От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев
Дата 22.05.2009 15:55:25
Рубрики WWII; Память;

Я кажется понял, в чем Ваша основная ошибка

Вы рассматриваете фактор германской угрозы СССР изолировано, вне международной и европейской политики.

Отсюда Вы и выводите, что вступление в войну проив Германии для СССР было бы гипотетчиски выгодным в 1940 г, когда главные силы вермахта были связаны во Франции.

Даже не рассматривая практическую реализуемость этого плана и не принимая во внимание "сговор мировой буржуазии проитв молодой советской республики" - необходимо учитывать, что война не является самоцелью. Целью войны является мир ("лучший с точки зрения победителя" (с)) - а точнее новый баланс сил, определяемый послевоеными договорами.

таким образом даже предполагая вступление СССР в войну по вашему сценарию и последующий разгром Германии совместными силами - не существует никаких гарантий, что "победители" каким то образом посчитаются с интересами СССР.
Было бы ошибкой думать, что просто один разгром Германи уже представляет интерес.

Европейские державы в тех условиях неикогда бы не легитимизировали территориальные приобретения СССР (во всяком случае нет оснований так полагать). Наиболее вероятной их позиций был бы возврат СССР в границы 1939 г и послебующие переговоры.
скорее всего был бы восстановлен государственый суверенитет всего "санитарного кордона" и Германии и консервирование пробелмы еще на какое то время - т.к. во всех этих странах по прежнему остались бы антисоветские правителсьтва.

так чего ради СССР должен был жертвовать своими людьми, экономикой, социалкой?

Потребовалась тотальная мировая война с огромными жертвами и разрушениями, длительной нацистской оккупацией - чтобы в головы западных правительств наконецто пришло осознание того что СССР является равным партнером и имеет право на свои интересы.

PS
И это я еще не рассматриваю то факт, что СССр придется воевать на два фронта.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (22.05.2009 15:55:25)
Дата 22.05.2009 17:39:20

Re: Я кажется...

Здравствуйте

>Было бы ошибкой думать, что просто один разгром Германи уже представляет интерес.

С этим я согласен. Однако разгром Франции уж точно не представлял интереса для СССР. Даже в условиях, когда Англия не прекратила сопротивления. А если бы вдруг Англия сдалась? Что ожидало бы нашу страну?
Допустим, советское руководство имело бы предположение, что без нашей помощи Германия может быстро победить Англию и Францию. Вы считаете, на победы Гитлера смотрели бы так же спокойно?

>так чего ради СССР должен был жертвовать своими людьми, экономикой, социалкой?

Ради того, чтобы пресловутый баланс сил не сместился вдруг так резко в пользу Германии. Немцы очень быстро разгромили Францию. Если бы они её давили неуклонно, но медленнее, я думаю, СССР бы вступил в войну.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (22.05.2009 17:39:20)
Дата 22.05.2009 19:59:59

Re: Я кажется...

>Здравствуйте

>>Было бы ошибкой думать, что просто один разгром Германи уже представляет интерес.
>
>С этим я согласен. Однако разгром Франции уж точно не представлял интереса для СССР. Даже в условиях, когда Англия не прекратила сопротивления.
Интерес представлял медленный разгром после длительной и изнурительной борьбы.
А если бы вдруг Англия сдалась? Что ожидало бы нашу страну?
Ну вообще-то СССР не предполагал даже быстрого разгрома Франции, с чего ему предполагать сдачу Англии до разгрома Франции?
>Допустим, советское руководство имело бы предположение, что без нашей помощи Германия может быстро победить Англию и Францию. Вы считаете, на победы Гитлера смотрели бы так же спокойно?
Советское руководстов так не считало. На какие победы советское руководство смотрело бы спокойно? Разгром Польши - да более чем спокойно, а на разгром Франции смотреть было поздно.
>>так чего ради СССР должен был жертвовать своими людьми, экономикой, социалкой?
>
>Ради того, чтобы пресловутый баланс сил не сместился вдруг так резко в пользу Германии. Немцы очень быстро разгромили Францию. Если бы они её давили неуклонно, но медленнее, я думаю, СССР бы вступил в войну.
Ну так это и была политика СССР - пусть две группы империалистов грызутся друг с другом, а СССР должен подготовиться к войне и вступить в решающий момент с выгодой для себя. только не сложилось.
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (22.05.2009 15:55:25)
Дата 22.05.2009 16:42:48

Re: Я кажется...

