ВИФ2 NE: Ветка : Абсолютно не согласен

От	Д.И.У.
К	Exeter
Дата	28.05.2009 17:38:27
Рубрики	Современность; Флот; Армия;

Абсолютно не согласен

>Это еще в лучшем случае

>77-я обрмп - это формирование, созданное в 2000 году в ходе Второй чеченской кампании, и по сути для участия в этой кампании. Ни для чего более она там не нужна, акромя как чичей гонять.
>"Миротворить" в случае чего придется и так значительной группировкой войск со всего СКВО плюс части центрального подчинения. Лучше деньги в какие-нибудь десантные части РГК вложить.
>Вся КВФ сама по себе вообще представляет собой типичный пример растаскивания сил, распыления ресурсов и вредной тенденции к "регионализации" ВС. И ликвидация этой "регионализации" 0 шаг полезный.

Весь исторический опыт, естественно вытекающий из местной географии, свидетельствует, что основную роль в данном регионе должен играть "охват с Каспийского моря". Не одним батальоном, а достаточно крупным контингентом - поскольку это и есть главное направление.
И здравый смысл, подтвержденный недавней практикой, указывает, что эффективность операции будет прямо зависеть от её быстроты и решительности. Т.е. задействовать надо будет местные силы прежде всего, а не переброшенные из Пскова.

К примеру, сменилось руководство в Азербайджане, пришли к власти "деструктивные силы" или еще что-то в этом роде. Как воздействовать на ситуацию военным способом?
Сухопутный маршрут перекрыт Бол. Кавказским хребтом с узким проходом вдоль моря. Если стоящий под Баку корпус сохранит присутствие духа и обратится на север (что более чем вероятно), сухопутное наступление может затормозиться на много дней - пока не подъедут резервы из дальних регионов. Такая задержка может оказаться политически неприемлемой.
Но вот если параллельно высадить десант прямо под Баку (а всё обширное побережье десантопригодно), с перепугом и переполохом среди местной "элиты", положение может радикально измениться.
Однако одного батальона не хватит для быстрой оккупации двухмиллионного города и перелома в моральном настрое местного населения, это силы только для занятия первичного плацдарма. Надо будет в течение дня-двух (не более, чтобы не успели придти в себя) подвезти второй эшелон из Махачкалы. Хотя бы бригаду. И кто это будет, какие-нибудь сугубо сухопутные второразрядные мотострелки из Буйнакска? 77-я бригада справилась бы с этой задачей много лучше и организованнее, чем что-то разношерстное и неприспособленное.

Или в Туркменистане случились какие-нибудь нехорошие беспорядки, надо быстро (действительно быстро) и внушительно (не символически, а заметным всем образом) продемонстрировать свое присутствие возле газопромыслов г. Туркменбаши, он же Красноводск. Кто это может сделать лучшим образом? 77-я бригада. У одного батальона с какими-то приданными резервами, не знающими местных условий, получится много хуже.

Или, не дай бог, с Ираном случится что-нибудь непоправимое вследствие совокупности внешних и внутренних причин. Появятся чрезвычайные обстоятельства, требующие срочно продемонстрировать военное присутствие в сев. части этой страны, создать (или хотя бы имитировать) условия, позволяющие перевозку туда более крупных контингентов паромами из Астрахани и Махачкалы. Т.е. быстро ввести заметный контингент в прикаспийские города Гиляна и Мазендерана. Батальона для этого будет недостаточно. ВДВ из совершенно чуждых местным условиям Иваново и Наро-Фоминска - не лучший вариант.

При этом и ситуацию внутри Дагестана и Чечни, да и Калмыкии, рано считать абсолютно спокойной. 77-я бригада по-прежнему играет там стабилизирующую роль. Зачем её дробить на два неполноценных куска, один в Каспийске, другой в Астрахани? Астраханский окажется удален от возможных районов применения, для него придется дублировать инфраструктуру, да и замерзает Астрахань на более длительный период.

Данная "реформа" скорее напоминает развал одной из самых боеспособных частей в самом опасном регионе, на стыке Кавказа и Средней Азии. Это неразумно до степени вредительства.

Еще можно было бы понять, если бы 77-ю бр. перевели из ВМФ в десантно-штурмовые бригады (с амфибийной специализацией) СВ. Но раздел на отдельные батальоны с разведением в разные города - не лучший шаг.

От	Exeter
К	Д.И.У. (28.05.2009 17:38:27)
Дата	28.05.2009 18:22:59

Re: Абсолютно не...

Здравствуйте!

>
>>77-я обрмп - это формирование, созданное в 2000 году в ходе Второй чеченской кампании, и по сути для участия в этой кампании. Ни для чего более она там не нужна, акромя как чичей гонять.
>>"Миротворить" в случае чего придется и так значительной группировкой войск со всего СКВО плюс части центрального подчинения. Лучше деньги в какие-нибудь десантные части РГК вложить.
>>Вся КВФ сама по себе вообще представляет собой типичный пример растаскивания сил, распыления ресурсов и вредной тенденции к "регионализации" ВС. И ликвидация этой "регионализации" 0 шаг полезный.
>
>Весь исторический опыт, естественно вытекающий из местной географии, свидетельствует, что основную роль в данном регионе должен играть "охват с Каспийского моря". Не одним батальоном, а достаточно крупным контингентом - поскольку это и есть главное направление.

Е:
Охватывать можно и обычными войсками, ибо все одно перевозка будет производиться транспортными судами. А для высадки первой волны батальона хватит за глаза. Да и он не нужен, ибо высадка, скорее, всего будет производииться в духе банальной перевозки морем из порта в порт.
В современных условиях, впрочем, и перевозка не понадобится - армии проще по берегу доехать. Сейчас не 18-й век.

>И здравый смысл, подтвержденный недавней практикой, указывает, что эффективность операции будет прямо зависеть от её быстроты и решительности. Т.е. задействовать надо будет местные силы прежде всего, а не переброшенные из Пскова.

