От Exeter
К В. Кашин
Дата 26.05.2009 22:34:24
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Re: Понимаете ли

Здравствуйте!


>>Совсем непонятно, с чего это она выглядит "не менее важной"? Тем более, что согласно официально сформулированной точке зрения, "враг к нам на танке не приедет".
> Цитат можно надергать много и разных. До недавнего времени мы и вовсе энергетическую сверхдержаву строили, а сейчас ВВП делает вид, что ничего подобного не заявлялось.

Е:
Но некая сермяжная правда в этом (про танки) есть, согласитесь.


>>Тем более, что в основном ПВО СВ будет обеспечиваться ЗРК и ИА ВВС.
>
>>Е:
>>Ох, уважаемый Василий, чего то Вы в данном случае свою любимую тему об "убогости российских ВВС" опускаете? :-)))
>>ПВО СВ будет как раз обеспечиваться собственными силами войск, потому как на ВВС нет никакой надежды.
> На авиацию, разумеется нет. Но наиболее опасные для противника наземные средства ПВО тоже собраны в ВВС. Барбухайки, оставшиеся в войсковой ПВО - не более чем дополнение к ним и без взаимодействия с С-300-400 ничего не значат.

Е:
Я бы скорее наоборот сказал. как раз есть очень большой шанс подавления комплексов уровня С-300 современными ВВС США и НАТО. А вот автономные мобильные средства ближней войсковой ПВО обладают в этих условиях намного большей выживаемостью.



>>Е:
>>Потому что. "Враг на танке не приедет" (с).
> Ну и что, это было очередное глупое высказывание нашего начальства. По факту враг в прошлом году приехал именно на танках. Счастье, что на хреновых танках, но откуда уверенность, что так будет всегда? Полячишки Лео-2 имеют, может и у других друзей уже за пределами НАТО появится что-то сходного уровня.

Е:
Вообще-то прошлогодний пример показывает, что то, на каких танках приедет противник такого уровня, особого значения не имеет.


>>>> В любом случае, задача повышения противотанковых возможностей перед нами стоит (вопрос как это делать оставим за скобками)
>>>
>>>>Е:
>>>>Не настолько актуально. И может решаться модернизацией наличных средств.
>>> Модернизация многочисленного танкового парка тоже стоит денег. Опять же непонятно, какое такое радикальное усиление войскового ПВО может быть достигнуто путем отказа от Хризантем.

Е:
Нормальное. Вместо 24 "Хризантем-С" и шести 2С25 можно примерно, если брать экспортные цены, изготовить до 6 БМ "Торов" или до десятка "Тунгусок".


>>>>Е:
>>>>Нет у РФ денег решать все "параллельно", надо выделять приоритеты. Так вот, в рамках парадигмы планирования войны с Западом (а более ни для чего супер-СПТРК не нужны) модернизация войсковой ПВО для РА намного насущнее, потому как в обратном случае существует риск, что все эти супер-СПТРК просто до линии соприкосновения с противником не доедут.
>>
>
>>> Нужно и то, и другое. Без модернизации танкового парка и/или закупок противотанковых средств вполне можем быть разгромлены противником малой кровью в сухопутном сражении и без всякого "вбамбливания в каменный век".
>>
>>Е:
>>Противник в сухопутном сражении тоже будет оперировать ударами с воздуха, действиями армейской авиации и широким применением ПТО. Поэтому при наличии хорошей ПВО можно хоть Т-55 воевать, а ежели ПВО не будет, то и Т-95 еще до линии фронта пожгут.
> Воевать можно, но вот как? Опять же, основа ПВО - зенитные ракетные комплексы ВВС. ПВО СВ - довесок к ним.

Е:
Не понял. Основа войсковой ПВО - комплексы войсковой ПВО. При чем тут ЗРК ВВС? Полки С-300П прикрывать войска не поедут.


>>Е:
>>Да-да, хорошо быть богатым и здоровым.
> Не настолько уж мы и больны и учитывая небольшие размеры армии наладить это государству вполне под силу.

Е:
Пока что мы видим, что государству под силу обеспечить лишь небольшие по объемам поставки всего спектра военной техники. И в обозримом будущем, в свете нового кризиса капитализьмы, это положение принципиально не изменится.


Надо концентрироваться не на латании тришкиного кафтана, а на изыскании необходимого бабла.

Е:
Ценная мысль! :-)) Я же говорю - лучше быть богатым и здоровым.


И кстати, ИМХО программа производства хризантем наверняка не идет ни в какое сравнение с гипотетическим переоснащением войсковой ПВО на новые и модернизированные комплексы. Хризантема в сравнении с панцырем, тором или тунгуской - это же, скорее всего, гроши (или я заблуждаюсь?).