Здравствуйте

>Европейские державы в тех условиях неикогда бы не легитимизировали территориальные приобретения СССР (во всяком случае нет оснований так полагать). Наиболее вероятной их позиций был бы возврат СССР в границы 1939 г и послебующие переговоры.

А что бы они сделали для возврата СССР на границы 1939-го года, обьявили бы СССР войну? В какой именно момент? После занятия силами Красной Армии Варшавы, Берлина, выхода на Рейн? (тут должен быть смайлик)

>Потребовалась тотальная мировая война с огромными жертвами и разрушениями, длительной нацистской оккупацией - чтобы в головы западных правительств наконецто пришло осознание того что СССР является равным партнером и имеет право на свои интересы.

Выход Красной Армии к Одеру (на фоне событий мая 1940-го на Западном фронте) обеспечил бы на Западе "приход осознания" военной сверхдержавности СССР в мгновение ока.
При этом мгновенное замирение "западных демократий" с Гитлером с последующим совместным "отражением атаки коммунистических орд на Европу" (напомню, позиции коммунистов во Франции были тогда весьма сильны, а Британия была сухопутным карликом) - ненаучная фантастика.
После своего вступления в большую войну в Европе в мае 1940-го СССР мог бы говорить с англо-французами о своих интересах очень тихим голосом, но его бы внимательно слушали.
"Упущеный шанс Сталина" состоялся два раза:

1. Май-июнь 1940-го. Шанс был упущен из за отказа от вступления в войну с Германией в тот момент когда вермахт громил Францию.
2. Апрель 1941-го. Шанс был упущен из за отказа от вступления в войну с Германией когда вермахт громил Югославию.

С уважением, Александр

P.S. И да, результаты Халхин-Гола настолько отрезвили японцев что ни о какой "войне на два фронта" весной 40-го или 41-го годов и речи быть не могло.

P.P.S. Таким образом уж лучше докажи что несколько охранных и пехотных дивизий вермахта в мае 40-го остановили и обескровили бы ПСЭ РККА на Висле. Это будет более правдоподобно чем отход по англо-французскому требованию сил СССР к границам 1939-го года от Одера, Берлина, Рейна (выбрать по вкусу).
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (22.05.2009 16:42:48)
Дата 22.05.2009 17:10:29

Re: Я кажется...

> А что бы они сделали для возврата СССР на границы 1939-го года, обьявили бы СССР войну?

Ну поскольку из Лиги Наций уже исключили, то как предельный случай - да.
Усилили бы экономические санкции. Территории отошедшие к СССР объявили бы оккупируемыми. Вообщем "враждебное окружение" стало бы суровой реальностью, а "крестовый поход" - очень вероятной перспективой.
Жить государством изгоем вообщем не очень здорово.


>В какой именно момент?

по завершению войны.

> Выход Красной Армии к Одеру (на фоне событий мая 1940-го на Западном фронте) обеспечил бы на Западе "приход осознания" военной сверхдержавности СССР в мгновение ока.

Здесь должно быть IMHO или символ веры А. Антонова потому что оснований так полагать нет.

> При этом мгновенное замирение "западных демократий" с Гитлером с последующим совместным "отражением атаки коммунистических орд на Европу" (напомню, позиции коммунистов во Франции были тогда весьма сильны, а Британия была сухопутным карликом) - ненаучная фантастика.

Поэтому я ее и не расматриваю, верно.
НО! Не следует полагать развитие такого сценария молниеносной кампанией.
Англо-французы избегали решительных действий - это показала "странная война".
Таким образом с переходом СССР в настукпление в Польше - Германия вполне могла отказавшись от наступательных операций перебросить основные силы на восточный фронт и организовать сопротивление по Висле или между вислой и одером с опорой на УРы.