Е:
Лирика какая. Какая быстрота, на чем? На пяти "Сернах", что ли? :-))
Псков как раз быстрее долетит/доедет.

>К примеру, сменилось руководство в Азербайджане, пришли к власти "деструктивные силы" или еще что-то в этом роде. Как воздействовать на ситуацию военным способом?

Е:
Как на нее воздействовали все предыдущие разы - ехали с севера по суше. Как в 1920 г. приехали.

>Сухопутный маршрут перекрыт Бол. Кавказским хребтом с узким проходом вдоль моря. Если стоящий под Баку корпус сохранит присутствие духа и обратится на север (что более чем вероятно), сухопутное наступление может затормозиться на много дней - пока не подъедут резервы из дальних регионов.

Е:
Это все фигня, простите. Если Вы не сможете одолеть доблестную азеровскую армию на суше, то как Вы собираетесь ее одолевать высадкой чего-то там в Баку?
Резервов достаточно в СКВО.

Такая задержка может оказаться политически неприемлемой.
>Но вот если параллельно высадить десант прямо под Баку (а всё обширное побережье десантопригодно), с перепугом и переполохом среди местной "элиты", положение может радикально измениться.

Е:
Смешно. Я же говорю - проще с севера ехать. Перепугу у "элиты" будет больше.

>Однако одного батальона не хватит для быстрой оккупации двухмиллионного города и перелома в моральном настрое местного населения, это силы только для занятия первичного плацдарма. Надо будет в течение дня-двух (не более, чтобы не успели придти в себя) подвезти второй эшелон из Махачкалы. Хотя бы бригаду. И кто это будет, какие-нибудь сугубо сухопутные второразрядные мотострелки из Буйнакска? 77-я бригада справилась бы с этой задачей много лучше и организованнее, чем что-то разношерстное и неприспособленное.

Е:
Мощные замыслы. Могучие десантные силы на схеме условно не показаны.
Один пень, что морпехов, что мотострелков, придется долго и нудно грузить на мобилизованные суда (которые придется еще собирать) и долго и нудно тащить в Баку. Поэтому и смысла в десантных операциях там нет.
На самом деле, простите, все это ерунда, и из состава КВФ и известных планов применения очевидно, что там никакие десантных операций силами более роты фактически и не планируется. И верно - еще скудные ресурсы тратить на планирование такой фигни.
Поэтому 77-я обрмп фактически заточена на применение на суше, и ничем другим никогда не занималась и не может заниматься. И содержание и наличие больше определяется положением на Северном Кавказе и в Чечне, чем какими-то супер-интервенционистскими замыслами.

>Или в Туркменистане случились какие-нибудь нехорошие беспорядки, надо быстро (действительно быстро) и внушительно (не символически, а заметным всем образом) продемонстрировать свое присутствие возле газопромыслов г. Туркменбаши, он же Красноводск. Кто это может сделать лучшим образом? 77-я бригада. У одного батальона с какими-то приданными резервами, не знающими местных условий, получится много хуже.

Е:
Осталось узнать, на чем Вы 77-ю бригаду в Красноводск везти собрались и обозначать там ее присутствие "около".

В общем, все это полная лирика, и на деле никаких особых нужд в содержании бригады МП на Каспии не видно. А деньги от ее содержания можно потратить и на обычные СВ.
Вместо всякой фигни на Каспии лучше было заиметь пару бригад на границе с Украиной.

Вообще, всеми этими мощными стратегическими "обоснованиями" можно обосновать что угодно. Хоть наличие танковой армии в Калининграде. По одежке нужно ножки протягивать.

С уважением, Exeter

От	astro~cat
К	Exeter (28.05.2009 18:22:59)
Дата	28.05.2009 23:55:22

Можно развить один из вопросов?

Добрый день, уважаемые.
>>И здравый смысл, подтвержденный недавней практикой, указывает, что эффективность операции будет прямо зависеть от её быстроты и решительности. Т.е. задействовать надо будет местные силы прежде всего, а не переброшенные из Пскова.
>Лирика какая. Какая быстрота, на чем? На пяти "Сернах", что ли? :-))
>Псков как раз быстрее долетит/доедет.

Куда в Баку, Астрахань или Махачкалу?
А как 76ю везти с БТТ или пехоту россыпью?
Какой тип высадки в Баку: выброска на какую-то площадку? А если посадочный то в международный или военный и куда потом бортам отползать на остатках топлива?

Мне прикинулось, что десантировать как раз батальон и получится, если поднять все летающее из Крестов. Причем практически почти в те же сроки, что и моряков, если те, конечно, клювом щелкать не будут...

С уважением, кот.

От	Exeter
К	astro~cat (28.05.2009 23:55:22)
Дата	29.05.2009 01:24:52

Re: Можно развить...

ЗДравствуйте, уважаемый astro~cat!

>>Лирика какая. Какая быстрота, на чем? На пяти "Сернах", что ли? :-))
>>Псков как раз быстрее долетит/доедет.
>
>Куда в Баку, Астрахань или Махачкалу?
>А как 76ю везти с БТТ или пехоту россыпью?
>Какой тип высадки в Баку: выброска на какую-то площадку? А если посадочный то в международный или военный и куда потом бортам отползать на остатках топлива?

>Мне прикинулось, что десантировать как раз батальон и получится, если поднять все летающее из Крестов. Причем практически почти в те же сроки, что и моряков, если те, конечно, клювом щелкать не будут...

Е:
Десантировать ничего не надо. А прилететь может много чего - см. прошлый август. Тем более, что нужное барахло можно и по суше подвезти.
В любом случае это будет быстрее, чем сбор гражданских судов, погрузка на них войск и чапанье в порт к противнику. Поскольку масштабная высадка на необорудованное побережье и так невозможна.

С уважением, Exeter

От	astro~cat
К	Exeter (29.05.2009 01:24:52)
Дата	29.05.2009 11:05:01

Re: Можно развить...

