится выглядеть в глазах Запада респектабельным политиком, а чем можно лучше оправдать агрессивное вмешательство в испанские дела, как не сдерживанием большевизмуса? Уже ради этого стоило заворачивать конфликт в плоскость противостояния Франко (и поддерживающего его Гитлера) с СССР.

А как оно на самом деле - надо разбираться. Найду какую-нибудь б.м. аутентичную наци-агитку про кого-либо типа Мельдерса, чьи именно самолеты он мочил в испании по версии геббельсовского ведомства. Ежели неправ - покаюсь и посыплю пеплом.

>Знаете, давайте уже источники вместо умозрительных суждений.
>Потому как я тоже могу написать, что "материальная и моральная поддержка оказаная Советским Союзом в борьбе против фашизма, не щадя своих жизней, невзирая на удаленность театра благожелательно бла-бла-бла".

И Вы будете в значительной мере правы. По своему. В кругах левых и антифашистских движений, в глазах рабочих (как ни затерто это звучит) "материальная и моральная поддержка оказаная Советским Союзом в борьбе против фашизма, не щадя своих жизней" подняла его престиж безусловно. Но эти круги в европейской политике очень мало определяли, увы. Мелкобуржуазная же публика могла воспринимать вполне в духе Черчилля: "Италия и Германия, с одной стороны, и Советская Россия, с другой, постоянно нарушали свои обязательства и вмешивались в борьбу одна против другой." Т.е. были оба хороши, но красные еще и проиграли.
От Дмитрий Козырев
К sss (02.06.2009 14:30:40)
Дата 02.06.2009 14:43:07

Re: Мир...

>>Потому что не хотела сколь либо масштабной войны в европе, вблизи своих границ.
>
>Т.е. СССР в Европе уже не считался полным ничтожеством, если его присоединение представлялось желательным для того, чтобы избежать масштабной европейской войны.

Простите Вы о чем?
Франция наставивала не невмешательстве т.к. любое внешнее внешаельство купных государств неизбежно приводило к разрастанию масштабов гражданской войны.


>>Вопрос - говорила ли? Советская техника или военная маши в тот период не была чем то таким "превосходство" над чем давало повод для гордости/пропаганды.
>
>Дело не только в поводе для гордости.
>На тот момент Гитлер еще стремится выглядеть в глазах Запада респектабельным политиком, а чем можно лучше оправдать агрессивное вмешательство в испанские дела, как не сдерживанием большевизмуса?

Это совсем другой аспект нежели Вы говорили раньше и к "репутации СССР" он не имеет никакого отношения.

От Валера
К sss (02.06.2009 11:47:39)
Дата 02.06.2009 11:51:48

Re: Мир...

>У монголов выбор был невелик, и китайцы были рады любой помощи.
>Больше и не упомню никого.

Чехи производили по лицензии СБ, а Турки купили БА, но не уверен что это было после окончания войны в Испании.
Чехи так явно до её окончания лицензию покупали.
От Олег...
К Preussen Kossak (01.06.2009 23:25:47)
Дата 02.06.2009 09:40:56

А что такое "испанская авантюра"? (-)
От Паршев
К Олег... (02.06.2009 09:40:56)
Дата 02.06.2009 14:42:40

А это когда Запад предпочёл фашистов - законно избранному демократическому

правительству.
От марат
К Паршев (02.06.2009 14:42:40)
Дата 02.06.2009 18:54:33

Re: СССР мог не вмешиваться? (-)
От Олег...
К Паршев (02.06.2009 14:42:40)
Дата 02.06.2009 17:48:11

Это не СССР начал, как этой "авантюры" можно было избежать? (-)
От Паршев
К Preussen Kossak (01.06.2009 23:25:47)
Дата 01.06.2009 23:31:43

Re: Вот работала...

>Guten nacht

>>Вот предложил бы Сталин Беку (а не Англии с Францией, что промотировал Литвинов) в январе 1939 честный союз о взаимопомощи - с учетом этой его позиции - это могло бы образумить и Гитлера.
>
>1. После испанской авантюры вес СССР в европейских делах упал весьма низко. Советы не только не позвали в Мюнхен,

а поляков позвали?

