От Д.И.У.
К Kmax
Дата 26.05.2009 21:23:22
Рубрики 11-19 век;

Re: Теоретический вопрос...

>Созрел вот такой сфероконический вопрос. К примеру имеем некую массу воинов, снаряженных по образцу зап. европы конца 14-15вв. Пехоту. (без относительно существования оной и ее боевых качеств в реале) Скажем 6000 "тяжелой" ну там одоспешенных пикинеров/алебардистов и 4000 лучников. Все скажем одинковых профессиональных и моральных качеств и нац. состава. Какова будет их лучшая организация ,если действовать они должны совместно и в большом т.с. сражении?
>Вариант 1.
>Каждый отряд подчинен своему командиру (пикинеры своему - лучники своему), которые в свою. очередь выполняют приказания глав.начальника, действуют совместно но друг другу не подчинены.
>Вариант 2.
>Командиры пикинеров и стрелков подчинены главкому, но в зависимости от задач могут подчиняться один другому. Т.е. командир стрелков например будет выполнять приказания командира пикинеров и наоборот в зависимости от ситуации.
>Вариант 3. те и другие разбиты на малые отряды и включены в общую систему, в общую т.с. "баталию" и не имеют собственного команлдования. Т.е. каждая сотня/полусотня и т.д. занимает свое место в строю и выполняет задачи согласно замыслу главкома и принятой тактике?

Для выработки идеальной тактики данные не вполне полны, надо знать 1) уровень подготовки и моральных качеств войск (неразрывно связанный с социальными и национальными особенностями контингента); 2) тип местности; 3) особенности противника - численность (превосходящая или уступающая), состав (преобладание того или иного рода войск), особеннности поведения (решительное или не очень, организованное или не очень и т.д.).

Однако можно принять, что такая 10-тыс. армия неизбежно будет состоять из смеси городских милиций (у которых число стрелков никогда не превышало 10-20%) и наемных отрядов свободного сельского происхождения (единственный источник столь многочисленных лучников).

С высоты исторического опыта, в общем случае, можно рекомендовать комбинацию английской и швейцарской тактики. Английская тактика предполагает действия от обороны с главной ролью лучников, подкрепляемых тяжелой пехотой. Швейцарская, напротив - атаку тяжелой пехоты с прикрытием стрелков.

Для удобства управления разбиваем войско на 5 баталий по 2 тыс. чел. в каждой. Каждой даем опытного и авторитетного единоначальника из состава Военного Совета.
В баталию входят несколько рот по 300-700 чел. с капитаном во главе, в каждой роте только стрелки или только алебардисты/пикинеры (в некоторых случаях допустимо оставлять в латных ротах небольшое число стрелков, 5-10%, если рота сформирована на основе конкретного городского ополчения). Роты естественным образом состоят из сотен и десятников.

3 баталии первой линии делаем смешанными с преобладанием лучников 2 к 1 (т.е. 4 тыс. лучников, 2 тыс. латников). Общая глубина 5-6 шеренг.
Строим их "бороной", т.е. лучники в первых рядах и на флангах каждой баталии выступом вперед; сзади и в центре латники.
Причем в фланговых баталиях лучников побольше и на крайних флангах особенно большие скопления лучников (естественно, за рогатками, канавами и "волчьими ямами"). Скажем, центральную баталию можно сделать наполовину латной, в боковых лучники к латникам 3 к 1.

2 резервных баталии полностью из алебардистов/пикинеров ставим сзади в резерве, желательно скрыто. Строим плотными квадратообразными колоннами (примерно 40х50) за промежутками между передними баталиями.

Стараемся выманить противника, чтобы он атаковал первым - для этого можно использовать три сотни лучников (по одной от баталии) как застрельщиков-провокаторов, с отходом к флангам баталий. Когда противник втянется в ближний бой, понеся потери от обстрела, наносим контрудар резервными баталиями. Лучники на флангах продолжают перекрестный обстрел, стараясь сбить противника в плотную кучу.
От Фукинава
К Д.И.У. (26.05.2009 21:23:22)
Дата 28.05.2009 11:28:02

Re: Теоретический вопрос...

Приветствую Вас,

>Для выработки идеальной тактики данные не вполне полны, надо знать 1) уровень подготовки и моральных качеств войск (неразрывно связанный с социальными и национальными особенностями контингента); 2) тип местности; 3) особенности противника - численность (превосходящая или уступающая), состав (преобладание того или иного рода войск), особеннности поведения (решительное или не очень, организованное или не очень и т.д.).