Есть какие то иллюзии, что союзники не продолжили бы играть в футбол за линией Мажино?
Война переходила в плоскость затяжной - да, возможно это было гибелью Германии, но не скорой и сколько бы она утянула за собой крови и ресурсов СССР?

И, в конечном счете, обусловив спустя некоорое время вполне выгодные условия для сепаратных переговоров на условиях Англии и Франции с возвратом в границы 1937 г (например).


> После своего вступления в большую войну в Европе в мае 1940-го СССР мог бы говорить с англо-французами о своих интересах очень тихим голосом, но его бы внимательно слушали.

СССРу пришлось довольно непросто добиваться чтобы его слушали даже в гораздо более политически выгодных условиях 1943-45 гг.

> "Упущеный шанс Сталина" состоялся два раза:
>1. Май-июнь 1940-го. Шанс был упущен из за отказа от вступления в войну с Германией в тот момент когда вермахт громил Францию.
>2. Апрель 1941-го. Шанс был упущен из за отказа от вступления в войну с Германией когда вермахт громил Югославию.

Со вторым согласен. С первым нет.


>P.S. И да, результаты Халхин-Гола настолько отрезвили японцев что ни о какой "войне на два фронта" весной 40-го или 41-го годов и речи быть не могло.

Это еще одно IMHO?
Я скажу иначе - результаты финской сильно озадачили наших военноначальников, чтобы непосредствено сразу затевать войну с гораздо боле сильным проитвником.


>P.P.S. Таким образом уж лучше докажи что несколько охранных и пехотных дивизий вермахта в мае 40-го остановили и обескровили бы ПСЭ РККА на Висле.

Во-1х я не вижу оснований считать, что дивизий "несколько", а не больше.
Во-2х ход и итоги финской войны не дает оснований для шапкозакидателького пессимизма.
От АМ
К Дмитрий Козырев (22.05.2009 17:10:29)
Дата 22.05.2009 20:46:40

Ре: Я кажется...

>> А что бы они сделали для возврата СССР на границы 1939-го года, обьявили бы СССР войну?
>
>Ну поскольку из Лиги Наций уже исключили, то как предельный случай - да.
>Усилили бы экономические санкции. Территории отошедшие к СССР объявили бы оккупируемыми. Вообщем "враждебное окружение" стало бы суровой реальностью, а "крестовый поход" - очень вероятной перспективой.
>Жить государством изгоем вообщем не очень здорово.

угу, в 1945 имеем СССР в страшной разрухе, около 20 миллионов погибших и пол европы под советским контролем, у США атомная бомба и отмобилизованая армия и промышленность, начинается делёжка свер влияния. Где крестовый поход против СССР?
Ишодя из политики США и союзников США в 1945-50 ""крестовый поход" в алтернативном сценарии можно исключить.
От Дмитрий Козырев
К АМ (22.05.2009 20:46:40)
Дата 25.05.2009 10:42:22

Ре: Я кажется...

>>Жить государством изгоем вообщем не очень здорово.
>
>угу, в 1945 имеем СССР в страшной разрухе, около 20 миллионов погибших и пол европы под советским контролем, у США атомная бомба и отмобилизованая армия и промышленность, начинается делёжка свер влияния. Где крестовый поход против СССР?

В 1945 г он стал никому не нужен.

>Ишодя из политики США и союзников США в 1945-50 ""крестовый поход" в алтернативном сценарии можно исключить.

Почему вы реалии политики 45-50 г переносите на 40-41?
От АМ
К Дмитрий Козырев (25.05.2009 10:42:22)
Дата 25.05.2009 11:51:21

Ре: Я кажется...

>>угу, в 1945 имеем СССР в страшной разрухе, около 20 миллионов погибших и пол европы под советским контролем, у США атомная бомба и отмобилизованая армия и промышленность, начинается делёжка свер влияния. Где крестовый поход против СССР?
>
>В 1945 г он стал никому не нужен.

