От БорисК
К Манлихер
Дата 28.05.2009 06:56:53
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: А вот...

>>Из секретного дополнительного протокола к договору о дружбе и границе 28 сентября:

>>«Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией). Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии».

>...есть интересный вопрос.

>В Викитеке со ссылкой на сборник Фельштинского этот же текст выглядит несколько по-другому:

>...Как только Правительство СССР примет специальные меры на литовской территории для защиты своих интересов, настоящая германо-литовская граница, с целью установления естественного и простого пограничного описания, должна быть исправлена таким образом, чтобы литовская территория, расположенная к юго-западу от линии, обозначенной на приложенной карте, отошла к Германии.

>Смысл, однако, совсем другой. По Вашей цитате, ув. Пауль, получается, что СССР и Германия как раз договорились о разделении суверенного на момент подписания Договора с протоколами государства - Литвы. Что с т.зр. международного права - полный бред, ибо деление шкуры неубитого медведя в чистом виде. Как СССР может договариваться с немцами о передвижении германо-литовской границы при живой Литве и живом литовском правительстве?

Точно так же, как СССР договорился с немцами о разделении суверенного на момент подписания Договора с протоколом государства – Польши. Как раз при живой Польше и живом польском правительстве Они сначала поделили шкуру неубитого медведя в чистом виде, а потом его благополучно убили. А на международное право наплевали. Правда, решили сохранить нарушающий его протокол в секрете. Но шила в мешке в очередной раз утаить не удалось.

>Текст же и Вики, при всем уважении к Вам, и всем недоверии к Вики как источнику, лично мне кажется более логичным, поскольку там нет договоренности о разделе, а есть лишь фиксация будущей необходимости оговоренного переноса германско-литовской границы в пользу Германии.

Не надо строить очередную теорию на основе собственного незнания фактов. Сборник Фельштинского появился еще тогда, когда оригиналы советских экземпляров секретных протоколов были еще недоступны, поэтому в этом сборнике приведены переводы с немецких оригиналов. Потому и нет дословного совпадения с текстом, приведенным в ДВП. Там текст напечатан по сохранившейся машинописной копии АВП РФ, ф. 06, оп. 1, л. 8, д. 77, л. 4. Он был ранее опубликован в "Вестнике МИД СССР", 1990, №4(62), с. 62. Надеюсь, сами понимаете, какой текст точнее.

>Без четкого описания механизма участия сторон в обеспечении указанного переноса для СССР это лишь согласие на будущее изменение границы и обязательство не препятствовать его реализации Германией.

В секретном дополнительном протоколе к ПМР тоже не было четкого описания механизма участия сторон в разделе Польши. Тем не менее этот раздел был благополучно осуществлен на основании этого протокола. С осуществлением особых мер СССР для охраны своих интересов на литовской территории тоже проблем не возникло. Только с Финляндией возникло, а повторить попытку до начала ВОВ не удалось.
От Манлихер
К БорисК (28.05.2009 06:56:53)
Дата 28.05.2009 15:05:55

Полегче на поворотах, уважаемый///

Моё почтение
>
>Точно так же, как СССР договорился с немцами о разделении суверенного на момент подписания Договора с протоколом государства – Польши. Как раз при живой Польше и живом польском правительстве Они сначала поделили шкуру неубитого медведя в чистом виде, а потом его благополучно убили. А на международное право наплевали. Правда, решили сохранить нарушающий его протокол в секрете. Но шила в мешке в очередной раз утаить не удалось.

Вы со своим враньем надоели уже. Повторяю последний раз, больше не буду.
1. СССР с немцами о границе проходящей по Польше договорился уже когда никакой Польши не было, кроме лондонского "правительства в изгнании".
2. Подскажите, плз, какие именно нормы международного права нарушил ПМР и протокол к нему. Если не хотите, чтобы Ваши слова воспринимали как художественный свист.

>
>Не надо строить очередную теорию на основе собственного незнания фактов. Сборник Фельштинского появился еще тогда, когда оригиналы советских экземпляров секретных протоколов были еще недоступны, поэтому в этом сборнике приведены переводы с немецких оригиналов. Потому и нет дословного совпадения с текстом, приведенным в ДВП. Там текст напечатан по сохранившейся машинописной копии АВП РФ, ф. 06, оп. 1, л. 8, д. 77, л. 4. Он был ранее опубликован в "Вестнике МИД СССР", 1990, №4(62), с. 62. Надеюсь, сами понимаете, какой текст точнее.

