От Alex Lee
К И.Пыхалов
Дата 30.05.2009 18:37:21
Рубрики WWII;

Спасибо за разьяснение.

Действительно, претензиям от 24 октября 1938 поляки сказали "нет".

Но есть ньюансы (или разночтения) ...

26 марта 1939 польское правительство предоставило германскому правительству свое мнение о Данциге. Оно готово было обсудить все возможности постройки автострады и вопрос о железнодорожных льготах, но не получило ответа.

Рузвельт 24 августа обратился к Гитлеру и президенту Польской республики с посланием. Рузвельт предлагает имеющиеся противоречия разрешить путем переговоров, арбитража или через согласительную процедуру. Президент Польской республики в ответе на письмо сообщил, что он согласен разрешить противоречия любым из указанных методов, а Гитлер ответа не прислал.

29 августа в 19 часов 15 минут Гитлер передал сэру Гендерсону ответ германского правительства для передачи британскому, в котором он соглашается на прямые переговоры, но в том случае, если эти переговоры будут базироваться на учете его требований о возвращении Германии Данцига и всего польского коридора. До этого он требовал присоединения к империи Данцига и строительства через коридор автомобильной и железной дорог. Предложение это было неприемлемым. Теперь же Гитлер требовал передачи Германии и польского коридора. Чтобы быть уверенным, что его предложение не будет принято, Гитлер писал:
"На этих условиях я готов начать переговоры. Но для того, чтобы это сделать, поскольку это срочно, я полагаю, что ко мне в Берлин должен быть направлен чрезвычайный уполномоченный из Польши с тем, чтобы прибыть сюда не позднее, чем в 12 часов ночи 30 августа".
Это был ультиматум. Польше на раздумывание и направление в Берлин своего представителя отводилось несколько более суток.
В назначенное время польский представитель в Берлин не прибыл. В 18 часов 30 минут 31 августа с Риббентропом встретился Липский. Риббентроп спросил наделен ли он специальными полномочиями и услышав отрицательный ответ сказал, что он изложит создавшееся положение фюреру, чтобы получить указания. Но было уже поздно, так как Гитлер 31 августа уже отдал свою директиву № 1, в которой поставил вооруженным силам задачу на вторжение в Польшу без четверти пять 1 сентября 1939 г. Приказ на начало войны был отдан.
Вечером 31 августа в 21 час германское радио передало последнюю ноту Польше, в которой были указаны предложения для обсуждения на переговорах, но поскольку полномочный представитель Польши не прибыл в Берлин, германское правительство считало эти предложения отвергнутыми польским правительством. Фактически польское правительство их только впервые услышало.

>У поляков было без малого полгода, чтобы согласиться на эти требования и начать переговоры о сливе.

Создается впечатление, что дело дошло до войны не из-за гонора поляков, а все-же из-за того, что Гитлеру "чесалось".
От И.Пыхалов
К Alex Lee (30.05.2009 18:37:21)
Дата 30.05.2009 18:51:48

Весной 1939 года была пройдена «точка невозврата»

До этого момента Гитлер был настроен договариваться с поляками, после него — настроен с ними воевать.

>26 марта 1939 польское правительство предоставило германскому правительству свое мнение о Данциге.

И это мнение (о передаче Данцига Германии) было отрицательным.

>Оно готово было обсудить все возможности постройки автострады и вопрос о железнодорожных льготах, но не получило ответа.

Какой смысл обсуждать 2-й пункт немецких предложений, если 1-й пункт полностью отвергнут?
От Alex Lee
К И.Пыхалов (30.05.2009 18:51:48)
Дата 30.05.2009 19:05:08

«Точка невозврата» была пройденна именно в голове Гитлера.


Отказ поляков означал кризис в отношениях стран, не более того. Методы преодоления кризиса могли быть различными и будь у Германии добрая воля - не привели бы к войне.