>>Ишодя из политики США и союзников США в 1945-50 ""крестовый поход" в алтернативном сценарии можно исключить.
>
>Почему вы реалии политики 45-50 г переносите на 40-41?

в чём реалии 40-41 в алтернативе отличаются от 45-50?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (22.05.2009 17:10:29)
Дата 22.05.2009 19:13:15

Re: Я кажется...

>> А что бы они сделали для возврата СССР на границы 1939-го года, обьявили бы СССР войну?

>Ну поскольку из Лиги Наций уже исключили, то как предельный случай - да.

Ну это ИМХО не серьёзно, право слов, где то на уровне ядерной войны между Россией и США из за саакашвилевской Грузии.

>Усилили бы экономические санкции. Территории отошедшие к СССР объявили бы оккупируемыми. Вообщем "враждебное окружение" стало бы суровой реальностью, а "крестовый поход" - очень вероятной перспективой.

Допустим Фултоновская речь была бы произнесена в 1941-м году. И что с того? В реальности она была произнесена в 1946-м, и противостояли СССР уже не только обанкротившиеся Французская и Британская империи, а такой гигант как США (англо-французы в качестве пристяжных). До начала отхода Советской Армии из Европы оставалось еще пол столетия и состоялся этот отход по причинам внутреннего крушения СССР, а не в результате внешнего давления "великих держав".
Таким образом отход под англо-французским давлением тот час же после капитуляции нацистской Германии победоносной РККА "к границам 1939 года" - это даже не фантастика, так, фентези.

>Жить государством изгоем вообщем не очень здорово.

Свойство всех государств изгоев быть маленькими и относительно безобидными. А вот с маоистским Китаем США в своё время предпочли договориться.

>> Выход Красной Армии к Одеру (на фоне событий мая 1940-го на Западном фронте) обеспечил бы на Западе "приход осознания" военной сверхдержавности СССР в мгновение ока.

>Здесь должно быть IMHO или символ веры А. Антонова потому что оснований так полагать нет.

Конечно же англо-французы не поверили бы что РККА на Одере, а считали бы что Красная Армия отходит к Уралу. (тут должен был смайлик)
Военные успехи "партнера" - аргумент такой силы, который попросту невозможно игнорировать, а политикой Франции и Британии всё же не шизофреники заправляли.
Или ты полагаешь к мнению СССР западные "партнеры" прислушивались на Тегеранах-43 и Ялтах-45 не по причине советских военных побед, а по причине больших жертв понесенных СССР и тому факту что СССР был жертвой неспровоцированного германского вторжения? Что ж Китай в ходе Второй мировой понес гигантские потери и так же был жертвой неспровоцированного японского нападения. Кто тогда прислушивался к голосу Китая?

>> При этом мгновенное замирение "западных демократий" с Гитлером с последующим совместным

>НО! Не следует полагать развитие такого сценария молниеносной кампанией.
>Англо-французы избегали решительных действий - это показала "странная война".

Даже если бы капитуляция Германии состоялась в 1942-м основные плоды этой военной победы пожал бы СССР. По факту в 1942-м ни Англия и Франция уже не могли соперничать с СССР, а США к этому времени ещё не успевали превратиться в военную сверхдержаву. Естественно что начав войну с выхода к Висле СССР не понёс бы в ходе боевых действий таких людских экономических потерь как это случилось в реальности, по этому военная сверхдержавность СССР в 1942-м была бы неоспорима, и только примерно в 1944 г. в мире появилась бы военная держава равного класса - США.
Однако к этому времени прошло бы уже два года после завершения войны в Европе и было бы поздно (говоря тихим голосом, но с большой дубиной за спиной) пересматривать на переговорах её итоги. "Железный занавес" неибежно опустился бы, но ИМХО где то по Ла-Маншу, потому что к власти в континентальной Европе (от Франции до Греции) пришли бы левые и покоммунистические силы.