Добрый день, уважаемые.
>>>Лирика какая. Какая быстрота, на чем? На пяти "Сернах", что ли? :-))
>>>Псков как раз быстрее долетит/доедет.
>>Куда в Баку, Астрахань или Махачкалу?
>>Мне прикинулось, что десантировать как раз батальон и получится, если поднять все летающее из Крестов. Причем практически почти в те же сроки, что и моряков, если те, конечно, клювом щелкать не будут...
>Е:
>Десантировать ничего не надо. А прилететь может много чего - см. прошлый август. Тем более, что нужное барахло можно и по суше подвезти.
>В любом случае это будет быстрее, чем сбор гражданских судов, погрузка на них войск и чапанье в порт к противнику. Поскольку масштабная высадка на необорудованное побережье и так невозможна.

Вы правы только для случая типа 888, когда заранее готовимся и завозим БТТ россыпью. Но и тогда удобнее собрать караван и высаживать прямо в Бакинском порту, благо серьезная охрана там вряд ли будет. Во всяком случае бригаду МП там некому будет остановить при высадке.
С ВДВ сложнее. Нет, привезти их россыпью, как в упомянутом вами грузинском конфликте никаких особых проблем не составит. А вот завоз их вместе со штатной БТТ воздухом, это будет еще тот гемморой.

А ваш оппонент вел разговор именно о неожиданном конфликте, с малыми сроками возможной военной реакции. В этом случае у ВДВ со штатным снабжение перед МП не будет никаких преймуществ. Моряки все равно успеют раньше и большими силами. Скорее более интересным будет вариант комбинированных действий моркого десанта в порт и небольшого воздушного в тыл зоны высадки. Вряд ли даже самые верные национальные части такой удар выдержат.

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (29.05.2009 11:05:01)
Дата	29.05.2009 11:09:37

Re: Можно развить...

>А ваш оппонент вел разговор именно о неожиданном конфликте, с малыми сроками возможной военной реакции. В этом случае у ВДВ со штатным снабжение перед МП не будет никаких преймуществ. Моряки все равно успеют раньше и большими силами. Скорее более интересным будет вариант комбинированных действий моркого десанта в порт и небольшого воздушного в тыл зоны высадки. Вряд ли даже самые верные национальные части такой удар выдержат.

Преимущество морской пехоты только в возможности высадиться со специализированных кораблей на необорудованое побережье.
Для перевозки морем на мобилизованных судах и выгрузки в порт подойдут любые войска.
Имено это хочет сказать Exeter как я понимаю.

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (29.05.2009 11:09:37)
Дата	29.05.2009 12:14:37

а что у Азербайджана с авиацией и флотом?

они эти самые гражданские суда не перетопят часом?

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (29.05.2009 12:14:37)
Дата	29.05.2009 19:44:37

Паршиво у Азербайджана с противокорабельными авиацией и флотом.

>они эти самые гражданские суда не перетопят часом?

ПКР нет ни на берегу, ни на кораблях, ни на самолетах.
Аз. МиГ-29 приспособлены сбрасывать 500-кг КАБ-500Кр с телевизионным наведением (хотя не факт, что они реально имеются), примерно с 6-10 км. Однако эту бомбу надо сопровождать до момента попадания в цель. Хочется верить, что российские истребители не позволят такого прицеливания.
Аз. Су-25 способны применять ракеты Х-25МЛ и Х-29Л (хотя, опять же, не факт, что они куплены на Украине и, даже если куплены, все еще дееспособны). Но и эти ракеты с лазерным полуактивнным наведением нуждаются в удержании прицела на цели до момента попадания.
Кроме того, известно, где базируется аз. авиация (аэродром в Насосном к сев.-зап. от Баку) и будет в высшей степени странно, если российские ВВС не установят над ним патрулирование с самого начала конфликта.

В общем, серьезной угрозы конвою при переходе Каспием не будет, ввиду полного российского превосходства и на море, и в воздухе над другими прикаспийскими гос-вами.

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (29.05.2009 12:14:37)
Дата	29.05.2009 12:16:15

Никакой флот тут роли не играет, а авиации у нас существенно.

больше.
Соответсвенно мы пока в силах решить кого и где топить.

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (29.05.2009 12:16:15)
Дата	29.05.2009 12:20:51

авиации конечно больше, но даже жалкие грузинские сушки умудрялись

отбомбиться по нашим колоннам.
А тут цель, дял поражения котрой нужно просто взлететть и пустить одну ПКР.
Кстати, у азербайджана есть ПКР берегового базиирования? И какой носитель (в смысле самолет) у них может что-то такое потянуть?
Денисов

От	Василий Фофанов
К	Михаил Денисов (29.05.2009 12:20:51)
Дата	29.05.2009 14:25:04

Re: авиации конечно...

>отбомбиться по нашим колоннам.

И что, таки успешно?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Михаил Денисов
К	Василий Фофанов (29.05.2009 14:25:04)
Дата	29.05.2009 14:40:41

Re: авиации конечно...

День добрый
>>отбомбиться по нашим колоннам.
>
>И что, таки успешно?
----------
таки смогли...успешно - это уже другой разговор. Сам факт прорыва штурмовиков противника к нашим колоннам очень неприятен и показателен.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Денисов

От	Валера
К	Михаил Денисов (29.05.2009 14:40:41)
Дата	29.05.2009 16:25:31

Re: авиации конечно...

>таки смогли...успешно - это уже другой разговор. Сам факт прорыва штурмовиков противника к нашим колоннам очень неприятен и показателен.

там френдли-фаера больше было видимо. Сами к себе и прорывались, а потом сами же своими и сбивались включая лётчиков, как на известном видео.

От	Василий Фофанов
К	Михаил Денисов (29.05.2009 14:40:41)
Дата	29.05.2009 16:14:55

Re: авиации конечно...

>таки смогли...успешно - это уже другой разговор. Сам факт прорыва штурмовиков противника к нашим колоннам очень неприятен и показателен.