Е:
Заблуждаетесь, скорее. См. выше.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (26.05.2009 22:34:24)
Дата 26.05.2009 23:38:06

Re: Понимаете ли

Добрый день!

>
>Е:
>Но некая сермяжная правда в этом (про танки) есть, согласитесь.
 В том, что для наших ВС вероятность столкнуться с современными самолетами выше, чем с современными ( в западном понимании танками)? Именно на настоящий момент, строго говоря да, есть.
Хотя - лео-2 уже есть у турок и поляков. Уже вопрос политических перспектив Турции на ближайшие лет 10 - он туманный. А уж если распространение современных западных танков продолжится - они могут появиться у союзников США и за пределами НАТО. И я думаю, что появятся. Вот и будет ситуация, когда у какого-нибудь лимитрофа будет танк, убивающий Т-90 с 2500 м с любой проекции, а Т-90 его - только в борт. Кому такое понравится?

>>>Тем более, что в основном ПВО СВ будет обеспечиваться ЗРК и ИА ВВС.
>>
>>>Е:
>>>Ох, уважаемый Василий, чего то Вы в данном случае свою любимую тему об "убогости российских ВВС" опускаете? :-)))
>>>ПВО СВ будет как раз обеспечиваться собственными силами войск, потому как на ВВС нет никакой надежды.
>> На авиацию, разумеется нет. Но наиболее опасные для противника наземные средства ПВО тоже собраны в ВВС. Барбухайки, оставшиеся в войсковой ПВО - не более чем дополнение к ним и без взаимодействия с С-300-400 ничего не значат.
>
>Е:
>Я бы скорее наоборот сказал. как раз есть очень большой шанс подавления комплексов уровня С-300 современными ВВС США и НАТО. А вот автономные мобильные средства ближней войсковой ПВО обладают в этих условиях намного большей выживаемостью.
 Только вот ценность большинства этих автономных мобильных средств после подавления больших ЗРК и уничтожения ИА будет, скорее всего, невелика. Сбить самолеты-носители высокоточного оружия они, как правило, не смогут из-за малой дальности, а на сбитие КР и КАБов их не хватит количественно. Кроме того, большинство имеющихся в наличии комплексов войсковой ПВО уже опробованы в конфликтах против современных ВВС - с разочаровывающими результатами - включая, насколько можно понять грузинские Буки в последней войне.


>>>Е:
>>>Потому что. "Враг на танке не приедет" (с).
>> Ну и что, это было очередное глупое высказывание нашего начальства. По факту враг в прошлом году приехал именно на танках. Счастье, что на хреновых танках, но откуда уверенность, что так будет всегда? Полячишки Лео-2 имеют, может и у других друзей уже за пределами НАТО появится что-то сходного уровня.
>
>Е:
>Вообще-то прошлогодний пример показывает, что то, на каких танках приедет противник такого уровня, особого значения не имеет.

Он ничего подобного не доказывает. Каким образом он мог бы это доказать, если грузины ездили в принципе на тех же Т-72?

>>>>> В любом случае, задача повышения противотанковых возможностей перед нами стоит (вопрос как это делать оставим за скобками)
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Не настолько актуально. И может решаться модернизацией наличных средств.
>>>> Модернизация многочисленного танкового парка тоже стоит денег. Опять же непонятно, какое такое радикальное усиление войскового ПВО может быть достигнуто путем отказа от Хризантем.
>
>Е:
>Нормальное. Вместо 24 "Хризантем-С" и шести 2С25 можно примерно, если брать экспортные цены, изготовить до 6 БМ "Торов" или до десятка "Тунгусок".
 Это Вы стоимость только боевых машин берете Опять же значится, число СПТРК и Спрутов надо делить на 5, а если учесть прочие машины зенитного дивизиона (транспортно заряжающие, РЛС и т.п.) - то еще больше выйдет. Как то не выходит каменный цветок. В смысле: никаких радикальных результатов за счет ликвидации дивизионов Спрут-Хризантема в сфере войсковой ПВО мы не видим.

