От Исаев Алексей
К vlad-new
Дата 25.05.2009 10:42:14
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Ответы на...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы спрашивали, почему я танки сравниваю с самоходками СУ-100.

Ответ нашелся в соседней ветке - для того, чтобы натянуть гумку на глопус и выдать на гора теорию о "Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА."
Для этого все средства хороши. Т.к. разум кипит.

Реально же СУ-100 послевоенной танковой дивизии были эквивалентны предвоенным 45-кам на буксире "Комсомольцев". Таковых в тд обр. 1941 г. не было.

>А шо, границу перенесли под Оршу-Витебск.? И кто и когда успел?
>Марат
>По поводу резервных армий Вы глубоко заблуждаетесь.

Дальше идет обширный копипаст, гон и вообще Вы активно пытаетесь засрать людям мозги. Своим братьям по разуму, сидящим в электропоездах с "Клинским" в руке Вы это сделать сможете. Но на ВИФе это не канает.
Напомню, что было сказано: "Обратим внимание на 20-ю и 21-ю армии - они, по Вашему, не на границе?" Сказано это было вот здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1710/1710094.htm
На что последовал законный вопрос: "А шо, границу перенесли под Оршу-Витебск.? И кто и когда успел?" Т.к. эти две армии находились на 22.06 отнюдь не на границе. А как раз в районе Орши и Витебска.
Это позволяет сделать вывод, что о расположении РККА на 22.06 Вы имеете весьма туманные представления и гнутье пальцев про "Да я люблю ошибки искать" это попытка пустить пыль в глаза. Неудачная. Вами была сделана грубейшая ошибка, показывающая низкий уровень познаний и, соответственно, ничтожную научную и практическую ценность Вашего высера.

>Немецким автоматчикам удалось пробраться через мост. И тут они увидели, что целую танковую колонну разгромил лишь один раненый советский воин. Немцы окружили артиллериста. Он дрался до последнего патрона…

На этом месте мы должны расплакаться? Однако если не рыдать, то можно увидеть, что в дневнике обер-лейтенанта не содержится сведений о понесенных немцами потерях. Ну стоял один, ну стрелял. Результаты стрельбы неизвестны. Неизвестно даже сколько "долго расстреливал" в минутах. Соответственно оппонировать данным ув. Малыша о бронепробиваемости этим рассказом по меньшей мере странно. Без дозы огненной воды для слезливости не работает, короче. Сведения о том, что были проблемы с 45-ками можно найти в общедоступных источниках, см. например допрос Д.Г.Павлова. Это если предположить, что сержант стелял из 45-ки, что само по себе не факт.

>Так вот Вы мне очень это физика-теоретика напоминаете, потому как по вашим таблицам не пробивалось, а на самом деле очень даже пробивалось.

Пробивалось на страницах пропагандистских брошюрок и послевоенной ГлавПУРовской макулатуры. Реально 45-ка заслужила прозвище "прощай Родина". Теперь мы знаем, почему.

Алексей Исаев
От vlad-new
К Исаев Алексей (25.05.2009 10:42:14)
Дата 25.05.2009 20:22:07

Re: Ответы на...

>см. например допрос Д.Г.Павлова. Это если предположить, что сержант стелял из 45-ки, что само по себе не факт.

О!!! Это ЕДИНСТВЕННЫЙ известный мне, неучу, источник. И то, товарищ Павлов понимал, что его ждет, и пытался оправдать поражение своего фронта различными выдумками. Или против 56-й сд какие-то танковые части 22 июня действовали?

А из чего ж ему еще стрелять в одиночку-то? Из 76-мм одному трудновато...
От Исаев Алексей
К vlad-new (25.05.2009 20:22:07)
Дата 25.05.2009 22:40:40

Про 20 и 21 А ответов, что характерно, не последовало

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>О!!! Это ЕДИНСТВЕННЫЙ известный мне, неучу, источник.

Вам, похоже, единственный. Я же помню еще такую фамилию как Сатэль.

>И то, товарищ Павлов понимал, что его ждет, и пытался оправдать поражение своего фронта различными выдумками.

Что, не выходит натягивание гумки на глопус с Генштабом? :-)

>Или против 56-й сд какие-то танковые части 22 июня действовали?

184. Sturmgeschütz-Abt.

>А из чего ж ему еще стрелять в одиночку-то? Из 76-мм одному трудновато...

Мне это неведомо. Вам, скорее всего, тоже. Как, впрочем, и результаты этой стрельбы.

Алексей Исаев
От vlad-new
К Исаев Алексей (25.05.2009 22:40:40)
Дата 26.05.2009 09:54:08

Re: Про 20...