>Однако можно принять, что такая 10-тыс. армия неизбежно будет состоять из смеси городских милиций (у которых число стрелков никогда не превышало 10-20%) и наемных отрядов свободного сельского происхождения (единственный источник столь многочисленных лучников).

>С высоты исторического опыта, в общем случае, можно рекомендовать комбинацию английской и швейцарской тактики. Английская тактика предполагает действия от обороны с главной ролью лучников, подкрепляемых тяжелой пехотой. Швейцарская, напротив - атаку тяжелой пехоты с прикрытием стрелков.

>Для удобства управления разбиваем войско на 5 баталий по 2 тыс. чел. в каждой. Каждой даем опытного и авторитетного единоначальника из состава Военного Совета.
>В баталию входят несколько рот по 300-700 чел. с капитаном во главе, в каждой роте только стрелки или только алебардисты/пикинеры (в некоторых случаях допустимо оставлять в латных ротах небольшое число стрелков, 5-10%, если рота сформирована на основе конкретного городского ополчения). Роты естественным образом состоят из сотен и десятников.

>3 баталии первой линии делаем смешанными с преобладанием лучников 2 к 1 (т.е. 4 тыс. лучников, 2 тыс. латников). Общая глубина 5-6 шеренг.
>Строим их "бороной", т.е. лучники в первых рядах и на флангах каждой баталии выступом вперед; сзади и в центре латники.
>Причем в фланговых баталиях лучников побольше и на крайних флангах особенно большие скопления лучников (естественно, за рогатками, канавами и "волчьими ямами"). Скажем, центральную баталию можно сделать наполовину латной, в боковых лучники к латникам 3 к 1.

>2 резервных баталии полностью из алебардистов/пикинеров ставим сзади в резерве, желательно скрыто. Строим плотными квадратообразными колоннами (примерно 40х50) за промежутками между передними баталиями.

>Стараемся выманить противника, чтобы он атаковал первым - для этого можно использовать три сотни лучников (по одной от баталии) как застрельщиков-провокаторов, с отходом к флангам баталий. Когда противник втянется в ближний бой, понеся потери от обстрела, наносим контрудар резервными баталиями. Лучники на флангах продолжают перекрестный обстрел, стараясь сбить противника в плотную кучу.

Здесь еще надо учитывать уровень сфероконичности противника. ДАвайте представим что приведенной Вами армии противостоит не реальная рыцарская армия (Азенкур например), а ее сфероконический аналог, который не позволить смешать ряды и усторить 16 атак отдельных отрядов, что пешие арбалетчики в рыцарском войске все поголовно вооружены воротковыми арбалетами, благородные господа вместе со свими копьями не будут сремиться к славе, и не полезут как попало в лоб, а пойдут в обход и ударят во фланг и тыл. Скажите мне сколько продержаться высроенные в 5 шеренг в глубину баталии при ударе в тыл?
Да еще для большей сфероконичности представим, что данное рыцарское войско пологовно в белом доспехе и лошадки одоспешены (стеганая попона, кольчужка, голова и грудь прикрыты латами).

ЗЫ. 1 баталия из 2 тыс чел, роты состоящие из 500-700 рыл, четкое разделение на срелков и пикинеров напоминают Гранд Терцио обр. 1520-хх годов.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Паршев
К Д.И.У. (26.05.2009 21:23:22)
Дата 26.05.2009 23:11:37

Re: Теоретический вопрос...



>Причем в фланговых баталиях лучников побольше и на крайних флангах особенно большие скопления лучников (естественно, за рогатками, канавами и "волчьими ямами"). Скажем, центральную баталию можно сделать наполовину латной, в боковых лучники к латникам 3 к 1.

А что мешает противнику выдвинуть одних лучников и струячить себе потихоньку по центральной баталии? Она же из-за своих рогаток ничего не может им сделать. Даже и без них - латники лучников не догонят.
От Д.И.У.
К Паршев (26.05.2009 23:11:37)
Дата 26.05.2009 23:44:33

Re: Теоретический вопрос...

>>Причем в фланговых баталиях лучников побольше и на крайних флангах особенно большие скопления лучников (естественно, за рогатками, канавами и "волчьими ямами"). Скажем, центральную баталию можно сделать наполовину латной, в боковых лучники к латникам 3 к 1.
>
>А что мешает противнику выдвинуть одних лучников и струячить себе потихоньку по центральной баталии? Она же из-за своих рогаток ничего не может им сделать. Даже и без них - латники лучников не догонят.