>Таким образом с переходом СССР в настукпление в Польше - Германия вполне могла отказавшись от наступательных операций перебросить основные силы на восточный фронт и организовать сопротивление по Висле или между вислой и одером с опорой на УРы.

Война на два фронта (а с отказом от германского наступления во Франции та из войны не выходит) на истощение быстро привела бы к военному поражению 3-го Рейха. Капитуляция Германии в 1942-м в лучшем для немцев случае.

>Есть какие то иллюзии, что союзники не продолжили бы играть в футбол за линией Мажино?

Полагаешь англо-французы (даже с учётом их незначительных военных возможностей) дожидались бы завершения войны на линии Мажино? Дожидались бы пока к этой линии выйдет РККА? Хорошая переговорная позиция: "После взятия в плен последнего немецкого солдата отведите Ваши силы от Мажино к Вашим границам 1939-го года, а не то..."

>Война переходила в плоскость затяжной - да, возможно это было гибелью Германии, но не скорой и сколько бы она утянула за собой крови и ресурсов СССР?

В реальности война утянула крови и ресурсов СССР значительно больше чем могла бы утянуть, начнись она в мае 1940-го. Можешь считать это моим символом веры.

>И, в конечном счете, обусловив спустя некоорое время вполне выгодные условия для сепаратных переговоров на условиях Англии и Франции с возвратом в границы 1937 г (например).

От сепаратного мира до совместного (с оружием в руках) противостояния "большевисткому нашествию на Европу" огромная дистанция. К тому же очень сомневаюсь что после событий мая 1940-го и предчувствуя полную военную победу на противником те же французы пошли бы на сепаратный мир с Гитлером. Коммунисты (в отличие от бошей) для простых французов тогда не был инфернальным злом, а демократическое правительство как известно должно учитывать мнение масс. Более того, считаю что любое французское правительство заключившее сепаратный мир с Гитлером не продержалось бы у власти и неделю.
Британия? Cухопутный карлик. С учетом этого британский сепаратный мир с Гитлером попросту исключил бы Британию из разряда великих европейских держав, вопросы послевоенного устройства Европы решались бы уже без Британии. По этому очень сомневаюсь что англосаксы пошли бы на сепаратный мир.

>> После своего вступления в большую войну в Европе в мае 1940-го СССР мог бы говорить с англо-французами о своих интересах очень тихим голосом, но его бы внимательно слушали.

>СССРу пришлось довольно непросто добиваться чтобы его слушали даже в гораздо более политически выгодных условиях 1943-45 гг.

Условия в которых на сцене появилась такая военная сверхдержава как США по определению не могли быть более выгодны для СССР.
В случае совесткого спасения Франции вступлением в войну с Германией в 1940-м эта война закончилась бы ещё до превращения США в военную сверхдержаву.

>> "Упущеный шанс Сталина" состоялся два раза:
>>1. Май-июнь 1940-го. Шанс был упущен из за отказа от вступления в войну с Германией в тот момент когда вермахт громил Францию.
>>2. Апрель 1941-го. Шанс был упущен из за отказа от вступления в войну с Германией когда вермахт громил Югославию.

>Со вторым согласен. С первым нет.

Озвучу своё ИМХО. В первом случае война для Германии мгновенно превратилась бы в войну на два протяженных сухопутных фронта, а начала бы в боевые действия РККА не столкновением с основными силами вермахта (неизбежным в апреле 1941-го), а быстрым разгромом нескольких охранных и пехотных дивизий. С учётом потерь панцерваффе и люфтваффе во Франции в этом случае немцам было бы очень сложно остановить наступление РККА даже на Одере.
Таким образом ситуация в мае 1940-го была значительно более благоприятна чем в апреле 1941 г. В апреле 1941-го затяжке войны со стабилизацией фронта по Висле способствовала бы распутица.

>>P.S. И да, результаты Халхин-Гола настолько отрезвили японцев что ни о какой "войне на два фронта" весной 40-го или 41-го годов и речи быть не могло.