Во-первых, как верно сказано, дело ясное что дело темное кто там прорвался. А во-вторых, если не смогли поразить цель - аргумент недействителен. Задача ближней ПВО - не сбить самолет а предотвратить поражение защищаемых объектов. Объекты не поражены - значит ПВО свое предназначение как минимум не нарушило.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Михаил Денисов
К	Василий Фофанов (29.05.2009 16:14:55)
Дата	29.05.2009 16:56:37

дык в том то и дело что для потопления горшка

не нужнно прорывать ПВО, на этой акватории достаточно взлететь над аэродромом и пустить пару ракет. Т.е надо либо чем- то организовывать ПРО горшков (а я не уверен, что у нас есть такие средства на каспии), либо сначала мочить аэродромы..что то же, как известно, не гарантирует.
Вот потому я и спросил, а есть у азербайджана такие ракеты и самолеты?
Модет их и нет вовсе. А от эскадрильи Су-25 наши (по идее) должны отбиться.

От	Василий Фофанов
К	Михаил Денисов (29.05.2009 16:56:37)
Дата	29.05.2009 18:13:25

Нда? А что там с потоплением горшков в ходе грузинской баталии?

Слыхал провокационные слухи что развивались события мягко говоря не совсем так как в трехмерном мультике показанном в первые дни :) И если какой грузин и потонул то исключительно от испуга :)

Есть такое мнение что горшкам ничего в реале не грозит. Не те там армии стоят :)

>не нужнно прорывать ПВО, на этой акватории достаточно взлететь над аэродромом и пустить пару ракет.

Ну и улетят они невесть куда как случилось с нашими.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (29.05.2009 16:56:37)
Дата	29.05.2009 17:02:10

Re: дык в...

>не нужнно прорывать ПВО, на этой акватории достаточно взлететь над аэродромом и пустить пару ракет. Т.е надо либо чем- то организовывать ПРО горшков

какое еще ПРО? ПКР сбиваются средствами ПВО - это ж не балистические ракеты.

>Вот потому я и спросил, а есть у азербайджана такие ракеты и самолеты?
>Модет их и нет вовсе.

Скорее всего нет, и их и у России то толком нет похоже.

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (29.05.2009 17:02:10)
Дата	29.05.2009 17:15:27

пво так пво :))

День добрый
>День добрый
>>>не нужнно прорывать ПВО, на этой акватории достаточно взлететь над аэродромом и пустить пару ракет. Т.е надо либо чем- то организовывать ПРО горшков
>>
>>какое еще ПРО? ПКР сбиваются средствами ПВО - это ж не балистические ракеты.
>-----------
хай будэ :))

>>>Вот потому я и спросил, а есть у азербайджана такие ракеты и самолеты?
>>>Модет их и нет вовсе.
>>
>>Скорее всего нет, и их и у России то толком нет похоже.
>----------
Ну почему? У нас есть некоторое кол-во Ту-22, Ту-95. Наверняка ПКР могут таскать еще какие-то самолеты?

Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (29.05.2009 17:15:27)
Дата	29.05.2009 17:28:23

Re: пво так...

>>>Скорее всего нет, и их и у России то толком нет похоже.
>>----------
>Ну почему? У нас есть некоторое кол-во Ту-22, Ту-95. Наверняка ПКР могут таскать еще какие-то самолеты?

Я спрашивал недавно тут.
Внятного ответа не получил.
Объективно так - Ту-22 могут нести ПКР. эти ПКР очень старые (Х-22) и в какой степени они пригодны к использованию никто ессно не знает. Кроме того это тяжелые ПКР и тратить их на абы какую посудину не рационально.

Новые ракеты (Х-59) производятся только на экспорт.
Легкие ПКР Х-35 теоретически можно пускать со всего, но их опять же в войсках нет и техника для этого не приспособлена.

От	Лейтенант
К	Михаил Денисов (29.05.2009 14:40:41)
Дата	29.05.2009 14:58:51

А мальчик точно был?

> Сам факт прорыва штурмовиков противника к нашим колоннам очень неприятен и показателен.

А то некотрые клевещут, что штурмовики были как бы не грузинские ... По крайней мере в некотрых случаях сбития этих самых прорвавшихся они оказались своими.

От	Д.И.У.
К	Exeter (28.05.2009 18:22:59)
Дата	28.05.2009 21:18:49

Re: Абсолютно не...

>Е:
>Охватывать можно и обычными войсками, ибо все одно перевозка будет производиться транспортными судами. А для высадки первой волны батальона хватит за глаза. Да и он не нужен, ибо высадка, скорее, всего будет производииться в духе банальной перевозки морем из порта в порт.

Все обычные войска в прикаспийском регионе ниже качеством. Их вооружение не приспособлено к перевозке морем, и личный состав не имеет такого навыка.
77-я обрмп - безусловно лучшее подразделение Рос. воор. сил в вост. части Кавказа и около Каспия (не считая новых гсбр, которые другие по задачам), и именно её предполагается расформировать. Нелепо.

>В современных условиях, впрочем, и перевозка не понадобится - армии проще по берегу доехать. Сейчас не 18-й век.

В данном регионе не проще.

>Е:
>Лирика какая. Какая быстрота, на чем? На пяти "Сернах", что ли? :-))
>Псков как раз быстрее долетит/доедет.

На Каспии очень много подходящих судов. 77-й бр. способна погрузиться на них быстрее и аккуратнее, и действовать затем грамотнее на берегу, чем любая другая доступная часть. Включая Псков. Хотя бы потому, что 77-я не только приморской специализации, не только припособлена к местной специфике и имеет местный опыт и престиж, но и тренируется на песчаном побережье Сев. Дагестана, очень похожем на ландшафт Зап. Туркмении или Юго-вост. Азербайджана.

>>К примеру, сменилось руководство в Азербайджане, пришли к власти "деструктивные силы" или еще что-то в этом роде. Как воздействовать на ситуацию военным способом?
>
>>Е:
>Это все фигня, простите. Если Вы не сможете одолеть доблестную азеровскую армию на суше, то как Вы собираетесь ее одолевать высадкой чего-то там в Баку?
>Резервов достаточно в СКВО.