Центральная - тоже наполовину из лучников, которые занимают первые шеренги (обычно две) плюс выдвигаются вперед клиньями на флангах баталии (хотя при перестрелке могут и образовать общую третью шеренгу).
Латники стоят сзади (могут вообще опуститься на колено или сесть) и серьезнмоу риску во время перестрелки не подвергаются.
Рогатки стрельбе не мешают - это довольно редкие колы, вбиваемые с наклоном вперед.

Насчет того, что "латники вражеских лучников не догонят" - не совсем так. Можно организовать внезапную контратаку с флангов. Учитывая, что ширина поля для подобной армии не может быть менее 1-1,5 км, есть шансы взять в клещи по крайней мере центральную часть вражеской армии. Ведь устроить организованный отход многотысячной массы людей совсем непросто, а на преодоление "перестрелочных" 200-300 м (максимум) уйдет не более двух минут.
Если же противник сразу же бросится беспорядочно наутек и врассыпную - чем не победа. Пусть сами спасутся (до поры о времени), но потеряют лагерь с обозом, откроют путь к какому-нибудь городу или иному важному пункту и т.д.
От Паршев
К Д.И.У. (26.05.2009 23:44:33)
Дата 27.05.2009 00:36:07

Re: Теоретический вопрос...


>Если же противник сразу же бросится беспорядочно наутек и врассыпную - чем не победа. Пусть сам и спасутся (до поры о времени), но потеряют лагерь с обозом, откроют путь к какому-нибудь городу или иному важному пункту и т.д.

Да с чего победа-то? Армия же не из одних лучников. Латники стоят себе позади, за пределами лучной стрельбы, и будут действовать по обстановке - но не перераненные в разные части тела. Получится как раз то самое выманивание противника, которое Вы предлагаете, только с другой стороны.

Вы кстати к предложениям Макиавелли в его "Трактате" как относитесь?
От Д.И.У.
К Паршев (27.05.2009 00:36:07)
Дата 27.05.2009 01:50:07

Re: Теоретический вопрос...

>Да с чего победа-то? Армия же не из одних лучников. Латники стоят себе позади, за пределами лучной стрельбы, и будут действовать по обстановке - но не перераненные в разные части тела. Получится как раз то самое выманивание противника, которое Вы предлагаете, только с другой стороны.

Т.е. де-факто Вы предполагаете сражение двух аналогичных армий "английского образца". Что ж, таких сражений было сколько угодно - вся Война Роз 1455-1487 гг. Победа переходила то к "алым", то к "белым", в зависимости от кучи мелких нюансов - численность, боевой настрой, уровень подготовки и опыта, ветер/метель на себя или от себя, соотношение родов войск, особенности местности, своевременный маневр и т.д. и т.п. Прекрасный пример - сражение при Таутоне 28-29 марта 1461 г., в метель, где с двух сторон собралось под 80 тыс. чел., из них поубивалось от четверти до трети. Верх взяли йоркисты, но могли и ланкастерцы.

>Вы кстати к предложениям Макиавелли в его "Трактате" как относитесь?

Это всё когда-то перетиралось до невозможности на xlegio. Макиавелли имеет устойчивую репутацию полного дилетанта в военном деле, восторгавшегося древнеримскими образцами и пытавшегося воспроизвести их в совершенно иных исторических и технических условиях. Изобразить эдакую смесь из швейцарцев (считавшихся лучшей пехотой его времени) и римской тактики. В общем, порочные у него были предложения, оторванные от реальности. Взялся не за свое дело.
От Паршев
К Д.И.У. (27.05.2009 01:50:07)
Дата 27.05.2009 03:03:40

Re: Теоретический вопрос...


>Это всё когда-то перетиралось до невозможности на xlegio. Макиавелли имеет устойчивую репутацию полного дилетанта в военном деле, восторгавшегося древнеримскими образцами и пытавшегося воспроизвести их в совершенно иных исторических и технических условиях. Изобразить эдакую смесь из швейцарцев (считавшихся лучшей пехотой его времени) и римской тактики. В общем, порочные у него были предложения, оторванные от реальности. Взялся не за свое дело.

Я вообще-то спросил, как Вы относитесь к его предложениям :), а не xlegio :)
а вообще поразительное дело - весьма авторитетными авторами прошлого он считается первым значимым военным автором нового времени, лично и конкретно организовывал армию современного типа (призывники, а не наемники), свидетель и современник многих топичных событий - и дилетант. Кто же тогда профессионал?... но впрочем, конечно xlegio виднее.
От Д.И.У.
К Паршев (27.05.2009 03:03:40)
Дата 27.05.2009 20:40:07

Re: Теоретический вопрос...