>>>>>Е:
>>>>>Нет у РФ денег решать все "параллельно", надо выделять приоритеты. Так вот, в рамках парадигмы планирования войны с Западом (а более ни для чего супер-СПТРК не нужны) модернизация войсковой ПВО для РА намного насущнее, потому как в обратном случае существует риск, что все эти супер-СПТРК просто до линии соприкосновения с противником не доедут.
>>>
>>
>>>> Нужно и то, и другое. Без модернизации танкового парка и/или закупок противотанковых средств вполне можем быть разгромлены противником малой кровью в сухопутном сражении и без всякого "вбамбливания в каменный век".
>>>
>>>Е:
>>>Противник в сухопутном сражении тоже будет оперировать ударами с воздуха, действиями армейской авиации и широким применением ПТО. Поэтому при наличии хорошей ПВО можно хоть Т-55 воевать, а ежели ПВО не будет, то и Т-95 еще до линии фронта пожгут.
>> Воевать можно, но вот как? Опять же, основа ПВО - зенитные ракетные комплексы ВВС. ПВО СВ - довесок к ним.
>
>Е:
>Не понял. Основа войсковой ПВО - комплексы войсковой ПВО. При чем тут ЗРК ВВС? Полки С-300П прикрывать войска не поедут.
 С-300В в ВВС переданы, как и часть Буков ЕМНИП. Да и откуда уверенность про С-300П?

>>>Е:
>>>Да-да, хорошо быть богатым и здоровым.
>> Не настолько уж мы и больны и учитывая небольшие размеры армии наладить это государству вполне под силу.
>
>Е:
>Пока что мы видим, что государству под силу обеспечить лишь небольшие по объемам поставки всего спектра военной техники. И в обозримом будущем, в свете нового кризиса капитализьмы, это положение принципиально не изменится.
 Я думаю, что оно будет постепенно меняться.

>Надо концентрироваться не на латании тришкиного кафтана, а на изыскании необходимого бабла.

>Е:
>Ценная мысль! :-)) Я же говорю - лучше быть богатым и здоровым.
 Не надо выбирать какой палец себе отрубить, когда в этом нет необходимости.

> И кстати, ИМХО программа производства хризантем наверняка не идет ни в какое сравнение с гипотетическим переоснащением войсковой ПВО на новые и модернизированные комплексы. Хризантема в сравнении с панцырем, тором или тунгуской - это же, скорее всего, гроши (или я заблуждаюсь?).

>Е:
>Заблуждаетесь, скорее. См. выше.
 Ну так менее 20% стоимости выходит.


С уважением, Василий Кашин
От writer123
К В. Кашин (26.05.2009 23:38:06)
Дата 27.05.2009 10:24:59

Re: Понимаете ли

> С-300В в ВВС переданы, как и часть Буков ЕМНИП. Да и откуда уверенность про С-300П?

Оттуда что вся структура и тактика большой ПВО ориентирована на прикрытие стационарных объектов народного хозяйства и военной инфраструктуры. Из которых они, кстати, прикрывают лишь малую часть того, что надо бы прикрыть.
От Azinox
К В. Кашин (26.05.2009 23:38:06)
Дата 27.05.2009 08:08:22

Re: Понимаете ли

Здравствуйте.

> Хотя - лео-2 уже есть у турок и поляков. Уже вопрос политических перспектив Турции на ближайшие лет 10 - он туманный. А уж если распространение современных западных танков продолжится - они могут появиться у союзников США и за пределами НАТО. И я думаю, что появятся. Вот и будет ситуация, когда у какого-нибудь лимитрофа будет танк, убивающий Т-90 с 2500 м с любой проекции, а Т-90 его - только в борт. Кому такое понравится?

Похоже на анализ сил и средств армий времен ВМВ (т.е. подразумевается, что все остальное, кроме танков, более-менее сравнительно по характеристикам и по численности). Хотя на самом деле, в современной войне танки уже не играют той роли, которую играли во Второй мировой. И это прекрасно показали те же боевые действия 08.08.08, как и более ранние (Ирак, Афганистан).

И потом, Хризантема никак не противник Абрамсу или Лео-2. Это ПТРК на легкобронированном шасси. С таким же успехом можно назвать ПТУР "Конкурс" на БТР-1У (БМ "Шквал") грузинских ВС противником наших Т-72 и Т-62, которые входили в Грузию.

>>Вообще-то прошлогодний пример показывает, что то, на каких танках приедет противник такого уровня, особого значения не имеет.
> Он ничего подобного не доказывает. Каким образом он мог бы это доказать, если грузины ездили в принципе на тех же Т-72?

Вспоминается сокроментальное "если бы у наших 22.06.41 были бы Т-72" :)

>>>>> Нужно и то, и другое. Без модернизации танкового парка и/или закупок противотанковых средств вполне можем быть разгромлены противником малой кровью в сухопутном сражении и без всякого "вбамбливания в каменный век".

В Югославии на такое не решились, неужели сейчас смелости прибавилось (после Ирака и Афганистана, где особенно удается легко решить задачу разгрома противника малой кровью в сухопутном сражении).