А что про 20 и 21-ю армии? Про то, что Вы в упор не замечаете планов по их сосредоточению на границе?

И пытаетесь "за уши" послевоенные раскладки притянуть к довоенным планам?
Дайте хоть одну довоенную ссылку на Оршу, Гомель, Могилев и Витебск.

А ведь 63-й и 66-й СК по состоянию на 22 июня уже куда-то ехали...
От Исаев Алексей
К vlad-new (26.05.2009 09:54:08)
Дата 26.05.2009 10:33:06

Re: Про 20...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что про 20 и 21-ю армии? Про то, что Вы в упор не замечаете планов по их сосредоточению на границе?

Напомню, что было сказано: "Обратим внимание на 20-ю и 21-ю армии - они, по Вашему, не на границе?" Сказано это было вот здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1710/1710094.htm
В суровой реальности они были не на границе. Что и привело к ситуации, называющейся "упреждение в развертывании".

Алексей Исаев
От vlad-new
К Исаев Алексей (26.05.2009 10:33:06)
Дата 26.05.2009 10:39:43

Re: Про 20...

>Напомню, что было сказано: "Обратим внимание на 20-ю и 21-ю армии - они, по Вашему, не на границе?" Сказано это было вот здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1710/1710094.htm
>В суровой реальности они были не на границе. Что и привело к ситуации, называющейся "упреждение в развертывании".

Я написал, что они были на границе не в реальности, а по планам в записке Ватутина.
А в реальности они, естественно, были не на границе. И с "упреждением в развертывании" я совершенно согласен и с этим не спорю.
Я спорю со сроками, в которые это "упреждение в развертывании", и, более шире, в общей готовности к войне, можно было исправить.
От vlad-new
К Исаев Алексей (25.05.2009 22:40:40)
Дата 26.05.2009 09:51:19

Re: Про 20...

>Вам, похоже, единственный. Я же помню еще такую фамилию как Сатэль.

А еще хотя бы одну? И что там Сатэль говорил? Он сам на 45-ке воевал?

>>Или против 56-й сд какие-то танковые части 22 июня действовали?
>
>184. Sturmgeschütz-Abt.

О, батальон Штугов, это, конечно
"крупная механизированная часть противника, пришедшего с севера из Литвы в составе: 2-3 мехдивизий и 2 - 3 мотодивизий"
мощный у Вас батальончик...

>Вам, скорее всего, тоже.

С этим соглашусь.
От Исаев Алексей
К vlad-new (26.05.2009 09:51:19)
Дата 26.05.2009 10:25:55

Re: Про 20...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А еще хотя бы одну? И что там Сатэль говорил? Он сам на 45-ке воевал?

Этот человек был один из тех, кто ситуацию с 45-ками расхлебывал. Когда вводились локализаторы и др. конструктивные изменения, доводившие реальные показатели орудий до известных нам табличных данных.

>>184. Sturmgeschütz-Abt.
>О, батальон Штугов, это, конечно

Вы спросили, были ли в указанном Павловом районе бронеобъекты, не поражаемые 45-мм артиллерией, я Вам их назвал. Их число Павлов не называл.

Подбивая локальный итог констатируем, что про 45-ки Вы просто не в курсе и основываете свои выводы на искаженной картине событий. Хотя информация об этой истории просачивалась даже до исследования фонда ГАБТУ.

Алексей Исаев
От vlad-new
К Исаев Алексей (25.05.2009 10:42:14)
Дата 25.05.2009 20:18:05

Re: Ответы на...

>Реально же СУ-100 послевоенной танковой дивизии были эквивалентны предвоенным 45-кам на буксире "Комсомольцев". Таковых в тд обр. 1941 г. не было.

Были самоходные разведывательно-противотанковые бронеавтомобили БА-10, которых Вы в упор не замечаете. Причем в количествах больших, чем БА-10 + 45-мм ПТП на буксире у Комсомольца в стрелковых дивизиях.

Кстати, нашел для Вас и Дмитрия Козырева. Это из Мюл-Гил., только относится к пехотной дивизии 7-й волны 1940 года:

"разведывательный батальон и истребительно-противотанковый дивизион сведены в одно подразделение, которое называлось «истребительно-противотанковым и разведывательным батальоном»

Так что вполне можно было совмещать разведку и ПТО, вполне можно.
От истерик
К vlad-new (25.05.2009 20:18:05)
Дата 26.05.2009 09:12:54

Re: Ответы на...