>а вообще поразительное дело - весьма авторитетными авторами прошлого он считается первым значимым военным автором нового времени, лично и конкретно организовывал армию современного типа (призывники, а не наемники), свидетель и современник многих топичных событий - и дилетант. Кто же тогда профессионал?... но впрочем, конечно xlegio виднее.

Факт, что он ни одного крупного сражения не только не выиграл, но не провел. И это в бурную эпоху Итальянских войн.
А дискуссию на xlegio в былые годы сбрасывать со счетов не стоит. Там были высказаны не только личные мнения, но и воспроизведены мнения авторитетных военных историков по поводу данного автора.
Он был хороший политолог, но никак не военный организатор. В военном деле он был скорее дилетант-прожектер, чьи прожекты (включая попытку ввести "призывную" армию во Флоренции на манер древнеримской республики) кончились очевидным провалом и были отвергнуты современниками-практиками.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (26.05.2009 21:23:22)
Дата 26.05.2009 22:14:36

красиво, но где тут швейцарская тактика?

День добрый

>Стараемся выманить противника, чтобы он атаковал первым - для этого можно использовать три сотни лучников (по одной от баталии) как застрельщиков-провокаторов, с отходом к флангам баталий. Когда противник втянется в ближний бой, понеся потери от обстрела, наносим контрудар резервными баталиями. Лучники на флангах продолжают перекрестный обстрел, стараясь сбить противника в плотную кучу.
----------------------------------
т.е. тактика на мой взгляд, вполне аглицкая. Швицы ИМХО строили свою тактику на проламывающем ударе всеми силами, без каких бы то ни было изысков. Поправьте, если я не прав.
И, в продолжении мысленного эксперимента...а что делать, если у противника достаточное число стреляющей конницы и запас времени, для окружения и удержания?

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (26.05.2009 22:14:36)
Дата 27.05.2009 00:24:00

Re: красиво, но...

>>Стараемся выманить противника, чтобы он атаковал первым - для этого можно использовать три сотни лучников (по одной от баталии) как застрельщиков-провокаторов, с отходом к флангам баталий. Когда противник втянется в ближний бой, понеся потери от обстрела, наносим контрудар резервными баталиями. Лучники на флангах продолжают перекрестный обстрел, стараясь сбить противника в плотную кучу.
>----------------------------------
>т.е. тактика на мой взгляд, вполне аглицкая. Швицы ИМХО строили свою тактику на проламывающем ударе всеми силами, без каких бы то ни было изысков. Поправьте, если я не прав.

Про особенности предложенной тактики - в другом постинге.
Английская тактика 1400 г. - когда контрудар наносится тяжелой конницей. Так как её не предусмотрено, зато имеется избыток тяжелой пехоты, вводим элемент "швейцарской контратаки" этого времени (и не только швейцарской, многие регионы Сев.Германии и Нидерландов поставляли крестьянские/городские ополчения, вполне способные на такой контрудар). Т.е. "англичане" начинают, "швейцарцы" переламывают.

>И, в продолжении мысленного эксперимента...а что делать, если у противника достаточное число стреляющей конницы и запас времени, для окружения и удержания?

В условиях среднеевроп. пейзажа "английские" лучники или профессиональные арбалетчики обр. 1400 г. "перестреляют" любую стреляющую конницу с гарантией - в чисто стрелковом единоборстве. Помимо того, что пехотинец объективно более эргономичен для стрельбы, в его распоряжении изгороди, деревья, насыпи, а также павезы и плетенки, а всадник с лошадью весь открыт.
Тактическое же преимущество неизбежно превратится в оперативное и, в конечном счете, стратегическое.

Именно поэтому конные лучники и арбалетчики использовались в позднесредневековой Европе только для разведки и охранения, но никто не пытался организовать из них крупные "ударные" подразделения.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (27.05.2009 00:24:00)
Дата 27.05.2009 09:35:03

Re: красиво, но...