Германия не шла на переговоры, на поиск компромисса - поэтому у поляков и не было шанса.
От И.Пыхалов
К Alex Lee (30.05.2009 19:05:08)
Дата 30.05.2009 19:25:47

Именно это я и имел в виду

>Отказ поляков означал кризис в отношениях стран, не более того. Методы преодоления кризиса могли быть различными и будь у Германии добрая воля - не привели бы к войне.

Однако при этом полякам стоило поадекватнее оценивать свои силы, и либо соглашаться на германские требования, либо серьёзнее отнестись к вопросам своей безопасности.
От Alex Lee
К И.Пыхалов (30.05.2009 19:25:47)
Дата 30.05.2009 19:40:06

Воспринимается Ваш текст не столь однозначно

Ясно, разобрались. Уж не знаю почему, но текст воспринимается как опрадание Германии. Возможно - это вина читателей, а не автора. ;)


И еще один аспект

> Кстати, в отличие от западных границ Германия никогда добровольно не признавала внесённых Версальским договором территориальных изменений на Востоке

Не мешало бы тут уточнить :

16 февраля 1937 г. Геринг при посещении им Варшавы говорил представителям польского правительства: "Со стороны Германии намерения лишить Польшу, какой бы то ни было части ее территории вовсе нет. Германия вполне примирилась со своим теперешним территориальным составом. Германия не будет атаковать Польшу и не имеет намерения захватить польский "коридор".

5 ноября 1937 г. Гитлер в присутствии фон Нейрата заявил польскому послу, что "не будет никаких перемен в юридическом и политическом положении Данцига".
От И.Пыхалов
К Alex Lee (30.05.2009 19:40:06)
Дата 30.05.2009 20:46:56

Я хотел вот что сказать

>Ясно, разобрались. Уж не знаю почему, но текст воспринимается как опрадание Германии. Возможно - это вина читателей, а не автора. ;)

Требование передачи этнически близкой территории не было чем-то из ряда вон выходящим и вполне укладывалось в тогдашнюю европейскую практику. Тем более, что Данциг не являлся частью Польши, а находился под польским контролем. То есть, развязывание войны — результат сознательного решения Гитлера, однако требования, предъявленные перед этим Польше, не были заведомо неприемлемыми и невыносимыми.

>16 февраля 1937 г. Геринг при посещении им Варшавы говорил представителям польского правительства: "Со стороны Германии намерения лишить Польшу, какой бы то ни было части ее территории вовсе нет. Германия вполне примирилась со своим теперешним территориальным составом. Германия не будет атаковать Польшу и не имеет намерения захватить польский "коридор".

>5 ноября 1937 г. Гитлер в присутствии фон Нейрата заявил польскому послу, что "не будет никаких перемен в юридическом и политическом положении Данцига".

Нормальная дипломатическая практика. Хозяин своему слову: захотел — дал, захотел — взял обратно.
От Дмитрий Адров
К И.Пыхалов (30.05.2009 20:46:56)
Дата 01.06.2009 08:40:51

Re: Я хотел...

Здравия желаю!

>
>Требование передачи этнически близкой территории не было чем-то из ряда вон выходящим и вполне укладывалось в тогдашнюю европейскую практику. Тем более, что Данциг не являлся частью Польши, а находился под польским контролем. То есть, развязывание войны — результат сознательного решения Гитлера, однако требования, предъявленные перед этим Польше, не были заведомо неприемлемыми и невыносимыми.

Именно! Требоввания были для польши совершенно неприемлемыми. как, в общем-то аналогичные требования для любого государства. На то и был немецкий расчет. В том числе на то, чтобы потом можно было сказать - мы сделали все со своей стороны, а они... Собственно, Вы прекрасно изложили точку зрения Гитлера.


Дмитрий Адров
От И.Пыхалов
К Дмитрий Адров (01.06.2009 08:40:51)
Дата 01.06.2009 13:20:23

С какой радости они «совершенно неприемлемые»?

