ВИФ2 NE: Ветка : Re: Безотносительно "мышиной...

От	Пехота
К	инженегр
Дата	27.05.2009 00:28:07
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Безотносительно "мышиной...

Салам алейкум, аксакалы!

>Конструкцию Do217 мучали с 1938 и довели лишь к концу 1939 - началу 1940 - Do217Е. Не-111 в виде Не-111Р и Н в конце 1938 уже представлял собой отработанную и освоенную конструкцию.

Ну, то есть с 1940 и по 1944 Do217 это вполне себе освоенный в производстве самолет. Я правильно понимаю?

>>А вот по поводу "не намного хуже" нельзя ли конкретизировать?
>Скажем так: Хе-111 решал практически те же задачи, но, разумеется, хуже, в силу своего возраста и конструкции.

Ну так Т-54 и Т-72 тоже решают разные задачи, но руководство МО СССР постепенно сменило первые на вторые, несмотря на то, кстати, что Т-72 дороже. Вопрос именно в том НАСКОЛЬКО хуже и НАСКОЛЬКО дешевле.

>Конечно, всё это абсолютно так, но надо учитывать цену, производственную и эксплуатационную, которой эти все качства покупались. Однозначной оценки я дать не могу, но не обратить на это внимание - тоже нельзя.

Я и не возражаю против того, чтобы на это обратить внимание. Но после обращения внимания нам понадобятся цифры. Которые, в общем, я и рассчитывал получить создавая эту ветку. Без цифр наша беседа не выйдет за умозрительные рамки.

>На вооружении Люфтваффе и так уже имеются два типа бомбардировщиков, а тут - третий.

Ну так этот третий на замену одного из двух. Кроме того два типа, и даже три это не так много. Сравните с разнотипьем у американцев, англичан и даже наших.

>А что делать? Действительно, приходилось мириться. Были задачи, которые требовали этих моторов, в конце концов, несмотря на все козни Мильха, и До-217 тоже производили, так как были задачи, для котрых он подходил лучше всех.

А нельзя ли подробней про задачи, где "лучше всех"?

>Ну, конечно, были. И резоны, которыми Мильх рукодствовался - тоже ясны. Предполагалось, что Ю-88 в варианте нахтягера смогут решать те же проблемы, что и Хе-219, но при существенно меньшем геморрое для промышленности.

Я собственно не об этом. Вопрос можно поставить так: зачем Мильху интриговать против Дорнье в пользу Хейнкеля, если он уже интригует против Хейнкеля в пользу Юнкерса? Какой-то конфликт интересов выходит, честное слово. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	инженегр
К	Пехота (27.05.2009 00:28:07)
Дата	27.05.2009 12:00:53

Re: Безотносительно "мышиной...

>Ну, то есть с 1940 и по 1944 Do217 это вполне себе освоенный в производстве самолет. Я правильно понимаю?

Абсолютно верно, но надо учитывать, что с 1940го уже идёт война.

>Ну так Т-54 и Т-72 тоже решают разные задачи...

Во-первых, пример некорректный, указанная замена происходила медленно и в мирное время. Тут же вот что: мощностей завода дорнье для совсем массового производства явно не хватает. Поэтому надо или строить новые, либо перепрофилировать уже имеющиеся. Первое - ресурсы, второе - неизбежная просадка производства в течение полгода-года. Напомню, идёт война, с ресурсами и планированием у немцев - не ахти, так что интриги Мильха с точки зрения производственника выглядят как минимум несколько обоснованными.

>Без цифр наша беседа не выйдет за умозрительные рамки.

Я, увы, сечас просто не состоянии оценить эффективность перевооружения люфтваффе на До-217, но специально обратил внимание на производственные вопросы. Без них любые цифры - "сферический конь в вакууме". А если учитывать и вопросы производства и планирования - тот это будет совсем не маленькое исследование.

>Ну так этот третий на замену одного из двух. Кроме того два типа, и даже три это не так много. Сравните с разнотипьем у американцев, англичан и даже наших.

Про наших уже писали, повторяться не буду, а ресурсы, кторыми располагали англичане и американцы как бы поболе, нежели немцы. Могли себе позволить. Хотя опять же особого разнотипья в массовых сериях не усматриваю.

>А нельзя ли подробней про задачи, где "лучше всех"?

Дык... "Общественно-историческая практика - критерий истины. Там, где требовалась большая дальность и скорость. KG2 по Британии, KG100 против краблей и судоходства, в т.ч. как носители управляемых бомб.

