От vlad-new
К Исаев Алексей
Дата 27.05.2009 12:14:30
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Подобьем итоги

Кстати, раз уж решили "подбить итоги"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1819949.htm
давайте подобьем.

1. В сравнении советских довоенной и послевоенной дивизий из 12 строк сравнения оспаривалось 4. К согласию не пришли. Запишем в "протокол разногласий". К остальным претензий нет?
Сравнение немецкой довоенной и советской послевоенной танковых дивизий Алексей Исаев обсуждать отказывается, пока я не признаю, что "сам дурак". Следовательно, тезис, что в советской послевоенной и немецкой довоенной дивизиями сходства ноль, не оспаривается? И что тезис, что все после войны пришли к сходной организации, ложен, тоже?

2. В ходе обсуждения выяснилось, что:
- несмотря на толстые лбы, немецкие танки успешно подбивались
- фактор толстых лбов немецких танков не сыграл сколько-нибудь существенной роли в результатах приграничного сражения
- жалоб советских артиллеристов на бронебойный снаряд 45-мм пушки нет (в отличие от немецких - кто нибудь когда нибудь назвал советскую 45-ку "дверной колотушкой"?)
- мое указание на ошибку Исаева о равной мощнности 45-мм и 37-мм осколочно-фугасных снарядов все "изящно" не заметили.
И чему же Малыш меня научил?

3. Меня попросили предьявить планы, по которым 20-я и 21-я армии были бы на границе. Я предъявил записку Ватутина. Мне сказали, сто это не планы, а что-то другое. Предьявить довоенные планы с Оршей, Могилевым, Гомелем мне не смогли. Т.е. выяснилось, что послевоенную ситуацию натягивают на предвоенные планы, по меткому выражению Алексея Исаева, "как гумку на глопус".
Потом еще и приписали мне, будто бы я сказал, что 20-я и 21-я армии уже были на границе. Естественно, я такую чушь не писал. Я писал, что 20-я и 21-я армии находятся на границе в тексте предвоенных планов.

4. Про ВДК. Я спорил не с формальной правильностью-неправильностью Исаевского текста. Формально он правильный. Дух у него неправильный. Дух у него - "советские ВДК были каким-то недоразумением и применять их по прямому назначению было невозможно". Что и подтвердил Дмитрий Козырев "советские десантники были боеспособны как обычная пехота".
Я же отстаиваю тезис, что советские ВДК могли использоваться по прямому назначению с учетом ограничений, накладываемых слабостью советской военно-транспортной авиации. И, кстати говоря, этот раздел я перепишу, и попрошу участника Slon76 посмотреть, как получилось, т.к. этот участник давал конструктивные замечания, в отличие от некоторых.

И еще к этому же пункту. Если я, например, решив описать сравнительные возможности советской и немецкой противотанковой артиллерии, просто приведу два примера - Сиротинина и Рассеняйского КВ, да еще и в красках их распишу. И этим ограничусь, не делая никаких выводов. Это что, будет формально неправильно? Нет, формально будет правильно. Дух будет неправильный. Вот с духом произведений Алексея Исаева я и борюсь.

Еще пример из "духа". Про 152-мм пушки-гаубицы. Формально у Алексея все правильно написано. Да только что ж он в одном месте их не считает, т.к. это не гаубица, а гаубица-пушка, а в другом месте сравнивает с гаубицей? Что ж он пишет, что это модернизированное старье, но то, что при этом пушка хорошей получилась (и едва ли не лучшей в своем классе) не пишет? Что ж он дальность стрельбы не приводит, пусть и со ссылкой на наличие у немцев АИР, которой у нас как бы не было?

Да потому, что "дух" у всех произведений Алексея - что Красная Армия это сплошное недоразумение, а Вермахт - ого-го. С этим и борюсь.




От Нумер
К vlad-new (27.05.2009 12:14:30)
Дата 27.05.2009 13:12:10

Re: Подобьем итоги

Здравствуйте
>Сравнение немецкой довоенной и советской послевоенной танковых дивизий Алексей Исаев обсуждать отказывается, пока я не признаю, что "сам дурак". Следовательно, тезис, что в советской послевоенной и немецкой довоенной дивизиями сходства ноль, не оспаривается?