>Это еще одно IMHO?

Я не претендую на истину в конечной инстанции. Все мои мнения достаточно скромны. :)

>Я скажу иначе - результаты финской сильно озадачили наших военноначальников, чтобы непосредствено сразу затевать войну с гораздо боле сильным проитвником.

Вероятно именно ход финнской (специфическая кампания на весьма необычном ТВД) более всего поспособствовали тому что в мае-июне 1940-го СССР "сидел на попе ровно". Увы, советское ВПР сделало ошибочные выводы о неготовности РККА к большой войне, хотя готовность эта определялась отнюдь готовностью к штурму долговременных укреплений в лесисто-болотисто-озёрной местности в условиях североевропейской зимы.
Германские генералы тогда же находились в полной уверенности что вермахт не способен успешно наступать осенью-зимой по французской равнине, однако в том что немецкие вооруженные силы готовы к большой войне германское ВПР не сомневалось.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (22.05.2009 19:13:15)
Дата 25.05.2009 10:23:41

Re: Я кажется...

>>Ну поскольку из Лиги Наций уже исключили, то как предельный случай - да.
>
> Ну это ИМХО не серьёзно, право слов, где то на уровне ядерной войны между Россией и США из за саакашвилевской Грузии.

Не надо реалии начала 21 века перетягивать на середину 20.
Напомню, даже в условиях войны с Германией эти страны вполне позволяли себе планировать и готовить бомбардировки Баку и десант в Мурманск.

>>Усилили бы экономические санкции. Территории отошедшие к СССР объявили бы оккупируемыми. Вообщем "враждебное окружение" стало бы суровой реальностью, а "крестовый поход" - очень вероятной перспективой.
>
> Допустим Фултоновская речь была бы произнесена в 1941-м году. И что с того? В реальности она была произнесена в 1946-м, и противостояли СССР уже не только обанкротившиеся Французская и Британская империи, а такой гигант как США (англо-французы в качестве пристяжных).

Самое главное, что на момент чтения фултоновской речи Черчилль уже "отходил от дел". И реального "занавеса" между СССР и остальным миром не выстраивали - СССР вполне получал из за рубежа материалы и технологии.
Кроме того после тяжеляейшей ВМВ западные страны отнюдь не орывались продолжать "горячие формы борьбы".
В начале 40-х "все могло быть иначе".


> Таким образом отход под англо-французским давлением тот час же после капитуляции нацистской Германии победоносной РККА "к границам 1939 года" - это даже не фантастика, так, фентези.

Это доказывается на не корректных аналогиях.

>>> Выход Красной Армии к Одеру (на фоне событий мая 1940-го на Западном фронте) обеспечил бы на Западе "приход осознания" военной сверхдержавности СССР в мгновение ока.
>
>>Здесь должно быть IMHO или символ веры А. Антонова потому что оснований так полагать нет.
>
> Конечно же англо-французы не поверили бы что РККА на Одере, а считали бы что Красная Армия отходит к Уралу. (тут должен был смайлик)
> Военные успехи "партнера" - аргумент такой силы, который попросту невозможно игнорировать, а политикой Франции и Британии всё же не шизофреники заправляли.

Выход РККА к Одеру как обсуждается по ветке, в тех условиях отнюдь не означал разгрома главных сил вермахта, т.к. на востоке РКА противостояли бы ограниченые силы.
Какое еще "доказательство сверхдержавности"?

> Или ты полагаешь к мнению СССР западные "партнеры" прислушивались на Тегеранах-43 и Ялтах-45 не по причине советских военных побед, а по причине больших жертв понесенных СССР и тому факту что СССР был жертвой неспровоцированного германского вторжения?

Именно - по причине _реальных_ военных побед (разгром многих десятков немецких дивизий), которые подкрепляли долгие годы переговоров, взаимных обязательств и т.п.
Каие основания полагать, что "выйдя к Одеру" РККА разгромила бы многие десятки немецких дивизий?
При условии вполне реального знания - какое соотношение сил потребовалось для разгрома нескольких финских дивизий?