Это не фигня, если ставится задача добиться решающего успеха за 3-4 дня, пока не начались международные осложнения.
С севера из Дагестана ведет единственное шоссе, местами промежуток между горами и морем сужается до 15 км. И даже там достаточно сложный рельеф, канал от Самура, сады с огородами и арыками. Основные сил аз. армии прикованы к Карабаху, но и того "корпуса", что стоит под Баку, хватит для прикрытия приморского направления. Рассчитывать, что местные воины будут всегда сразу и без усилий разбегаться перед наскоро выдвинутыми БТГ СКВО, не стоит.

В то же время у аз. армии недостаточно сил, чтобы оборонять не только северное шоссе, но и все побережье вокруг Баку. Туда от Махачкалы лишь 500 км морем - не более суток даже для тихоходного судна. Есть все возможности высадиться прямо на Апшероне, в тылу у оттянутых на север наиболее боеспособных аз. войск. С очень высокой вероятностью последует быстрый развал всей противостоящей обороны и бегство правителей.

>Е:
>Смешно. Я же говорю - проще с севера ехать. Перепугу у "элиты" будет больше.

Пока вязкие боевые действия идут где-то там, на севере, у местных пантюркистов будет надежда продержаться до вмешательства внешних сил. Только когда российские солдаты в серьезном числе появятся на окраинах Баку, начнется деморализация и паника, развал и перебегание госаппарата, поднимут голову местные пятая, шестая и десятая колонны. Доставить их туда быстро можно только воздухом или морем. Воздушный путь - слишком рискованный, во всяком случае, полагаться только на воздушный десант не стоит. Морем - удобнее и надежнее.

>На самом деле, простите, все это ерунда, и из состава КВФ и известных планов применения очевидно, что там никакие десантных операций силами более роты фактически и не планируется. И верно - еще скудные ресурсы тратить на планирование такой фигни.

Вас, похоже, гипнотизируют слова "флот" и "морская пехота". А если рассматривать 77-ю бр. как единственную по-настоящему боеспособную десантно-штурмовую и мотострелковую бригаду на берегу Каспийского моря, да еще натренированную перевозке по морю, подготовленную на подходящем полигоне, хорошо знающую местные условия, с серьезным боевым опытом?
С её удалением в регионе образуется пустота, резко уменьшится способность быстро и эффективно реагировать на любые негативные изменения около Каспия.

>Поэтому 77-я обрмп фактически заточена на применение на суше, и ничем другим никогда не занималась и не может заниматься. И содержание и наличие больше определяется положением на Северном Кавказе и в Чечне, чем какими-то супер-интервенционистскими замыслами.

Все части морпехоты сегодня предназначены для применения на суше, не для абордажа.
И именно у 77-й бригады наибольшие шансы повоевать снова, по сравнению с морпехотой "настоящих" флотов. Она стоит в самом горячем месте.
Что касается "супер-интервенционистских замыслов", может создаться ситуация, когда придется вмешиваться в близлежащем зарубежье, причем срочно и без большого желания.
Например, операция в ЮО была, вопреки русофобско-конспирологическим замыслам, была начата вынужденно, в последний момент и в срочном порядке. Не от тяги к интервенциям, а поскольку все другие варианты были много более проигрышными. В Каспийском регионе можно предложить кучу далеко не фантастических сценариев, когда развитие событий потребует "локального принуждения к миру" незамедлительно.

>>Или в Туркменистане случились какие-нибудь нехорошие беспорядки, надо быстро (действительно быстро) и внушительно (не символически, а заметным всем образом) продемонстрировать свое присутствие возле газопромыслов г. Туркменбаши, он же Красноводск. Кто это может сделать лучшим образом? 77-я бригада. У одного батальона с какими-то приданными резервами, не знающими местных условий, получится много хуже.
>
>Е:
>Осталось узнать, на чем Вы 77-ю бригаду в Красноводск везти собрались и обозначать там ее присутствие "около".

Паром (из Астрахани в Красноводск идет полтора дня) и теплоходы "Волга-море". На самом деле подходящих судов достаточно. Есть даже спецпаром "ро-ро" для перевозки МАЗов и КАМАЗов в Туркмению.

http://photo.infoflot.ru/albums/album92/kristina.jpg

Паром "Кристина" в Астрахани
http://www.riverfleet.ru/ships/cargo/parom_sea_mahachkala/1.jpg

В Махачкале есть 4 ж.д. парома "Махачкала-1,-2,-3,4" (построены в 2005-6 гг. в Хорватии, водоизм. 9900 т, берет 6000 т груза или 52 ж.-д. вагона, 154 м длина, 14 уз./25 км/ч)

А говорите "плавать не на чем". Только на эти четыре парома из Махачкалы влезет вся бригада.

>В общем, все это полная лирика, и на деле никаких особых нужд в содержании бригады МП на Каспии не видно. А деньги от ее содержания можно потратить и на обычные СВ.

В общем, 77-ю бригаду, как хорошо организованное и боеспособное, укомплектованное, первоклассное по подготовке и оснащенное на должном уровне соединение стоило бы оставить. А деньги экономить на второсортных подразделениях сух. войск.

Какой смысл пытаться создать новые бригады из неликвида и при этом фактически расформировывать бригаду, которая уже есть и может быть смело записана в число "гвардейских" и действительно пригодных для быстрого реагирования.

>Вместо всякой фигни на Каспии лучше было заиметь пару бригад на границе с Украиной.

Вероятность "горячего конфликта" у Каспия выше, чем на Украине.
И передача десантной бригады с каспийского на украинское направление ничего, кроме вреда, принести не может. Там нужны более тяжелые (и дорогие) соединения.

>Вообще, всеми этими мощными стратегическими "обоснованиями" можно обосновать что угодно. Хоть наличие танковой армии в Калининграде. По одежке нужно ножки протягивать.