Были самоходные разведывательно-противотанковые бронеавтомобили БА-10, которых Вы в упор не замечаете. Причем в количествах больших, чем БА-10 + 45-мм ПТП на буксире у Комсомольца в стрелковых дивизиях.

При броне в 10-мм , пробиваемой пулей "Маузера"..
Может поговорим о "передвижных" ДОТах БА-20?
От Исаев Алексей
К vlad-new (25.05.2009 20:18:05)
Дата 25.05.2009 22:31:28

У Вас выдумка на выдумке

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Были самоходные разведывательно-противотанковые бронеавтомобили БА-10, которых Вы в упор не замечаете.

Выдумываете. Где написано, что они противотанковые? В каком наставлении/документе на них возлагалась такая задача? Основная задача БА - разведка. 45-к с "Комсомольцами" и СУ-100 - борьба с танками.

>Так что вполне можно было совмещать разведку и ПТО, вполне можно.

Вот если бы так сделали в КА - тогда был бы разговор. Это если отвлечься от того, что в приведенном примере мы имеем простое слияние двух подразделений в одно во имя экономии.
А так напротив ПТП и СУ-100 в дивизии 1946 г. в тд-41 - прочерк. Соответственно Вам в минус идут выдумки про КВ-2 как эквивалент СУ-100.

Алексей Исаев
От vlad-new
К Исаев Алексей (25.05.2009 22:31:28)
Дата 25.05.2009 22:38:11

Re: У Вас...

>А так напротив ПТП и СУ-100 в дивизии 1946 г. в тд-41 - прочерк. Соответственно Вам в минус идут выдумки про КВ-2 как эквивалент СУ-100.

Думаю, что более ничего креативного из обсуждения моей таблицы мы не выдавим. Думаю, каждый останется при своем мнении.

Но мне интересен Ваш комментарий к Вашему утверждению в "От Дубно..."

"Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации"

Может, такую же табличку, как у меня, сваяете? С аналогами? Или с моим утверждением, что советская послевоенная и немецкая довоенная танковые дивизии друг на друга вообще не похожи, спорить не будем?
От Исаев Алексей
К vlad-new (25.05.2009 22:38:11)
Дата 25.05.2009 22:59:09

Re: У Вас...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про противотанковые БА-10 я от Вас подтверждений не дождусь?

>Думаю, что более ничего креативного из обсуждения моей таблицы мы не выдавим.

Потому что у Вас разум кипит про коварный замысел Генштаба по "разбору" КА. Это достаточно быстро стало понятно. Я с Вами разговариваю исключительно для того, чтобы потом не гундели "меня никто не опроверг".

>Но мне интересен Ваш комментарий к Вашему утверждению в "От Дубно..."

Только после того, как Вы четко признаете накопившиеся ляпы. Вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1710/1710094.htm было сказано: "Обратим внимание на 20-ю и 21-ю армии - они, по Вашему, не на границе?"
Теперь, надеюсь, выяснили, что не на границе. Итак, я внимательно слушаю Ваше признание Вашей же лажи.

Алексей Исаев
От марат
К vlad-new (25.05.2009 20:18:05)
Дата 25.05.2009 21:26:32

Re: Ответы на...

>>Реально же СУ-100 послевоенной танковой дивизии были эквивалентны предвоенным 45-кам на буксире "Комсомольцев". Таковых в тд обр. 1941 г. не было.
>
>Были самоходные разведывательно-противотанковые бронеавтомобили БА-10,
Это кто ж его так называл?

которых Вы в упор не замечаете. Причем в количествах больших, чем БА-10 + 45-мм ПТП на буксире у Комсомольца в стрелковых дивизиях.
А если посчитать количество 45-мм на танках, то дивизии то унас сплошь разведывательно-противотанковые получаются.
>Кстати, нашел для Вас и Дмитрия Козырева. Это из Мюл-Гил., только относится к пехотной дивизии 7-й волны 1940 года:

>"разведывательный батальон и истребительно-противотанковый дивизион сведены в одно подразделение, которое называлось «истребительно-противотанковым и разведывательным батальоном»

>Так что вполне можно было совмещать разведку и ПТО, вполне можно.
Только забыли упомянуть, что разведку вел самоктный эскадрон, а пто - истребительно-проивотанковая рота. И случилось это не от того, что противотанкисты хорошо разведывывают или самокатчики отлично уничтожают танки, а от нехватки средств - зачем роте батальонное командование - вот и объединили две роты в одном батальоне.
Марат
От vlad-new
К марат (25.05.2009 21:26:32)
Дата 25.05.2009 22:01:09

Re: Ответы на...