>Я собственно не об этом. Вопрос можно поставить так: зачем Мильху интриговать против Дорнье в пользу Хейнкеля, если он уже интригует против Хейнкеля в пользу Юнкерса? Какой-то конфликт интересов выходит, честное слово. :)

Я тоже этого мало понимаю, хотя некоторые резны нахожу. Лучше бы всего спросить мильха - но увы... :-)

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
И это - тоже, применительно к германскому авиапрому - особенно.
Алексей Андреев

От	Пехота
К	инженегр (27.05.2009 12:00:53)
Дата	28.05.2009 00:35:40

Re: Безотносительно "мышиной...

Салам алейкум, аксакалы!

>Абсолютно верно, но надо учитывать, что с 1940го уже идёт война.

То есть уже во время войны Германия нашла в себе силы освоить в производстве Do217 и начать его производить?

>>Ну так Т-54 и Т-72 тоже решают разные задачи...
>
>Во-первых, пример некорректный, указанная замена происходила медленно и в мирное время.

Я считаю: вполне корректный пример. Поясню. До этого мы говорили о чем? Сложность в производстве, цена, эффективность выполнения задач, ниша. Все эти факторы в моем примере присутствуют. Вы же говоря о некорректности вводите новые факторы, не обсуждавшиеся ранее: скорость поступления на вооружение и текущая политическая обстановка. кстати, как мы выяснили выше состояние войны не явилось препятствием для постановки Do217 в серию.

> Тут же вот что: мощностей завода дорнье для совсем массового производства явно не хватает.

Это утверждение пока не подкреплено фактами. поэтому нижеследующий абзац я с Вашего позволения опущу до обоснования исходного положения.

>>Без цифр наша беседа не выйдет за умозрительные рамки.
>
>Я, увы, сечас просто не состоянии оценить эффективность перевооружения люфтваффе на До-217,

Для начала меня бы удовлетворила стоимость производства одной единицы Do217, He111 и Ju88. В этой ветке пока никто не озучил эти цифры. :(

>Про наших уже писали, повторяться не буду, а ресурсы, кторыми располагали англичане и американцы как бы поболе, нежели немцы. Могли себе позволить. Хотя опять же особого разнотипья в массовых сериях не усматриваю.

Ну как же!? Дальних бомбардировщиков минимум три типа, средних по два только массовых серий. Ну и т. д.

>>Я собственно не об этом. Вопрос можно поставить так: зачем Мильху интриговать против Дорнье в пользу Хейнкеля, если он уже интригует против Хейнкеля в пользу Юнкерса? Какой-то конфликт интересов выходит, честное слово. :)
>
>Я тоже этого мало понимаю, хотя некоторые резны нахожу. Лучше бы всего спросить Мильха - но увы... :-)

А какие резоны Вы можете предположить?

>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
>И это - тоже, применительно к германскому авиапрому - особенно.

Хм. Сложно предположить, что у немцев было много хуже, чем у наших или у англичан.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	инженегр
К	Пехота (28.05.2009 00:35:40)
Дата	28.05.2009 11:53:11

Re: Безотносительно "мышиной...

>То есть уже во время войны Германия нашла в себе силы освоить в производстве Do217 и начать его производить?

Освоила фирма Дорнье на заводах Дорнье, отнюдь не Германия. Вы же пишете о том, почему не было проведено полное перевооружение - я так понял? Я попытался объяснить.

>Я считаю: вполне корректный пример. Поясню. До этого мы говорили о чем? Сложность в производстве, цена, эффективность выполнения задач, ниша. Все эти факторы в моем примере присутствуют. Вы же говоря о некорректности вводите новые факторы, не обсуждавшиеся ранее: скорость поступления на вооружение и текущая политическая обстановка.

То есть вы желаете обсуждать вопросы производства и перевооружения в отрыве от текщей политики, войны и пр. - ? Тогда это - "сферический конь в вакууме", и разговор на эту тему не имеет никакого смысла.

>кстати, как мы выяснили выше состояние войны не явилось препятствием для постановки Do217 в серию.

Одно дело - поставить в серию на нескольких заводах, и совсем другое - в условиях войны проводить полное перевооружение на новый тип. Поставить в производство можно что угодно, и клепать по штуке в месяц, но речь идёт и массовом бомбардировщике.

>Это утверждение пока не подкреплено фактами.

Ах, отчего же? Производство До-217 по годам в сети есть, и если есть желание спросить дядю Гу - он вам обязательно ответит.

>>>Без цифр наша беседа не выйдет за умозрительные рамки.

Извините, вы сами их в состоянии найти.

>Для начала меня бы удовлетворила стоимость производства одной единицы Do217, He111 и Ju88. В этой ветке пока никто не озучил эти цифры.