Вот 77-я бр. и есть та уже имеющаяся одежка, которая гарантирует российские интересы в каспийском регионе. Не такая уж роскошная. Предлагается её снять, часть выкинуть, часть разодрать пополам и остаться голыми. И надеяться, что в случае чего подъедут одичавшие мотострелки из Чечни на своих Т-62 и прилетят десантники из Нечерноземья за пару тысяч км.

От	Exeter
К	Д.И.У. (28.05.2009 21:18:49)
Дата	29.05.2009 01:20:32

Re: Абсолютно не...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Охватывать можно и обычными войсками, ибо все одно перевозка будет производиться транспортными судами. А для высадки первой волны батальона хватит за глаза. Да и он не нужен, ибо высадка, скорее, всего будет производииться в духе банальной перевозки морем из порта в порт.
>
>Все обычные войска в прикаспийском регионе ниже качеством. Их вооружение не приспособлено к перевозке морем, и личный состав не имеет такого навыка.
>77-я обрмп - безусловно лучшее подразделение Рос. воор. сил в вост. части Кавказа и около Каспия (не считая новых гсбр, которые другие по задачам), и именно её предполагается расформировать. Нелепо.

Е:
Оно не лучшее, а единственное. И его все равно мало, а любая операция против того же Азербайджана потребует стягивания крупных сил. Так что есть там бригада, нет ее - достаточно ортогонально.
А для мелких операций хватит и батальонов.

>>В современных условиях, впрочем, и перевозка не понадобится - армии проще по берегу доехать. Сейчас не 18-й век.
>
>В данном регионе не проще.

Е:
Проще, проще. Море давно уже не единственная транспортная артерия.

>>Е:
>>Лирика какая. Какая быстрота, на чем? На пяти "Сернах", что ли? :-))
>>Псков как раз быстрее долетит/доедет.
>
>На Каспии очень много подходящих судов. 77-й бр. способна погрузиться на них быстрее и аккуратнее, и действовать затем грамотнее на берегу, чем любая другая доступная часть.

Е:
С чего бы это она способна "быстрее и аккуратнее", и действовать грамотнее на берегу? При отсутствии серьезного опыта десантирования-то?

>Это не фигня, если ставится задача добиться решающего успеха за 3-4 дня, пока не начались международные осложнения.
>С севера из Дагестана ведет единственное шоссе, местами промежуток между горами и морем сужается до 15 км. И даже там достаточно сложный рельеф, канал от Самура, сады с огородами и арыками. Основные сил аз. армии прикованы к Карабаху, но и того "корпуса", что стоит под Баку, хватит для прикрытия приморского направления. Рассчитывать, что местные воины будут всегда сразу и без усилий разбегаться перед наскоро выдвинутыми БТГ СКВО, не стоит.

Е:
Зато Вы думаете, что они начнут разбегаться перед пароходами, кои потянутся по морю.

>>Е:
>>Смешно. Я же говорю - проще с севера ехать. Перепугу у "элиты" будет больше.
>
>Пока вязкие боевые действия идут где-то там, на севере, у местных пантюркистов будет надежда продержаться до вмешательства внешних сил. Только когда российские солдаты в серьезном числе появятся на окраинах Баку, начнется деморализация и паника, развал и перебегание госаппарата, поднимут голову местные пятая, шестая и десятая колонны. Доставить их туда быстро можно только воздухом или морем. Воздушный путь - слишком рискованный, во всяком случае, полагаться только на воздушный десант не стоит. Морем - удобнее и надежнее.

Е:
Это все утопии. Противник всегда сможет обеспечить противодесантную оборону столицы. И если ВЫ не в состоянии одолеть его на суше, то такую сложную форму, как ДЕСО, Вы тем более успещно не провернете.
А буде возникнет жажда, десант можно высаживать чем угодно и кого угодно. И целая бригада мп тут не нужна. Двух батальонов для первого эшелона и то с избытком.
Бригада нужна именно для ведения чисто наземных БД на Северном Кавказе, и ни для чего более.

>>На самом деле, простите, все это ерунда, и из состава КВФ и известных планов применения очевидно, что там никакие десантных операций силами более роты фактически и не планируется. И верно - еще скудные ресурсы тратить на планирование такой фигни.
>
>Вас, похоже, гипнотизируют слова "флот" и "морская пехота". А если рассматривать 77-ю бр. как единственную по-настоящему боеспособную десантно-штурмовую и мотострелковую бригаду на берегу Каспийского моря, да еще натренированную перевозке по морю, подготовленную на подходящем полигоне, хорошо знающую местные условия, с серьезным боевым опытом?
>С её удалением в регионе образуется пустота, резко уменьшится способность быстро и эффективно реагировать на любые негативные изменения около Каспия.

Е:
Если рассматривать, то видно, что при оголении других направлений держать целую бригаду в Дагестане - роскошь.

>>Поэтому 77-я обрмп фактически заточена на применение на суше, и ничем другим никогда не занималась и не может заниматься. И содержание и наличие больше определяется положением на Северном Кавказе и в Чечне, чем какими-то супер-интервенционистскими замыслами.
>
>Все части морпехоты сегодня предназначены для применения на суше, не для абордажа.

Е:
Именно. Поэтому и МП сейчас и надо сокращать. Ибо содержать все эти параллельные армии нет никакого резона.

>>>Или в Туркменистане случились какие-нибудь нехорошие беспорядки, надо быстро (действительно быстро) и внушительно (не символически, а заметным всем образом) продемонстрировать свое присутствие возле газопромыслов г. Туркменбаши, он же Красноводск. Кто это может сделать лучшим образом? 77-я бригада. У одного батальона с какими-то приданными резервами, не знающими местных условий, получится много хуже.
>>
>>Е:
>>Осталось узнать, на чем Вы 77-ю бригаду в Красноводск везти собрались и обозначать там ее присутствие "около".
>
>Паром (из Астрахани в Красноводск идет полтора дня) и теплоходы "Волга-море". На самом деле подходящих судов достаточно. Есть даже спецпаром "ро-ро" для перевозки МАЗов и КАМАЗов в Туркмению.