Я теорий не строю, а задаю вопрос (кстати, не Вам). Ответили - большое спасибо, но могли бы и не утруждаться. Жаль, что я не так хорошо знаю немецкий, было бы интересно сравнить.

>>Без четкого описания механизма участия сторон в обеспечении указанного переноса для СССР это лишь согласие на будущее изменение границы и обязательство не препятствовать его реализации Германией.
>
>В секретном дополнительном протоколе к ПМР тоже не было четкого описания механизма участия сторон в разделе Польши. Тем не менее этот раздел был благополучно осуществлен на основании этого протокола. С осуществлением особых мер СССР для охраны своих интересов на литовской территории тоже проблем не возникло. Только с Финляндией возникло, а повторить попытку до начала ВОВ не удалось.

Раздел Польши был осуществлен не на основании ПМР с протоколом, а на основании Договора о дружбе и границе с протоколами. Когда Польши как таковой, уже не было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (28.05.2009 15:05:55)
Дата 29.05.2009 07:14:39

Да Вы не волнуйтесь так сильно

>>Точно так же, как СССР договорился с немцами о разделении суверенного на момент подписания Договора с протоколом государства – Польши. Как раз при живой Польше и живом польском правительстве Они сначала поделили шкуру неубитого медведя в чистом виде, а потом его благополучно убили. А на международное право наплевали. Правда, решили сохранить нарушающий его протокол в секрете. Но шила в мешке в очередной раз утаить не удалось.

>Вы со своим враньем надоели уже. Повторяю последний раз, больше не буду.

Я Вам надоел разоблачением Вашего вранья. Не врите – не буду надоедать очередными разоблачениями.

>1. СССР с немцами о границе проходящей по Польше договорился уже когда никакой Польши не было, кроме лондонского "правительства в изгнании".

СССР с немцами о границе, проходящей по Польше, договорился в ночь с 23 на 24 августа 1939 г., когда Польша вполне себе была. А потом он лишь уточнил ранее оговоренную приблизительную границу.

>2. Подскажите, плз, какие именно нормы международного права нарушил ПМР и протокол к нему. Если не хотите, чтобы Ваши слова воспринимали как художественный свист.

Вы и этого не знаете, будучи юристом??? Тяжелый случай… Взяв на себя решение важнейших вопросов существования других стран без всякого согласования с ними самими, СССР и Германия откровенно растоптали одну из основополагающих норм международного права – принцип суверенного равенства государств.

>>Не надо строить очередную теорию на основе собственного незнания фактов. Сборник Фельштинского появился еще тогда, когда оригиналы советских экземпляров секретных протоколов были еще недоступны, поэтому в этом сборнике приведены переводы с немецких оригиналов. Потому и нет дословного совпадения с текстом, приведенным в ДВП. Там текст напечатан по сохранившейся машинописной копии АВП РФ, ф. 06, оп. 1, л. 8, д. 77, л. 4. Он был ранее опубликован в "Вестнике МИД СССР", 1990, №4(62), с. 62. Надеюсь, сами понимаете, какой текст точнее.

>Я теорий не строю, а задаю вопрос (кстати, не Вам). Ответили - большое спасибо, но могли бы и не утруждаться. Жаль, что я не так хорошо знаю немецкий, было бы интересно сравнить.

Вы своим вопросом в очередной раз демонстрируете свое незнание элементарных вещей по теме, которую беретесь обсуждать с таким апломбом. И свою попытку в который раз сочинить очередную теорию, базируясь на собственном незнании темы. И вопрос, кстати, Вы задали форуму, а я – один из его участников.

>>В секретном дополнительном протоколе к ПМР тоже не было четкого описания механизма участия сторон в разделе Польши. Тем не менее этот раздел был благополучно осуществлен на основании этого протокола. С осуществлением особых мер СССР для охраны своих интересов на литовской территории тоже проблем не возникло. Только с Финляндией возникло, а повторить попытку до начала ВОВ не удалось.

>Раздел Польши был осуществлен не на основании ПМР с протоколом, а на основании Договора о дружбе и границе с протоколами. Когда Польши как таковой, уже не было.

Повторение – мать учения. Из секретного дополнительного протокола к договору о дружбе и границе 28 сентября:

Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией). Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии.

Знаете, как назывался подписанный 23 августа 1939 г. договор между СССР и Германией, на секретный дополнительный протокол к которому, в качестве основы раздела территорий, ссылались в договоре о дружбе и границе от 28 сентября?
От Манлихер
К БорисК (29.05.2009 07:14:39)
Дата 29.05.2009 19:25:10

Да Вы сами не волнуйтесь)

Моё почтение

>
>>Вы со своим враньем надоели уже. Повторяю последний раз, больше не буду.
>
>Я Вам надоел разоблачением Вашего вранья. Не врите – не буду надоедать очередными разоблачениями.