>>Требование передачи этнически близкой территории не было чем-то из ряда вон выходящим и вполне укладывалось в тогдашнюю европейскую практику. Тем более, что Данциг не являлся частью Польши, а находился под польским контролем. То есть, развязывание войны — результат сознательного решения Гитлера, однако требования, предъявленные перед этим Польше, не были заведомо неприемлемыми и невыносимыми.
>
>Именно! Требоввания были для польши совершенно неприемлемыми. как, в общем-то аналогичные требования для любого государства.

Как я уже сказал Вам в другой подветке, незадолго до этого Франция без проблем вернула Саарскую область.
От Bronevik
К И.Пыхалов (01.06.2009 13:20:23)
Дата 01.06.2009 13:22:52

А что, Саарская область была ЧАСТЬЮ Франции?! (-)
От И.Пыхалов
К Bronevik (01.06.2009 13:22:52)
Дата 01.06.2009 13:36:50

А что, Данциг был ЧАСТЬЮ Польши???!!! (-)
От Nicky
К И.Пыхалов (01.06.2009 13:36:50)
Дата 01.06.2009 16:47:59

до разделов РП -да. хотя население было в основном немецкое. (-)
От Bronevik
К И.Пыхалов (01.06.2009 13:36:50)
Дата 01.06.2009 13:41:17

Исторически, до немецкой колонизации -это часть Польши. (-)
От Паршев
К Bronevik (01.06.2009 13:41:17)
Дата 01.06.2009 22:42:57

Немцы вообще вышли к Балтике только в 12-м веке

до того славяно-немецкая граница шла примерно по Эльбе.
Вся Пруссия с Берлином - славянская территория.
Может вернём?
От И.Пыхалов
К Bronevik (01.06.2009 13:41:17)
Дата 01.06.2009 13:47:00

Может, ещё времена неандертальцев вспомним?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B3

«Немцы стали селиться в городе с XII-го века»
От Bronevik
К И.Пыхалов (01.06.2009 13:47:00)
Дата 01.06.2009 19:53:08

Беите круче, с питекантропов!;-))

Доброго здравия!
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B3

>«Немцы стали селиться в городе с XII-го века»

Они и в Питере активно селились и что с того?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Chestnut
К И.Пыхалов (01.06.2009 13:47:00)
Дата 01.06.2009 14:17:24

Re: Может, ещё...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B3

>«Немцы стали селиться в городе с XII-го века»

Они много где стали селиться тогда. В Праге и прочей Чехии и Моравии, Прибалтике, Трансильвании. Это всё тоже надо записать в Великую Германию? А как насчёт Поволжья?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От SadStar3
К Chestnut (01.06.2009 14:17:24)
Дата 02.06.2009 02:18:11

Вот будет во Владивостоке большинство китайцев - и м.б.придется отдать (-)
От И.Пыхалов
К Chestnut (01.06.2009 14:17:24)
Дата 01.06.2009 15:15:18

В Поволжье была немецкая диаспора

>Они много где стали селиться тогда. В Праге и прочей Чехии и Моравии, Прибалтике, Трансильвании. Это всё тоже надо записать в Великую Германию? А как насчёт Поволжья?

А Данциг — этнически чистая компактная немецкая территория, непосредственно примыкающая к германской границе.
От Chestnut
К И.Пыхалов (01.06.2009 15:15:18)
Дата 01.06.2009 15:57:15

немецкая диаспора

>>Они много где стали селиться тогда. В Праге и прочей Чехии и Моравии, Прибалтике, Трансильвании. Это всё тоже надо записать в Великую Германию? А как насчёт Поволжья?
>
>А Данциг — этнически чистая компактная немецкая территория, непосредственно примыкающая к германской границе.

точнее, к территории, заселённой немецкой диаспорой. И Вы не ответили насчёт Чехии-Моравии и Прибалтики (оставим Трансильванию на минутку, там нет "примыкания")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И.Пыхалов
К Chestnut (01.06.2009 15:57:15)
Дата 02.06.2009 20:45:13

Re: немецкая диаспора

>>А Данциг — этнически чистая компактная немецкая территория, непосредственно примыкающая к германской границе.
>
>точнее, к территории, заселённой немецкой диаспорой.