>А если посчитать количество 45-мм на танках, то дивизии то унас сплошь разведывательно-противотанковые получаются.

А что? Ведут разведку в тылу противника, а потом "прочно встают" на пути его отхода, и становятся противотанковыми. Так что не надо иронизировать...

>Только забыли упомянуть, что разведку вел самоктный эскадрон, а пто - истребительно-проивотанковая рота. И случилось это не от того, что противотанкисты хорошо разведывывают или самокатчики отлично уничтожают танки, а от нехватки средств - зачем роте батальонное командование - вот и объединили две роты в одном батальоне.
>Марат

Ага, а привлекать орудия для ведения разведки религия наверное не позволяла. И самокатчиков в качестве пехотного прикрытия орудий тоже.
От Нумер
К vlad-new (25.05.2009 22:01:09)
Дата 26.05.2009 00:01:37

Re: Ответы на...

Здравствуйте

>А что? Ведут разведку в тылу противника, а потом "прочно встают" на пути его отхода, и становятся противотанковыми. Так что не надо иронизировать...

Как над этим можно не иронизировать? Вы себе ни разведку не представляете ни общевойсковой бой. Есть книжка Коломийца про БА. Там рассказано, к чему и почему приводили попытки повоевать с помощью БА на линии фронта против немцев. Хотя вообще-то ещё Халхин-Гол показал, чего они стоят.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От vlad-new
К Нумер (26.05.2009 00:01:37)
Дата 26.05.2009 09:56:15

Re: Ответы на...

>Как над этим можно не иронизировать? Вы себе ни разведку не представляете ни общевойсковой бой. Есть книжка Коломийца про БА. Там рассказано, к чему и почему приводили попытки повоевать с помощью БА на линии фронта против немцев. Хотя вообще-то ещё Халхин-Гол показал, чего они стоят.

Ну так конечно, когда ими пытались атаковать, тогда да. Атаковать, это знаете ли, не в засаде сидеть.
А несмотря на опыт Халхин-Гола, в составе ДВФ оставалась одна мотобронебригада.
От Нумер
К vlad-new (26.05.2009 09:56:15)
Дата 26.05.2009 12:23:18

Re: Ответы на...

Здравствуйте

>Ну так конечно, когда ими пытались атаковать, тогда да. Атаковать, это знаете ли, не в засаде сидеть.

Вы только что и напланировали ими атаковать. Или разведчики окажутся во вражеском тылу нуль-транспортировкой?

>А несмотря на опыт Халхин-Гола, в составе ДВФ оставалась одна мотобронебригада.

Которая до 1945 не дожила. И что характерно до 1939 дивизий было чуток побольше, не заметили?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От vlad-new
К Нумер (26.05.2009 12:23:18)
Дата 26.05.2009 23:47:48

Re: Ответы на...

>>Ну так конечно, когда ими пытались атаковать, тогда да. Атаковать, это знаете ли, не в засаде сидеть.
>
>Вы только что и напланировали ими атаковать. Или разведчики окажутся во вражеском тылу нуль-транспортировкой?

А никто не планировал ими атаковать. Смотрите Жукова "Характер наступательной операции". Атакуют стрелковые корпуса, мехкорпус входит в прорыв.
Но даже если атакует мехкорпус, первыми идут тяжелые танки, потом средние танки, потом огнеметные танки с пехотой, и только потом...
От Нумер
К vlad-new (26.05.2009 23:47:48)
Дата 27.05.2009 00:00:58

Re: Ответы на...

Здравствуйте
>А никто не планировал ими атаковать. Смотрите Жукова "Характер наступательной операции". Атакуют стрелковые корпуса, мехкорпус входит в прорыв.

Верно. И Вашу галиматью тоже никто не планировал.
От SpiritOfTheNight
К vlad-new (26.05.2009 09:56:15)
Дата 26.05.2009 10:33:06

Re: Да поставить в засады все 14 000 танков добавить засады из БА и будет нам сч


>Ну так конечно, когда ими пытались атаковать, тогда да. Атаковать, это знаете ли, не в засаде сидеть.
>А несмотря на опыт Халхин-Гола, в составе ДВФ оставалась одна мотобронебригада.
астье и берли н к осени. Где то я это читал уже
От DmitryGR
К vlad-new (25.05.2009 22:01:09)
Дата 25.05.2009 23:23:36

Re: Ответы на...

>А что? Ведут разведку в тылу противника, а потом "прочно встают" на пути его отхода, и становятся противотанковыми. Так что не надо иронизировать...

Да, Вы мощный стратег. :-)