Какие, нафиг, разоблачения, не смешите мои тапочки)))
Над Вашей упертостью весь форум смеется)))

>>2. Подскажите, плз, какие именно нормы международного права нарушил ПМР и протокол к нему. Если не хотите, чтобы Ваши слова воспринимали как художественный свист.
>
>Вы и этого не знаете, будучи юристом??? Тяжелый случай… Взяв на себя решение важнейших вопросов существования других стран без всякого согласования с ними самими, СССР и Германия откровенно растоптали одну из основополагающих норм международного права – принцип суверенного равенства государств.

(посмеиваясь в бороду) А Вы вообще между принципами и нормами права разницу понимаете?

>>Я теорий не строю, а задаю вопрос (кстати, не Вам). Ответили - большое спасибо, но могли бы и не утруждаться. Жаль, что я не так хорошо знаю немецкий, было бы интересно сравнить.
>
>Вы своим вопросом в очередной раз демонстрируете свое незнание элементарных вещей по теме, которую беретесь обсуждать с таким апломбом. И свою попытку в который раз сочинить очередную теорию, базируясь на собственном незнании темы. И вопрос, кстати, Вы задали форуму, а я – один из его участников.

(1) Я на глубокие знания по предмету не претендую. Что-то пока не знаю, что-то подзабыл. Обсуждение здесь этой темы для меня - способ увеличить уровень знаний до желаемого (не с Вами, конечно). Но, в отличие от некоторых, вольных и алогичных интерпретаций матчасти не строю))) Матчасть можно изучить, но если аналитические способности отсутствуют - то это уже неизлечимо)))
(2) уж что-что, а апломб здесь - сугубо Ваша преррогатива.
(3) вопрос я задавал не Вам. Впрочем, хотите - отвечайте, это не личка.

>
>>Раздел Польши был осуществлен не на основании ПМР с протоколом, а на основании Договора о дружбе и границе с протоколами. Когда Польши как таковой, уже не было.
>
>Повторение – мать учения. Из секретного дополнительного протокола к договору о дружбе и границе 28 сентября:

>Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией). Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии.

Это Вы себе говорите про повторение? Похвально)))
Про раздел см. мой камент в другой ветке.

>Знаете, как назывался подписанный 23 августа 1939 г. договор между СССР и Германией, на секретный дополнительный протокол к которому, в качестве основы раздела территорий, ссылались в договоре о дружбе и границе от 28 сентября?

Да. А Вы?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (29.05.2009 19:25:10)
Дата 30.05.2009 06:59:37

Re: Да Вы...

>>Я Вам надоел разоблачением Вашего вранья. Не врите – не буду надоедать очередными разоблачениями.

>Какие, нафиг, разоблачения, не смешите мои тапочки)))
>Над Вашей упертостью весь форум смеется)))

А Вы не путайте свою шерсть с государственной (С)

>>Вы и этого не знаете, будучи юристом??? Тяжелый случай… Взяв на себя решение важнейших вопросов существования других стран без всякого согласования с ними самими, СССР и Германия откровенно растоптали одну из основополагающих норм международного права – принцип суверенного равенства государств.

>(посмеиваясь в бороду) А Вы вообще между принципами и нормами права разницу понимаете?

Я, в отличие от Вас, пользуюсь не домоткаными дефинициями, а общепринятыми определениями. Например, Большой юридический словарь на эту тему говорит:

Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.

Как Вы полагаете, составители этого словаря вообще между принципами и нормами права разницу понимали?

>>Вы своим вопросом в очередной раз демонстрируете свое незнание элементарных вещей по теме, которую беретесь обсуждать с таким апломбом. И свою попытку в который раз сочинить очередную теорию, базируясь на собственном незнании темы. И вопрос, кстати, Вы задали форуму, а я – один из его участников.

>(1) Я на глубокие знания по предмету не претендую. Что-то пока не знаю, что-то подзабыл. Обсуждение здесь этой темы для меня - способ увеличить уровень знаний до желаемого (не с Вами, конечно). Но, в отличие от некоторых, вольных и алогичных интерпретаций матчасти не строю))) Матчасть можно изучить, но если аналитические способности отсутствуют - то это уже неизлечимо)))

Неизлечимо – это когда полное незнание матчасти сопровождается отсутствием аналитических способностей, усугубленным развязной самоуверенностью и нежеланием воспринимать объективную реальность. Т.е. как раз Ваш случай.