Можете попробовать спросить у соседей на авиафоруме.

>Ну как же!? Дальних бомбардировщиков минимум три типа, средних по два только массовых серий. Ну и т. д.

4 типа истребителей, один ночной истребитель. С теми же Французами - не сравнить.

>А какие резоны Вы можете предположить?

Опаньки - ну поглядите выше в ветке.

Алексей Андреев

От	K Kushnir
К	Пехота (27.05.2009 00:28:07)
Дата	27.05.2009 01:02:47

Re: Безотносительно "мышиной...

>Ну так этот третий на замену одного из двух. Кроме того два типа, и даже три это не так много. Сравните с разнотипьем у американцев, англичан и даже наших.

Сорри, что встряю, но не такое уж у нас и разнотипье было - два основных бомбардировщика Пе-2 и Ил-4, А-20 - дареному коню в зубы не смотрят, Ли-2 - от нищеты, Ер-2 и Пе-8 - вообщем-то ничтожныое количество. Ту-2 на замену Пе-2. КАк раз картинка четкая вырисовывается, четче, чем в истребителях.

От	Пехота
К	K Kushnir (27.05.2009 01:02:47)
Дата	27.05.2009 01:36:27

Re: Безотносительно "мышиной...

Салам алейкум, аксакалы!

>Сорри, что встряю, но не такое уж у нас и разнотипье было - два основных бомбардировщика Пе-2 и Ил-4, А-20 - дареному коню в зубы не смотрят, Ли-2 - от нищеты, Ер-2 и Пе-8 - вообщем-то ничтожныое количество. Ту-2 на замену Пе-2. КАк раз картинка четкая вырисовывается, четче, чем в истребителях.

По сравнению с американцами может и не такое, но ничуть не меньше, чем у немцев. Если не считать ленд-лизовских А-20, И-25 и "хэмпденов", то список примерно такой: ТБ-3, СБ (Ар-2), Су-2, Як-2/4, Пе-2, Ил-4, Ту-2, Ер-2, Пе-8. Согласен, что массовой серией во время войны строились три типа Пе-2, Ил-4 и Ту-2, но и остальные внесли свой вклад. Ер-2 почти полтысячи сделали.
Кстати, ситуация с развитием линейки советских бомбардировщиков удивительно напоминает немецкую. Смотрите сами:
К началу войны на вооружении имеется универсальный бомбардировщик Ju88 (в СССР Пе-2)и фронтовой He111 (в СССР Ил-4). Универсальный бомбардировщик предполагается заменить (или дополнить) более современным, имеющим большую нагрузку Do217 (в СССР Ту-2). Однако пикировочные качества новой машины оставляют желать лучшего, поэтому она постепенно становится конкурентом фронтового бомбардировщика. В то же время для универсального бомбардировщика готовится замена в виде развития - Ju188 (в СССР Пе-2И), но и эту замену решают свернуть. Разница между Германией и СССР в том, что в СССР новый фронтовой бомбардировщик все же заменил старую модель. Причем случилось это прямо в ходе войны, а немцы ретроградством занимались.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	hunter019
К	Пехота (27.05.2009 01:36:27)
Дата	28.05.2009 13:08:07

Только Пе-2И - это возврат к изначальному варианту истребителя Петлякова

В то же время для универсального бомбардировщика готовится замена в виде развития - Ju188 (в СССР Пе-2И), но и эту замену решают свернуть.

От	Андрей Сергеев
К	Пехота (27.05.2009 01:36:27)
Дата	27.05.2009 13:48:36

Все не так

Приветствую, уважаемый Пехота!

>>Сорри, что встряю, но не такое уж у нас и разнотипье было - два основных бомбардировщика Пе-2 и Ил-4, А-20 - дареному коню в зубы не смотрят, Ли-2 - от нищеты, Ер-2 и Пе-8 - вообщем-то ничтожныое количество. Ту-2 на замену Пе-2. КАк раз картинка четкая вырисовывается, четче, чем в истребителях.
>
>По сравнению с американцами может и не такое, но ничуть не меньше, чем у немцев. Если не считать ленд-лизовских А-20, И-25 и "хэмпденов", то список примерно такой:

Вы исключаете фактор преемственности поколений, кот. практически не было у немцев, начавших воссоздавать ВВС позже нас. А если учитывать этот фактор, то имеем:

>ТБ-3,

Самолет второй линии, заменяется на ТБ-7 и ДБ.

>СБ (Ар-2),

Дослуживает срок (или временный паллиатив, как Ар-2) до замены на Пе-2/Ту-2

>Су-2,

Новый тип №1.