С Вами просто связываться мало кто хочет. Вот и всё.

>2. В ходе обсуждения выяснилось, что:
>- несмотря на толстые лбы, немецкие танки успешно подбивались

Малыш несколько раз заострял внимание на соотношении потерь при этом "успешно". Сразу вспоминается фраза кого-то из японцев по поводу применения ими авиации в 1944 году, что оно похоже на забрасывание стены яйцами. Вы, видимо, и удары по американским кораблям во время "Марианской охоты на индеек" считаете "успешной".

>- фактор толстых лбов немецких танков не сыграл сколько-нибудь существенной роли в результатах приграничного сражения

Как это Вы "выяснили" не понятно. Вам привели документы, в которых говорилось обратное. Вы их проигнорировали.

>- жалоб советских артиллеристов на бронебойный снаряд 45-мм пушки нет

Под столом.

> (в отличие от немецких - кто нибудь когда нибудь назвал советскую 45-ку "дверной колотушкой"?)

Вам даже её кликуху "прощай Родина" напоминали. Вы и это не услышали. И при этом ещё жалуетесь, что обижают?
Это безотносительно того факта, что прозвища весьма плохо описывают степень эффективности системы.

>4. Про ВДК. Я спорил не с формальной правильностью-неправильностью Исаевского текста. Формально он правильный. Дух у него неправильный.

Дух - это к священникам. Мы тут конкретные вещи обсуждаем.

>Дух у него - "советские ВДК были каким-то недоразумением и применять их по прямому назначению было невозможно".

Ничего подобного он не говорил. Ежели Вам такое причудилось - советую просто научиться понимать прочитанное.

>И еще к этому же пункту. Если я, например, решив описать сравнительные возможности советской и немецкой противотанковой артиллерии, просто приведу два примера - Сиротинина и Рассеняйского КВ, да еще и в красках их распишу. И этим ограничусь, не делая никаких выводов. Это что, будет формально неправильно? Нет, формально будет правильно. Дух будет неправильный. Вот с духом произведений Алексея Исаева я и борюсь.

Это будет именно неправильно методологически. Потому что Вы даже не попытаетесь пр этом или на крайний случай не сможете обосновать экстраполяцию двух случаев на всю войну.

>Еще пример из "духа". Про 152-мм пушки-гаубицы. Формально у Алексея все правильно написано. Да только что ж он в одном месте их не считает, т.к. это не гаубица, а гаубица-пушка

Это не он. Это ГАУ.

>Что ж он пишет, что это модернизированное старье

Про новьё заговорили Вы сами. Вам указали на то, что она является не очень значительной модификацией старой пушки.

>но то, что при этом пушка хорошей получилась (и едва ли не лучшей в своем классе) не пишет? Что ж он дальность стрельбы не приводит, пусть и со ссылкой на наличие у немцев АИР, которой у нас как бы не было?

Нас всё это в контексте разговора не интересует.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От Iva
К vlad-new (27.05.2009 12:14:30)
Дата 27.05.2009 12:24:46

Re: Подобьем итоги

Привет!

>Да потому, что "дух" у всех произведений Алексея - что Красная Армия это сплошное недоразумение, а Вермахт - ого-го. С этим и борюсь.

Тогда понятно, почему вам информация не нужна :-).

я недавно пересмотрел свое мнение на 12ти томник. Я всегда считал его редким говном. Но недавно понял - что это замечательный труд. Там максимально подробно разобрано то, что нужно и смазано то, что не нужно. Таким образом он является таким указание - сюда ходи, а там говно лежит.
Поэтому все труды, выходящие своей подробностью и обстоятельностью за 12ти томник будут "очернительные" - "дух" у них будет не тот.

Но если вы все же пишете книгу не для 10-14 летних, то лучше писать достовернее и подробнее, даже если "дух" немного пострадает.


И сразу всмпоминется Кошкин :-). Про любимую девушку, которая срет.