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (27.05.2009 08:08:22)
Дата 28.05.2009 15:12:02

Re: Понимаете ли

Скажу как гуманитарий

>>>>>> Нужно и то, и другое. Без модернизации танкового парка и/или закупок противотанковых средств вполне можем быть разгромлены противником малой кровью в сухопутном сражении и без всякого "вбамбливания в каменный век".
>В Югославии на такое не решились, неужели сейчас смелости прибавилось (после Ирака и Афганистана, где особенно удается легко решить задачу разгрома противника малой кровью в сухопутном сражении).
А что, в Ираке и Афганистане американцам не удалось разгромить противника в сухопутном сражении?

>С уважением.
С уважением
От Azinox
К Гегемон (28.05.2009 15:12:02)
Дата 28.05.2009 16:54:58

Re: Понимаете ли

Здравствуйте.

>>>>>>> Нужно и то, и другое. Без модернизации танкового парка и/или закупок противотанковых средств вполне можем быть разгромлены противником малой кровью в сухопутном сражении и без всякого "вбамбливания в каменный век".
>>В Югославии на такое не решились, неужели сейчас смелости прибавилось (после Ирака и Афганистана, где особенно удается легко решить задачу разгрома противника малой кровью в сухопутном сражении).

>А что, в Ираке и Афганистане американцам не удалось разгромить противника в сухопутном сражении?

1. В Ираке и даже в Афганистане было долгое (в Ираке особенно) и продолжительное "вбамбливание".
2. Противника до сих пор еще "громят".

С уважением.
От Bronevik
К Azinox (28.05.2009 16:54:58)
Дата 28.05.2009 17:10:33

Re: Понимаете ли

Доброго здравия!
>Здравствуйте.

>
>>А что, в Ираке и Афганистане американцам не удалось разгромить противника в сухопутном сражении?

>2. Противника до сих пор еще "громят".

Это не "регулярный" противник.

>С уважением.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От А.Никольский
К В. Кашин (26.05.2009 23:38:06)
Дата 27.05.2009 01:22:28

Re: Понимаете ли

Это Вы стоимость только боевых машин берете Опять же значится, число СПТРК и Спрутов надо делить на 5, а если учесть прочие машины зенитного дивизиона (транспортно заряжающие, РЛС и т.п.) - то еще больше выйдет. Как то не выходит каменный цветок. В смысле: никаких радикальных результатов за счет ликвидации дивизионов Спрут-Хризантема в сфере войсковой ПВО мы не видим.
++++++++
ПУ Тор, Тунгуска, Бук, Панцирь имеют РЛС и стреляют по ее целеуказаниям. Могут при этом и по внешнему целеуказанию стрелять и группой, но ПУ этих комплексов достаточно автономные системы именно потому, что выполняют задачи войсковой ПВО. Конечно, ракеты у них в целом толще и длиннее, чем у Хризантемы, но радикально более дорогими их назвать нельзя


> С-300В в ВВС переданы, как и часть Буков ЕМНИП. Да и откуда уверенность про С-300П?
++++++++++
С-300В переданы в ВВС в том числе из-за их громоздкости+не следует забывать, что их делали в первую очередь для борьбы с Першингами и прочими Лансами. А Буки новых модификаций, куда более как мобильные в сравнении с С-300В, как раз есть планы сделать главным калибром войсковой ПВО, и, кстати, чтоб они полноценно заменили С-300В, от них требуют возможностей борьбы с баллистическими ракетами.
С уважением, А.Никольский
От Д.И.У.
К В. Кашин (26.05.2009 23:38:06)
Дата 27.05.2009 01:04:28

Re: Понимаете ли

> Хотя - лео-2 уже есть у турок и поляков.

"Леопард" 2А4 (которых у поляков и турок всего штук по 300) - не вундерваффе. Модернизированная "Атака" (9М120М), которая может применяться со старого "Штурма" без переделок, должна уверенно "брать" его спереди в корпус и большую часть башни.
То же самое касается бронебойного 125-мм БМ42М обр. 1992 г. - тоже с 2 км должен пробивать спереди корпус и б.ч. башни.

Впрочем, ни поляки, и турки не решатся в одиночку вступить даже в локальную войну с Россией в ближайшие лет 10 с почти 100% вероятностью. Это привилегия маловменяемых русофобов из "ближнего зарубежья".


>>Е:
>>Нормальное. Вместо 24 "Хризантем-С" и шести 2С25 можно примерно, если брать экспортные цены, изготовить до 6 БМ "Торов" или до десятка "Тунгусок".

"Тунгуски" не имеет смысла производить. Это уже неоптимальный ЗРАК на грани морального устаревания.
В "верхнем" классе - Тор-М2, в "дешевом" - Багульник-Сосна (который может оборудоваться на шасси старых "Стрел-10"). Последний имеет существенные преимущества перед даже модернизированной "Тунгуской" - явно дешевле в эксплуатации, более современные пассивные средства наблюдения, более скоростная помехозащищенная ракета.