День добрый
>>т.е. тактика на мой взгляд, вполне аглицкая. Швицы ИМХО строили свою тактику на проламывающем ударе всеми силами, без каких бы то ни было изысков. Поправьте, если я не прав.
>
>Про особенности предложенной тактики - в другом постинге.
>Английская тактика 1400 г. - когда контрудар наносится тяжелой конницей. Так как её не предусмотрено, зато имеется избыток тяжелой пехоты, вводим элемент "швейцарской контратаки" этого времени (и не только швейцарской, многие регионы Сев.Германии и Нидерландов поставляли крестьянские/городские ополчения, вполне способные на такой контрудар). Т.е. "англичане" начинают, "швейцарцы" переламывают.
-----------
хорошо, если вы и любую ударную тактику пехоты того времени называете "швейцарской" (это сильно спорно, но хай будэ), то будем считать, что убедили.

>>И, в продолжении мысленного эксперимента...а что делать, если у противника достаточное число стреляющей конницы и запас времени, для окружения и удержания?
>
>В условиях среднеевроп. пейзажа "английские" лучники или профессиональные арбалетчики обр. 1400 г. "перестреляют" любую стреляющую конницу с гарантией - в чисто стрелковом единоборстве. Помимо того, что пехотинец объективно более эргономичен для стрельбы, в его распоряжении изгороди, деревья, насыпи, а также павезы и плетенки, а всадник с лошадью весь открыт.
>Тактическое же преимущество неизбежно превратится в оперативное и, в конечном счете, стратегическое.
-------------
хорошо, дополним. Пусть это будут не легкие конные лучники, а средняя коница, типа русской младшей дружины. Т.е. способная на удар в плотном строю и рукопашную. И придадим коннице хорошего командира, способного подловить пехоту до того, как она окопается? Т.е. будет ли способна подобная конница вынести хотя бы фланговые баталии лучников?

>Именно поэтому конные лучники и арбалетчики использовались в позднесредневековой Европе только для разведки и охранения, но никто не пытался организовать из них крупные "ударные" подразделения.
---------------
ну как сказать...а хинеты?

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (26.05.2009 22:14:36)
Дата 26.05.2009 22:48:13

Вот только англичане не строились квадратами 50Х50

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...для десятитысячной армии городского быдла, которое не слишком мотивировано, такие построения - верный способ получить давку а-ля Канны.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (26.05.2009 22:48:13)
Дата 27.05.2009 00:06:06

Re: Вот только...

>...для десятитысячной армии городского быдла, которое не слишком мотивировано, такие построения - верный способ получить давку а-ля Канны.

Что-то Вы невнимательно читали и исходные условия, и то же предложено (на основе анализа реальных сражений данного периода).
Исходные условия - это 1400 г. примерно. Многие городские милиции этого периода - далеко не "быдло", а весьма организованные формации с опытом многих поколений, с высокой коллективной сплоченностью, цеховой и коммунальной.

10 тыс. бойцов - почти идеальная армия для данного периода, вполне сохраняющая управляемость.
Чтобы не было давки, и предложено построение на баталии примерно по 2 тыс. чел. Практикой данного периода многократно доказано, что такая численность, с одной стороны, позволяет поддерживать управляемость и строй, с другой, достаточно массивна для боевой устойчивости и уверенности в себе. Располагаются они с интервалом между собой.

Предлагаемая тактика - смесь английской и швейцарской. Потому что таков предложенный состав армии: лучников мало для "чисто английской" армии (только 4 тыс.), зато есть избыток пеших латников, которых надо использовать как-то.

Поэтому армию и делим на две части.
Первые три баталии (2/3 лучников, 1/3 латников) строятся на английский манер "бороной". В каждой баталии 5 шеренг по 300-350 чел. (лучники спереди, латники сзади) плюс более глубокие отряды лучников на флангах.
"Избыточные" две баталии пикинеров/латников (каждая 50х40 чел примерно) ставятся в резерв в тылу и ждут подходящего момента для контрудара в швейцарской манере, атакующими колоннами, либо через промежутки передовых баталий, либо с флангов (в зависимости от местности и складывающейся тактической обстановки).

Естественно, желательно занять позицию на возвышенности, с флангов ограниченную лесом, болотом или рекой.

Если противник любого типа решится на плотное фронтальное сражение при таких условиях, разгром ему обеспечен. Проверено.

Кстати, в более поздние времена швейцарцы вполне организованно сражались и более крупными формациями, до 5-10 тыс. чел. Но для 1400 г. 2-тыс. баталия нормальна.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (27.05.2009 00:06:06)
Дата 27.05.2009 00:32:07

"Примерно 1400 год..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...для десятитысячной армии городского быдла, которое не слишком мотивировано, такие построения - верный способ получить давку а-ля Канны.
>
>Что-то Вы невнимательно читали и исходные условия, и то же предложено (на основе анализа реальных сражений данного периода).
>Исходные условия - это 1400 г. примерно. Многие городские милиции этого периода - далеко не "быдло", а весьма организованные формации с опытом многих поколений, с высокой коллективной сплоченностью, цеховой и коммунальной.