>(2) уж что-что, а апломб здесь - сугубо Ваша преррогатива.

У меня не апломб, а знание матчасти. А Вы его отсутствие пытаетесь заменить апломбом.

>(3) вопрос я задавал не Вам. Впрочем, хотите - отвечайте, это не личка.

Я, как Вы могли бы заметить, уже ответил. А насчет лички Вы проявили просто поразительную догадливость.

>>Повторение – мать учения. Из секретного дополнительного протокола к договору о дружбе и границе 28 сентября:

>>Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией). Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии.

>Это Вы себе говорите про повторение? Похвально)))

Конечно, себе. Приходится повторяться, потому что иначе до Вас не доходит.

>Про раздел см. мой камент в другой ветке.

Про раздел см. мой ответ в другой ветке.

>>Знаете, как назывался подписанный 23 августа 1939 г. договор между СССР и Германией, на секретный дополнительный протокол к которому, в качестве основы раздела территорий, ссылались в договоре о дружбе и границе от 28 сентября?

>Да. А Вы?

И я знаю. Так что мы оба знаем, что секретный дополнительный протокол, на который, в качестве основы раздела территорий, ссылались в Договоре о дружбе и границе от 28 сентября, был приложен к ПМР. Именно тогда Восточная Европа и была поделена между СССР и Германией.
От Манлихер
К БорисК (30.05.2009 06:59:37)
Дата 02.06.2009 13:09:54

Вы бы сами не путали. Ваш покорный слуга, в отличие от Вас и Неназываемого (+)

Моё почтение
>>>Я Вам надоел разоблачением Вашего вранья. Не врите – не буду надоедать очередными разоблачениями.
>
>>Какие, нафиг, разоблачения, не смешите мои тапочки)))
>>Над Вашей упертостью весь форум смеется)))
>
>А Вы не путайте свою шерсть с государственной (С)

...разоблачениями не занимаюсь)))

>>>Вы и этого не знаете, будучи юристом??? Тяжелый случай… Взяв на себя решение важнейших вопросов существования других стран без всякого согласования с ними самими, СССР и Германия откровенно растоптали одну из основополагающих норм международного права – принцип суверенного равенства государств.
>
>>(посмеиваясь в бороду) А Вы вообще между принципами и нормами права разницу понимаете?
>
>Я, в отличие от Вас, пользуюсь не домоткаными дефинициями, а общепринятыми определениями. Например, Большой юридический словарь на эту тему говорит:
>Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.
>Как Вы полагаете, составители этого словаря вообще между принципами и нормами права разницу понимали?

Словари читать - это, конечно, круто. Рад, за Вас, что Вы это умеете)))
Вот только на вопрос Вы в лучших традициях Неназываемого не ответили)))
Ну так я еще раз задам - Вы, лично Вы, между понятиями "норма права" и понятием "принцип права" понимаете или как?

Для ускорения процесса сразу же задам следующий вопрос - и где же этот озвученный Вами принцип суверенного равенства был на момент подписания ПМР закреплен?

Ну и до кучи третий вопрос - каким образом ПМР этот принцип нарушил? Конкретно, какое положение ПМР - процитируйте, плз.

>>>Знаете, как назывался подписанный 23 августа 1939 г. договор между СССР и Германией, на секретный дополнительный протокол к которому, в качестве основы раздела территорий, ссылались в договоре о дружбе и границе от 28 сентября?
>
>>Да. А Вы?
>
>И я знаю. Так что мы оба знаем, что секретный дополнительный протокол, на который, в качестве основы раздела территорий, ссылались в Договоре о дружбе и границе от 28 сентября, был приложен к ПМР. Именно тогда Восточная Европа и была поделена между СССР и Германией.

И после этого Вы еще говорите что-то о своих "аналитических способностях"???

Я Вам уже говорил - есть такая наука - формальная логика - о том, как правильно рассуждения строить. "Величайший во человецех" Аристотель ее описал.

Вы это, возьмите все же хоть один учебник и почитайте. Или просто погуглите на словосочетания "petitio principii", "a dicto secundum quid ad dictum simpliciter", "fallacia fictae universalitatis", "post hoc ergo propter hoc" - даже если Вы не понимаете латыни, Вы легко найдете перевод.