Е:
Да причем тут паромы? Паромом можно перевезти. А болтаться в море длительное время на пароме невозможно. А если речь идет только о перевозке от одного порта другого, то никакая морская пехота и не нужна.

>А говорите "плавать не на чем". Только на эти четыре парома из Махачкалы влезет вся бригада.

Е:
Плавать не на чем. Поскольку эти паромы не предназначены для высадки на необорудованное побережье. А возить из порта в порт все равно фиолетово, какой род войск.

>В общем, 77-ю бригаду, как хорошо организованное и боеспособное, укомплектованное, первоклассное по подготовке и оснащенное на должном уровне соединение стоило бы оставить. А деньги экономить на второсортных подразделениях сух. войск.

Е:
Воевать будут подразделения сухопутных войск. В них и нужно вкладываться. Обрезая всех "понтовых".

>Какой смысл пытаться создать новые бригады из неликвида и при этом фактически расформировывать бригаду, которая уже есть и может быть смело записана в число "гвардейских" и действительно пригодных для быстрого реагирования.

Е:
Что в ней "гвардейского" я не знаю, а бригады создают не из "неликвида", а из соединений сухопутных войск.

>>Вместо всякой фигни на Каспии лучше было заиметь пару бригад на границе с Украиной.
>
>Вероятность "горячего конфликта" у Каспия выше, чем на Украине.

Е:
Я бы в этом усомнился.

>И передача десантной бригады с каспийского на украинское направление ничего, кроме вреда, принести не может. Там нужны более тяжелые (и дорогие) соединения.

Е:
А никто о передаче и не говорит. А вот деньги и ресурсы можно перенаправить.

>>Вообще, всеми этими мощными стратегическими "обоснованиями" можно обосновать что угодно. Хоть наличие танковой армии в Калининграде. По одежке нужно ножки протягивать.
>
>Вот 77-я бр. и есть та уже имеющаяся одежка, которая гарантирует российские интересы в каспийском регионе. Не такая уж роскошная.

Е:
Российские интересы там гарантирует много чего, и 77-я обрмп там далеко не первая в списке.

Предлагается её снять, часть выкинуть, часть разодрать пополам и остаться голыми. И надеяться, что в случае чего подъедут одичавшие мотострелки из Чечни на своих Т-62 и прилетят десантники из Нечерноземья за пару тысяч км.

Е:
В случае его им все равно придется прилетать и приезжать. И нести основную часть боевой работы.

С уважением, Exeter

От	марат
К	Exeter (29.05.2009 01:20:32)
Дата	29.05.2009 17:19:46

Re: Абсолютно не...

>Здравствуйте!
Здраствуйте!
>>>Е:
>>>Охватывать можно и обычными войсками, ибо все одно перевозка будет производиться транспортными судами. А для высадки первой волны батальона хватит за глаза. Да и он не нужен, ибо высадка, скорее, всего будет производииться в духе банальной перевозки морем из порта в порт.
Вспоминается описание десантной операции с перевозкой мотострелковой дивизии на ДВ в 60-е годы (учения). не подготовленных мотострелков банально укачало и они были ни на что не способны. Поэтому нужен более весомый аргумент, чем это же туристический круиз из порта в порт. К томуже мотострелков не обучают БД в десанте с моря.
Марат

От	bagrus
К	марат (29.05.2009 17:19:46)
Дата	30.05.2009 00:18:43

Re: Абсолютно не...

От	марат
К	bagrus (30.05.2009 00:18:43)
Дата	31.05.2009 13:46:01

Re: Абсолютно не...

>>Вспоминается описание десантной операции с перевозкой мотострелковой дивизии на ДВ в 60-е годы (учения). не подготовленных мотострелков банально укачало и они были ни на что не способны.
>
>Так то ДВ. В Каспийской луже, да еще на большом горшке, морская болезнь не страшна даже мотострелкам.
У разных людей разная чувствительность к качке:)))
>>Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (29.05.2009 17:19:46)
Дата	29.05.2009 17:32:09

Re: Абсолютно не...

>Вспоминается описание десантной операции с перевозкой мотострелковой дивизии на ДВ в 60-е годы (учения). не подготовленных мотострелков банально укачало и они были ни на что не способны.

А что морпехи сейчас проводят в море какое то значимое время, что их не укачивает? Или средство от морской болезнью прививается вместе с беретом?

>К томуже мотострелков не обучают БД в десанте с моря.

а тут нет необходимости дейстовать "с моря" в буквальном смысле этого слова.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (29.05.2009 17:32:09)
Дата	29.05.2009 18:22:37

Re: Абсолютно не...

>>Вспоминается описание десантной операции с перевозкой мотострелковой дивизии на ДВ в 60-е годы (учения). не подготовленных мотострелков банально укачало и они были ни на что не способны.
>
>А что морпехи сейчас проводят в море какое то значимое время, что их не укачивает? Или средство от морской болезнью прививается вместе с беретом?
Ну так и аппелируйте тем, что морпехи сейчас это простые мотострелки в черной форме и к морским десантным операциям не готовы.
марат

От	марат
К	марат (29.05.2009 18:22:37)
Дата	29.05.2009 18:24:03

Re: Абсолютно не...дополнение

>>А что морпехи сейчас проводят в море какое то значимое время, что их не укачивает? Или средство от морской болезнью прививается вместе с беретом?
>Ну так и аппелируйте тем, что морпехи сейчас это простые мотострелки в черной форме и к морским десантным операциям не готовы.
>марат
Хотя приводили же пример, что тренируются на побережье Дагестана с песчяными пляжами как в Туркмении и Азербайджане. Так что видимо тренируются всетаки

От	Дмитрий Козырев
К	марат (29.05.2009 18:24:03)
Дата	29.05.2009 18:30:18

Re: Абсолютно не...дополнение

>Хотя приводили же пример, что тренируются на побережье Дагестана с песчяными пляжами как в Туркмении и Азербайджане. Так что видимо тренируются всетаки