>Что ж Китай в ходе Второй мировой понес гигантские потери и так же был жертвой неспровоцированного японского нападения. Кто тогда прислушивался к голосу Китая?

Обожаю твою полемичность. Выдвинул тезис за собеседника и тут же блестяще выдвинул контраругмент :)

>>> При этом мгновенное замирение "западных демократий" с Гитлером с последующим совместным
>
>>НО! Не следует полагать развитие такого сценария молниеносной кампанией.
>>Англо-французы избегали решительных действий - это показала "странная война".
>
> Даже если бы капитуляция Германии состоялась в 1942-м основные плоды этой военной победы пожал бы СССР.

А с чего бы она состоялась в 1942 г?

>По факту в 1942-м ни Англия и Франция уже не могли соперничать с СССР, а США к этому времени ещё не успевали превратиться в военную сверхдержаву.

Это не соответсвует действительности.

> "Железный занавес" неибежно опустился бы, но ИМХО где то по Ла-Маншу, потому что к власти в континентальной Европе (от Франции до Греции) пришли бы левые и покоммунистические силы.

Это иллюзии.

>>Таким образом с переходом СССР в настукпление в Польше - Германия вполне могла отказавшись от наступательных операций перебросить основные силы на восточный фронт и организовать сопротивление по Висле или между вислой и одером с опорой на УРы.
>
> Война на два фронта (а с отказом от германского наступления во Франции та из войны не выходит) на истощение быстро привела бы к военному поражению 3-го Рейха. Капитуляция Германии в 1942-м в лучшем для немцев случае.

В реале им дважды удалось продержаться по три года (причем оба раза приходилось задейстовать еще и США).

>>Есть какие то иллюзии, что союзники не продолжили бы играть в футбол за линией Мажино?
>
> Полагаешь англо-французы (даже с учётом их незначительных военных возможностей) дожидались бы завершения войны на линии Мажино?

Запросто, с них станется.

>Дожидались бы пока к этой линии выйдет РККА? Хорошая переговорная позиция: "После взятия в плен последнего немецкого солдата отведите Ваши силы от Мажино к Вашим границам 1939-го года, а не то..."

Вполне нормальная позиция. Продолжаю реплику:
"... а не то ваша армия и ваша страна, истощенная войной с Германией столкнется с нашими _свежими_ войсками".
Кстати до линии Мажино довольно мало Европы.
Фактически только Польша и Германия. Или ты в задоре предполагаешь еще заодно взять Казань Румынию с Венгрией? Болгарию с Югославией?
Там ведь тоже армии сила которых в том что они - есть.


>>Война переходила в плоскость затяжной - да, возможно это было гибелью Германии, но не скорой и сколько бы она утянула за собой крови и ресурсов СССР?
>
> В реальности война утянула крови и ресурсов СССР значительно больше чем могла бы утянуть, начнись она в мае 1940-го. Можешь считать это моим символом веры.

Это может быть даже и так.
Но никому не дано заглянуть в будущее и перепланировать его. Я же обсуждаю исключительно основания для такого планирования.

>>И, в конечном счете, обусловив спустя некоорое время вполне выгодные условия для сепаратных переговоров на условиях Англии и Франции с возвратом в границы 1937 г (например).
>
> От сепаратного мира до совместного (с оружием в руках) противостояния "большевисткому нашествию на Европу" огромная дистанция.

Конечно, поэтому я и не отождествляю эти развития событий.
Важно одно - СССР с высокой вероятностью МОГ оказаться в крайне невыгодной для себя стратегической ситуации.


>К тому же очень сомневаюсь что после событий мая 1940-го и предчувствуя полную военную победу на противником те же французы пошли бы на сепаратный мир с Гитлером.

Еще 1 сентября 1939 г союзники вполне обозначили условия на которых они согласны на мир.