>Як-2/4,

Новый тип №2, но в связи с общей неудачностью машины также заменяется на Пе-2.

>Пе-2,

Новый тип №3. Причем в нише, не соответствующей Ju-88, а промежуточной между ним и Ju-87.

>Ил-4,

Паллиатив, должен был быть заменен на ДБ-240 (Ер-2), но не вышло. Кстати, именно эта пара - более характерный пример аналогии, чем Пе-2 и Ту-2.

>Ту-2,

Новый тип №4 - замена СБ.

>Ер-2,

Новый тип №5 - замена ДБ-3/Ил-4.

>Пе-8.

Новый тип №6.

Сравним с немецкими? Ju-87, Ju-88, He-111, Do-217, He-177. Примерно столько же новых типов. Кстати, если мы уж начали смотреть в развитии, то надо сосчитать еще Do-17, 215, He-170 и.т.д.

>Кстати, ситуация с развитием линейки советских бомбардировщиков удивительно напоминает немецкую. Смотрите сами:
>К началу войны на вооружении имеется универсальный бомбардировщик Ju88 (в СССР Пе-2)и фронтовой He111 (в СССР Ил-4). Универсальный бомбардировщик предполагается заменить (или дополнить) более современным, имеющим большую нагрузку Do217 (в СССР Ту-2). Однако пикировочные качества новой машины оставляют желать лучшего, поэтому она постепенно становится конкурентом фронтового бомбардировщика. В то же время для универсального бомбардировщика готовится замена в виде развития - Ju188 (в СССР Пе-2И), но и эту замену решают свернуть. Разница между Германией и СССР в том, что в СССР новый фронтовой бомбардировщик все же заменил старую модель. Причем случилось это прямо в ходе войны, а немцы ретроградством занимались.

Только вот He-111 и Do-217 фронтовыми ни разу не были, и с Ju-88/188/288/388 в своей нише не конкурировали. Соответственно, и аналогия полностью ложна.

С уважением, А.Сергеев

От	Пехота
К	Андрей Сергеев (27.05.2009 13:48:36)
Дата	27.05.2009 23:44:51

Re: Все не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Сравним с немецкими?

Давайте попробуем.

>Ju-87,

Ил-2(неточное соответствие)

>Ju-88,

Пе-2 (неточное соответствие)

>He-111,

ДБ-3, Ил-4

>Do-217,

Ту-2

>He-177.

Ер-2, Пе-8

>Примерно столько же новых типов.

Чуток меньше, но в целом примерно столько же. Однако следует учесть разницу в уровне авиастроительной промышленности у нас и в Германии. На СССР такое разнотипье ляжет более тяжелым бременем, чем на Германию.

>Кстати, если мы уж начали смотреть в развитии, то надо сосчитать еще Do-17, 215,

СБ, Ар-2

>He-170

Су-2

>и.т.д.

и т. д. :)

>Только вот He-111 и Do-217 фронтовыми ни разу не были,

Это моя несколько вольная трактовка. По ЛТХ и конструкции примерно соответствуют фронтовому бомбардировщику.

>и с Ju-88/188/288/388 в своей нише не конкурировали. Соответственно, и аналогия полностью ложна.

Не совсем. Do217 задумывался вполне как конкурент Ju88, и если бы удалось его сделать пикирующим, то конкурировали бы.

Впрочем мы несколько ушли в сторону. Андрей, нет ли у Вас чего сказать по теме ветки?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Андрей Сергеев
К	Пехота (27.05.2009 23:44:51)
Дата	28.05.2009 13:12:32

Re: Все не...

Приветствую, уважаемый Пехота!

>>Сравним с немецкими?
>
>Давайте попробуем.

Давайте.

>>Ju-87,
>
>Ил-2(неточное соответствие)

У него есть более точное соответствие - Hs-129.

>>Ju-88,
>
>Пе-2 (неточное соответствие)

Именно, что неточное. Немцы, кстати, не раз задумывались о такой "промежуточной" машине - "церштерере" со специализацией в качестве ударного, проектировали варианты на базе FW-187, но в итоге пришли к Ме-210/410.

>>He-111,
>
>ДБ-3, Ил-4

Да. Притом и наш, и немецкий аналог были основательно модернизированы накануне войны, существенно устарели в ходе нее, готовились к смене на новые машины но продолжали выпускаться правктически до конца.