> но и полностью проигнорировали все, что пыталась говорить Москва. Собственно дипломатический успех немцев в 1939-м во многом и объяснялся тем, что они первые из европейских держав стали разговаривать с СССР всерьез и выразили готовность учесть его интересы. Так что если бы предложение СССР к Польше и было бы то поляки его попросту проигнорировали.

но его не было. А вот если бы знали, что Бек отказался вступать в Антикоминтерновский пакт - причем мотивируя это желанием добрососедства с Россией - и предложили бы союз?

>2. Соглашение не могло быть достигнуто и потому, что тогда неизбежно стал бы вопрос о польской восточной границе.

Такие разборки отлично переносятся на после войны. У Запада к нам было не меньше претензий, но Холодную войну они учинили в 1946-м, а не в 1941-м. Это и указывает на политический профессионализм.


> В конце 30-х в СССР излечились от полонобоязни, но отнюдь не забыли о своих интересах как миниум на западную белоруссию. К тому же Советские люди 30-х воспринимали независимость Польши примерно также как нынешние россияне - независимость стран Балтии.

лично мне на эту независимость - как бы сказать - в общем кошка бросила котят. Я что, не россиянин что ли?


>3. В советско-польком соглашении не были заинтересованы другие европейские державы.

так я именно про это Вам и толкую.

>Hoh! Hoh! Hoh!
От Preussen Kossak
К Паршев (01.06.2009 23:31:43)
Дата 01.06.2009 23:36:26

Re: Вот работала...

>а поляков позвали?

Их интересы в Тешинском вопросе были полностью учтены.


>но его не было. А вот если бы знали, что Бек отказался вступать в Антикоминтерновский пакт - причем мотивируя это желанием добрососедства с Россией - и предложили бы союз?

Зачем предлагать то, что будет отвергнуто. Ссылка Бека на добрососедство с Россией - не более чем уловка,предлог, а не линия польской дипломатии.

>Такие разборки отлично переносятся на после войны. У Запада к нам было не меньше претензий, но Холодную войну они учинили в 1946-м, а не в 1941-м. Это и указывает на политический профессионализм.

1. Западные союзники не имели территориальных споров с СССР.
2. Союз с ними был заключен уже во время войны когда выбирать особо не приходилось.
3. Проигнорировать факт территориального конфликта при заключении союзного договора невозможно.

HoH! HoH! Hoh!
От Паршев
К Preussen Kossak (01.06.2009 23:36:26)
Дата 02.06.2009 00:01:23

Re: Вот работала...

>>а поляков позвали?
>
>Их интересы в Тешинском вопросе были полностью учтены.

Но их не позвали.


>Зачем предлагать то, что будет отвергнуто. Ссылка Бека на добрососедство с Россией - не более чем уловка,предлог, а не линия польской дипломатии.

Это не ссылка, а вполне реальный отказ от союза с Германией против России.

>1. Западные союзники не имели территориальных споров с СССР.
>2. Союз с ними был заключен уже во время войны когда выбирать особо не приходилось.
>3. Проигнорировать факт территориального конфликта при заключении союзного договора невозможно.

А тем не менее делается очень просто. Вот Вы наверно удивитесь, но Запад никогда не признавал включения прибалтийских республик в состав СССР - а договоры заключал.
Сейчас и США не признает права России на Курилы - а соглашения заключает.
От Манлихер
К Паршев (02.06.2009 00:01:23)
Дата 02.06.2009 09:28:48

Все-таки есть в этом некая несправедливость

Моё почтение

>А тем не менее делается очень просто. Вот Вы наверно удивитесь, но Запад никогда не признавал включения прибалтийских республик в состав СССР - а договоры заключал.
>Сейчас и США не признает права России на Курилы - а соглашения заключает.

И Советскую Прибалтику они не признавали, и украинский "экзыль" у них там сидел.

Одни только мы все признавали.

Зря.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (02.06.2009 09:28:48)
Дата 03.06.2009 00:28:54

Не без того.

грубо это называется "анальное рабство". Но увы не без доли истины.
Была у нас такая фишка с 1933 года, "союз демократий", я так понимаю под это дело у нас и конституцию приняли, и выборы. Но с Испанией эта затея рухнула.