Вся Ваша аргументация относительно скрытого смысла ПМР, простите, не стоит ломаного гроша, поскольку построена исключительно на ретроспективе и произвольной интерпретации содержания. И многозначительные намеки на последующий обмен письмами, равно как и использование в последующих соглашениях подобной системы терминов здесь не катят совершенно. Ну никак не может следовать из фактических событий после 01.09.1939 и, особенно, после 17.09.1939, не говоря уже о 28.09.1939, тот факт, что термины протокола к ПМР предусматривали именно территориальный раздел лимитрофов и только его.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (02.06.2009 13:09:54)
Дата 03.06.2009 05:00:11

В отличие от Вас, я не путаю

>>А Вы не путайте свою шерсть с государственной (С)

>...разоблачениями не занимаюсь)))

Что Вы говорите? А как Вы относитесь к подписантам Мюнхенского соглашения?

>>Я, в отличие от Вас, пользуюсь не домоткаными дефинициями, а общепринятыми определениями. Например, Большой юридический словарь на эту тему говорит:
>>Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.
>>Как Вы полагаете, составители этого словаря вообще между принципами и нормами права разницу понимали?

>Словари читать - это, конечно, круто. Рад, за Вас, что Вы это умеете)))

А мне жаль, что Вам это, видимо, недоступно. Поэтому Вы и сочиняете свои домотканые дефиниции.

>Вот только на вопрос Вы в лучших традициях Неназываемого не ответили)))
>Ну так я еще раз задам - Вы, лично Вы, между понятиями "норма права" и понятием "принцип права" понимаете или как?

Не надо растекаться мыслью по древу. Речь идет о нарушении СССР и Германией нормы международного права, когда они подписали ПМР. Тем самым они нарушили принцип суверенного равенства государств. Этот принцип, согласно Большому юридическому словарю, является одной из основополагающих императивных норм международного права, принимаемых и признаваемых международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо. А вопросы о различиях между понятиями "норма права" и понятием "принцип права" можете задать авторам Большого юридического словаря. Если Вы этих различий не понимаете, они Вам разъяснят.

>Для ускорения процесса сразу же задам следующий вопрос - и где же этот озвученный Вами принцип суверенного равенства был на момент подписания ПМР закреплен?

В статуте Лиги Наций, например.

>Ну и до кучи третий вопрос - каким образом ПМР этот принцип нарушил? Конкретно, какое положение ПМР - процитируйте, плз.

Весь секретный дополнительный протокол к ПМР и был нарушением этого принципа. Можете его сами прочитать. Нельзя решать важнейшие вопросы существования других стран без всякого согласования с ними самими. Собственно, потому этот протокол и сделали секретным.

>>И я знаю. Так что мы оба знаем, что секретный дополнительный протокол, на который, в качестве основы раздела территорий, ссылались в Договоре о дружбе и границе от 28 сентября, был приложен к ПМР. Именно тогда Восточная Европа и была поделена между СССР и Германией.

>И после этого Вы еще говорите что-то о своих "аналитических способностях"???

Где я о них говорил?

>Я Вам уже говорил - есть такая наука - формальная логика - о том, как правильно рассуждения строить. "Величайший во человецех" Аристотель ее описал.

>Вы это, возьмите все же хоть один учебник и почитайте. Или просто погуглите на словосочетания "petitio principii", "a dicto secundum quid ad dictum simpliciter", "fallacia fictae universalitatis", "post hoc ergo propter hoc" - даже если Вы не понимаете латыни, Вы легко найдете перевод.

>Вся Ваша аргументация относительно скрытого смысла ПМР, простите, не стоит ломаного гроша, поскольку построена исключительно на ретроспективе и произвольной интерпретации содержания. И многозначительные намеки на последующий обмен письмами, равно как и использование в последующих соглашениях подобной системы терминов здесь не катят совершенно. Ну никак не может следовать из фактических событий после 01.09.1939 и, особенно, после 17.09.1939, не говоря уже о 28.09.1939, тот факт, что термины протокола к ПМР предусматривали именно территориальный раздел лимитрофов и только его.

Вы бы для разнообразия почитали что-нибудь по истории, а не изучали ее только с позиций формальной логики без знания ее самой. Термины протокола к ПМР предусматривали именно территориальный раздел суверенных государств, с которыми у СССР были подписаны соответствующие договоры. Если Вы с Вашими "аналитическими способностями" способны только на сочинение собственных домотканых дефиниций, заменяющих Вам знание действительных фактов и событий и не стоящих ломаного гроша, то, естественно, Вы не в состоянии понять и принять описание хода реальной истории.