??? «Вольный город Данциг» непосредственно граничил с Восточной Пруссией.

>И Вы не ответили насчёт Чехии-Моравии и Прибалтики (оставим Трансильванию на минутку, там нет "примыкания")

Прибалтика — территория русского государства, периодически им утрачиваемая. А вот Чехо-Словакия образовалась в результате распада многонационального Австро-Венгерского государства (государствообразующим народом в котором были немцы), под вопли о праве наций на самоопределение. Соответственно, и у тамошних немцев было некое моральное право «самоопределиться».
От Bronevik
К И.Пыхалов (02.06.2009 20:45:13)
Дата 02.06.2009 21:44:41

Это с каких пор "Прибалтика — территория русского государства"? (-)
От Kazak
К Bronevik (02.06.2009 21:44:41)
Дата 02.06.2009 22:34:00

С тех пор как товарищ Пыхалов упал и ударился головой.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Пару десятков лет при Иване Грозном - причем реально он её не контролировал, 200 лет радениями Петра и еще 50 лет Советской Власти.
Точнее будет сказать, что Прибалтика это территория периодически захватываемыя Россией..

Извините, если чем обидел.
От Абельман-Покровский
К Kazak (02.06.2009 22:34:00)
Дата 02.06.2009 22:44:38

Вот именно.

>... Прибалтика это территория периодически захватываемыя Россией..

Не забывайте.
От Bronevik
К Абельман-Покровский (02.06.2009 22:44:38)
Дата 02.06.2009 22:58:15

Угумс

Доброго здравия!
>>... Прибалтика это территория периодически захватываемыя Россией..
>
>Не забывайте.

И также теряемая, что оже не стоит забывать.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Абельман-Покровский
К Bronevik (02.06.2009 22:58:15)
Дата 02.06.2009 23:28:41

Re: Угумс

>И также теряемая, что оже не стоит забывать.

Пары недель обычно вполне хватает.
От Bronevik
К Абельман-Покровский (02.06.2009 23:28:41)
Дата 02.06.2009 23:31:04

Да ну!;-)) (-)
От Bronevik
К Kazak (02.06.2009 22:34:00)
Дата 02.06.2009 22:35:40

не-не-не, а как же Юрьевская опупея?"-)) (-)
От Kazak
К Bronevik (02.06.2009 22:35:40)
Дата 02.06.2009 23:09:45

С Юрьевской опупеей проблема в том

Iga mees on oma saatuse sepp.

Что князь Вячко вообще сомнительный "русский".
Русские княжества и Великий Новгород вообще очень вяло прореагировали на немецкую экспансию, пока немцы страх не потеряли и Псков не приватизировали.

Извините, если чем обидел.
От Bronevik
К Kazak (02.06.2009 23:09:45)
Дата 02.06.2009 23:13:03

Ну и потом им Иван Грозный счет с процентами предъявил!;-)) (-)
От Kazak
К Bronevik (02.06.2009 23:13:03)
Дата 02.06.2009 23:15:16

Угу.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Один принц Магнус чего стоит.
И в результате поляки со шведами все отхапали.

Извините, если чем обидел.
От Bronevik
К Kazak (02.06.2009 23:15:16)
Дата 02.06.2009 23:19:25

Это да, Силы не рассчитали, да и Опричнины всякие приключились... (-)
От Игорь Островский
К Дмитрий Адров (01.06.2009 08:40:51)
Дата 01.06.2009 11:17:25

Re:

>Именно! Требоввания были для польши совершенно неприемлемыми. как, в общем-то аналогичные требования для любого государства. На то и был немецкий расчет. В том числе на то, чтобы потом можно было сказать - мы сделали все со своей стороны, а они... Собственно, Вы прекрасно изложили точку зрения Гитлера.


Да нет, требования были сами по себе еще приемлемыми. Но к тому времени все уже знали, что стоит принять эти требования и тут же будут выдвинуты другие, которые идут дальше. И так далее.
Эту игру не стоило и начинать.