>>Do-217,
>
>Ту-2

Ни разу не Ту-2 :) Ту-2 - это, фактически, наш Ju-88, и по полезной нагрузке, и по дальности и т.д. Фронтовой бомбардировщик как он есть. А вот Do-217 у нас прямого аналога нет, вернее, ему примерно соответствуют опытные дальние бомберы от ДБ-4 до Ил-6, даже Ер-2 до него не дотягивает и весьма серьезно.

>>He-177.
>
>Ер-2, Пе-8

Скорее, супер-Пе-8.

>>Примерно столько же новых типов.
>
>Чуток меньше, но в целом примерно столько же. Однако следует учесть разницу в уровне авиастроительной промышленности у нас и в Германии. На СССР такое разнотипье ляжет более тяжелым бременем, чем на Германию.

С учетом адаптированных под наши условия конструкции наших машин - это несущественно.

>>Только вот He-111 и Do-217 фронтовыми ни разу не были,
>
>Это моя несколько вольная трактовка. По ЛТХ и конструкции примерно соответствуют фронтовому бомбардировщику.

Нет, конечно же. У нас они однозначно в нише дальних.

>>и с Ju-88/188/288/388 в своей нише не конкурировали. Соответственно, и аналогия полностью ложна.
>
>Не совсем. Do217 задумывался вполне как конкурент Ju88, и если бы удалось его сделать пикирующим, то конкурировали бы.

Это все же не так. Конкрентом (а точнее, заменой) он должен был стать для Do-215.

>Впрочем мы несколько ушли в сторону. Андрей, нет ли у Вас чего сказать по теме ветки?

А сказать есть следующее - стоит внимательно посмотреть на крыло Do-217, а вернее на его площадь и удельную нагрузку. И вспомнить, что для него полет на одном моторе без снижения был невозможен. Что явилось результатом как типовых аэродинамических решений фирмы "Дорнье", так и перетяжеленности конструкции, предназначенной для пикирования. В итоге мы имеем скоростной и мощный самолет с хорошей бомбовой нагрузкой и дальностью, кот. практически нельзя применять с полевых аэродромов на Восточном фронте, а на Западе варианты воздушного наступления уже малореальны. Остается ниша противокорабельной машины - и тут они себя весьма положительно зарекомендовали, в т.ч. и как носители УАБ. Но эта ниша относительно невелика.
В результате, когда вставал выбор между производством устаревающего, но "летучего", надежного и многоцелевого "Хейнкеля" и превосходящего его по большинству параметров, но имеющего узкую нишу "Дорнье", естественно приоритет был отдан "Хейнкелю". Тем более, что в качестве дальнего бомбера на пятки Do-217 наступал превосхоящий его He-177. При этом стоит обратить внимание, что при практической монополизации ниши дальних и тяжелых бомберов жалобы Хейнкеля на Мильха выглядят несколько неубедительно :)

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Безусловно.

С уважением, А.Сергеев

От	Пехота
К	Андрей Сергеев (27.05.2009 13:48:36)
Дата	27.05.2009 17:52:30

Re: Все не...

От	Round
К	Пехота (27.05.2009 01:36:27)
Дата	27.05.2009 10:25:55

Re: Безотносительно "мышиной...

>По сравнению с американцами может и не такое, но ничуть не меньше, чем у немцев. Если не считать ленд-лизовских А-20, И-25 и "хэмпденов", то список примерно такой: ТБ-3, СБ (Ар-2),
ТБ-3 и СБ "донашивали", они все равно потом в транспортной авиации доживали.
>Су-2, Як-2/4,
Их функции "бомбардировщика переднего края" во многом на себя взял Ил-2, который формально конечно бомбардировщиком не был.
>К началу войны на вооружении имеется универсальный бомбардировщик Ju88 (в СССР Пе-2)и фронтовой He111 (в СССР Ил-4). Универсальный бомбардировщик предполагается заменить (или дополнить) более современным, имеющим большую нагрузку Do217 (в СССР Ту-2).

Разница в бомбовой нагрузке между Ту-2 и Пе-2 заметно больше разницы между Не-111 и Do217. В Пе-2 вообще истребительное прошлое изо всех щелей прет.

В то же время для универсального бомбардировщика готовится замена в виде развития - Ju188 (в СССР Пе-2И), но и эту замену решают свернуть. Разница между Германией и СССР в том, что в СССР новый фронтовой бомбардировщик все же заменил старую модель. Причем случилось это прямо в ходе войны, а немцы ретроградством занимались.
Немцы ставили на другие машины. Например долго ждали Ju-288 и только когда стало понятно что в обозримом будущем его не предвидится запустили в производство 188-й. А дальше уже можно немного пофантазировать на тему того что 217-й мог считаться Мильхом ну, к примеру, конкурентом 288-го:)