...это за 15 лет до Азинкура. В это время какой-то боеспособной городской пехотой может похвастать разве что Фландрия, наверное - Англия, хотя у нее опора идет на свободных землевладельцев, арендаторов и замковых солдат. Но англичане не строились квадратами. Швейцарцы же в это время побеждают, в основном, на своем поле, умело применяясь к местности. Чехи воюют вагенбургом. Фламандцы одержали две победы за счет того, что слонопотам смотрел вверх, когда смотреть вверх перестал и рыцари перестали лезть на колья, мужиков покарали.

В общем и целом, на конец 14-го века, начало 15-го, войск, которые способны в чистом полес строиться квадратами и при этом сохранять порядок, не бояться обходов и т. д. - нет.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (27.05.2009 00:32:07)
Дата 27.05.2009 01:37:31

Re: "Примерно 1400...

>>Исходные условия - это 1400 г. примерно. Многие городские милиции этого периода - далеко не "быдло", а весьма организованные формации с опытом многих поколений, с высокой коллективной сплоченностью, цеховой и коммунальной.
>
>...это за 15 лет до Азинкура. В это время какой-то боеспособной городской пехотой может похвастать разве что Фландрия, наверное - Англия, хотя у нее опора идет на свободных землевладельцев, арендаторов и замковых солдат.

Не только. Навскидку - практически все Нидерланды в широком смысле (Брабант, Льеж, Фрисландия и т.д.) давали очень упорную, организованную, прекрасно вооруженную пехоту из горожан и ближних крестьян. За многие-многие поколения её организация и подготовка достигли больших высот. Рейнская обл., особенно г. Кёльн с сельской округой - тоже давали прекрасную пехоту, уже в конце 13 в. успешно сцеплявшуюся с рыцарскими ополчениями (битва при Воррингене). Шлезвиг-Гольштейн (свободные крестьяне т.н. Дитмаршена) - немногим уступал швейцарцам по стойкости. Околопиринейские области (Гасконь и Арагон) давали своеобразную, но очень многочисленную и боеспособную пехоту. То же самое многие итальянские государства с тысячами арбалетчиков. Чехи, да и поляки тоже. Вагенбург они использовали для отражения первого таранного рыцарского удара (англичане взамен ставили рогатки, рыли канавы и специальные ямы фут длиной, шириной и глубиной - чтобы лошади ломали ноги), но ведь дальше контратаковали вполне "по-швейцарски". Шотландия тоже со своими шилтронами/скилтронами.

>Но англичане не строились квадратами.

Лучников нельзя использовать "квадратами". У них была своя тактика, отработанная до совершенства с первого применения при Боробридже в 1322 г.

>Швейцарцы же в это время побеждают, в основном, на своем поле, умело применяясь к местности. Чехи воюют вагенбургом. Фламандцы одержали две победы за счет того, что слонопотам смотрел вверх, когда смотреть вверх перестал и рыцари перестали лезть на колья, мужиков покарали.

Тем не менее, победы одерживали, пусть и не всегда.

Вообще, вопрос был поставлен конкретно: есть 10-тыс. пехотная армия определенного состава (в принципе, возможного в Зап. Европе ок. 1400 г.), как её лучше использовать. Я дал рекомендации - не выдуманные, а основанные на лучших реально существовавших образцах тактики и военной организации данного периода, английской и швейцарской. Хотя можно было бы и гуситов изобразить тоже.

>В общем и целом, на конец 14-го века, начало 15-го, войск, которые способны в чистом полес строиться квадратами и при этом сохранять порядок, не бояться обходов и т. д. - нет.

Такие имелись уже в 13 в., только квадраты должны были быть не очень большие и движение не слишком длительным. Для более крупных построений тяжелая пехота все еще предпочитала фалангу, со всеми её плюсами и минусами.
Что касается обходов - надо выбирать поле боя подходящее, и выделять сильный резерв, способный ударить обходящим в лоб. Что и было предложено.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (26.05.2009 22:48:13)
Дата 26.05.2009 23:02:17

бритты то же строились баталиями, не знаю уж 50х50 или иначе

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...для десятитысячной армии городского быдла, которое не слишком мотивировано, такие построения - верный способ получить давку а-ля Канны.
-----------------
но тем не менее строились. 3-мя или больше.

Денисов