Я верю что они могут высаживаться на необороудованое побережье https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1822989.htm
дело в том, что на Каспии нет задач, требующих подобной высадки, а перебросить по морю с выгрузкой в порт можно любое соединение.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (29.05.2009 18:30:18)
Дата	29.05.2009 18:34:38

Re: Абсолютно не...дополнение

>>Хотя приводили же пример, что тренируются на побережье Дагестана с песчяными пляжами как в Туркмении и Азербайджане. Так что видимо тренируются всетаки
>
>Я верю что они могут высаживаться на необороудованое побережье https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1822989.htm
>дело в том, что на Каспии нет задач, требующих подобной высадки, а перебросить по морю с выгрузкой в порт можно любое соединение.
Тем не менее морскую болезнь никто не отменял и после суточного перехода может получиться, что воевать будет не кому. Раньше в морпехи был строгий отбор, как в ВДВ, по крайней мере не каждого мотострелка бы взяли
марат

От	Д.И.У.
К	Exeter (29.05.2009 01:20:32)
Дата	29.05.2009 03:17:35

Re: Абсолютно не...

>Е:
>Зато Вы думаете, что они начнут разбегаться перед пароходами, кои потянутся по морю.

Никаких шансов помешать движению десантного конвоя вплоть до высадки у Аз.ВС нет. Напротив, шансы серьезно задержать движение сух. сил по 208-км шоссе между Баку и Дагестаном - имеются.

>Е:
>Это все утопии. Противник всегда сможет обеспечить противодесантную оборону столицы. И если ВЫ не в состоянии одолеть его на суше, то такую сложную форму, как ДЕСО, Вы тем более успещно не провернете.

Это не утопии, это реальный расклад. Даже неповрежденная внутренними беспорядками аз. армия не способна одновременно защищать Баку и с севера, и с моря. По крайней мере, без оголения карабахского фронта. Или одно, или другое.

Мест, где можно высадиться, вокруг Баку множество. Причем не только пляжей, но и портовых причалов разного калибра. Это протяженный нефтепромысловый центр. Да и сам Баку - понятие неопределенное, де-факто он расползся по всему Апшеронскому п-ову. Береговая линия от Сумгаита до Приморска - примерно 150 км, и там с десяток прибрежных городов/кварталов с причалами. Защищать всю эту линию невозможно, тем более, что у Азербайджана никакой технической ПДО нет.
Всего лишь высадить роту-другую десантным способом (можно в сочетании с воздушным десантом), захватить любой из небольших пригородных портов, выдвинуть заслоны вглубь, и немедленно начать выгрузку войск, способных к штурмовым действиям. Если за сутки удастся выдвинуть и развернуть качественную бригаду (одновременно с давлением по суше из Дагестана), перелом будет почти гарантирован.
То есть сутки на переход морем, сутки на высадку и развертывание, сутки на продвижение к Баку. Сух. войска за это время одолеют хорошо если половину 200-км пути из Дагестана, могут и вообще застрять.

>Е:
>Если рассматривать, то видно, что при оголении других направлений держать целую бригаду в Дагестане - роскошь.

Если оголить почти все направления, ничего страшного не будет. Все-таки неядерная война с Польшей и Литвой, или Финляндией и Норвегией, и даже Японией и Китаем не очень вероятна.
Но удалять одну из немногих качественных бригад из такого конфликтного места, как Дагестан, от каспийского нефтегаза, от маршрута в Иран и Туркмению - не комильфо.

>Е:
>Именно. Поэтому и МП сейчас и надо сокращать. Ибо содержать все эти параллельные армии нет никакого резона.

Вы демонстрируете какой-то формальный подход, вслед за адмиралами - мол, если Каспий не озеро, а лужа, и там не флот, а флотилия, то бригады морской пехоты там не положено.
Но надо смотреть не узко-корпоративно с точки зрения отдельного вида воор. сил, а на общую группировку войск в конкретном регионе. На сев.-вост. Кавказе 77-я бригада - единственная мобильная десантно-штурмовая часть, действительно способная к быстрому реагированию. Остальные наполовину напоминают внутренние войска.

>Е:
>Воевать будут подразделения сухопутных войск. В них и нужно вкладываться. Обрезая всех "понтовых".
>Е:
>Что в ней "гвардейского" я не знаю, а бригады создают не из "неликвида", а из соединений сухопутных войск.

77-я обрмп - гвардейская в прямом значении этого слова, не только в переносном. Она лучшая во всей восточной части СКВО. Её не надо реформировать, она уже много лет боеготовая отдельная бригада, спаянная и приспособленная к автономным действиям. Она укомплектована (в отличие от всех других действительно "понтовых" обрмп), причем качественным личным составом, поскольку служба в ней престижна. У неё новая исправная техника (поскольку МТЛБ после капремонта с модернизацией - фактически новые машины). Она и в Чеченскую войну показала себя значительно лучше мотострелковых частей, и не хуже ВДВ.

Наверное, надо сохранять то лучшее, что уже есть и реально боеспособно. А не рушить из каких-то формальных соображений, и параллельно
пытаться восстанавливать полуразваленные части.
Так уж сложилось, что лучшее общевойсковое соединение на Вост. Кавказе формально относится к ВМФ. Это не причина, чтобы его ликвидировать.

>>Вероятность "горячего конфликта" у Каспия выше, чем на Украине.
>
>Е:
>Я бы в этом усомнился.

Зря. Подспудные конфликты в юж. части каспийского региона намного острее, нравы более дикие, внешние интересы более многообразные и "отвязанные".

>Е:
>Российские интересы там гарантирует много чего, и 77-я обрмп там далеко не первая в списке.

Из войсковых соединений - безусловно первая. Зачем перебрасывать ВДВ из Пскова, если на месте уже есть бригада не только не хуже, но и лучше для данных конкретных условий.
Почему вообще части быстрого реагирования лучше держать в спокойном Пскове (тоже пограничном), чем в неспокойном Дагестане.