>Коммунисты (в отличие от бошей) для простых французов тогда не был инфернальным злом, а демократическое правительство как известно должно учитывать мнение масс. Более того, считаю что любое французское правительство заключившее сепаратный мир с Гитлером не продержалось бы у власти и неделю.

Ерунда. Французы не хотели воевать и умирать. При чем тут коммунисты? Гитлер стал исчадием зла только после 1941 г (когда война охватила буквально весь мир) и когда население почувстовало изнурение регулярных бомбежек жилых кварталов и узнало о Бухенвальде и Дахау. Еще в 1936 они радостно кричали Хайль Гитлер на берлинской олимпиаде.


> Британия? Cухопутный карлик.

Зато владеет морем.

>С учетом этого британский сепаратный мир с Гитлером попросту исключил бы Британию из разряда великих европейских держав, вопросы послевоенного устройства Европы решались бы уже без Британии.

Кем? :)

>>СССРу пришлось довольно непросто добиваться чтобы его слушали даже в гораздо более политически выгодных условиях 1943-45 гг.
>
> Условия в которых на сцене появилась такая военная сверхдержава как США по определению не могли быть более выгодны для СССР.

Наоборот! Почитай историю переговоров по послевоенному устройству Европы. Преференции СССР во многом обусловлены поддержкой США,
Если б не они - второй фронт открыли бы в Югославии.

> В случае совесткого спасения Франции вступлением в войну с Германией в 1940-м эта война закончилась бы ещё до превращения США в военную сверхдержаву.

Видишь ли - при таком развитии событий Франция могла бы просто не осознать что ее "спасли" :)

>>Со вторым согласен. С первым нет.
>
> Озвучу своё ИМХО. В первом случае война для Германии мгновенно превратилась бы в войну на два протяженных сухопутных фронта,

т.е. свелась бы к ситуации ПМВ.

>а начала бы в боевые действия РККА не столкновением с основными силами вермахта (неизбежным в апреле 1941-го), а быстрым разгромом нескольких охранных и пехотных дивизий. С учётом потерь панцерваффе и люфтваффе во Франции

там были какие-то существеные потери?

>в этом случае немцам было бы очень сложно остановить наступление РККА даже на Одере.

Ничем не обоснованное твое ИМХО. Финская армия останавливала и меньшими силами.

>>Я скажу иначе - результаты финской сильно озадачили наших военноначальников, чтобы непосредствено сразу затевать войну с гораздо боле сильным проитвником.
>
> Вероятно именно ход финнской (специфическая кампания на весьма необычном ТВД) более всего поспособствовали тому что в мае-июне 1940-го СССР "сидел на попе ровно". Увы, советское ВПР сделало ошибочные выводы о неготовности РККА к большой войне, хотя готовность эта определялась отнюдь готовностью к штурму долговременных укреплений в лесисто-болотисто-озёрной местности в условиях североевропейской зимы.

Александр, ну казалось бы ты читал доступный пласт документов?
Причем здесь климатические условия и местность, которые несомнено усугубили?
Речь идет о проблемах на уровне элементарной тактики - невозможности организовать управление и взаимодействие на всех уровнях.
Когда в присуствии Сталина командиры высокого ранга не стестяются заявить о "неверии в рацию", если пехота не идет за танками и т.п.
От Денис Фалин
К Александр Антонов (22.05.2009 19:13:15)
Дата 22.05.2009 19:37:09

Re: Я кажется...


>
> Даже если бы капитуляция Германии состоялась в 1942-м основные плоды этой военной победы пожал бы СССР. По факту в 1942-м ни Англия и Франция уже не могли соперничать с СССР, а США к этому времени ещё не успевали превратиться в военную сверхдержаву. Естественно что начав войну с выхода к Висле СССР не понёс бы в ходе боевых действий таких людских экономических потерь как это случилось в реальности, по этому военная сверхдержавность СССР в 1942-м была бы неоспорима, и только примерно в 1944 г. в мире появилась бы военная держава равного класса - США.

В 42г уровень военно промышленного производства США превышал советский и немецкий наверное вместе взятые. Это не говоря о 44 и 45гг. То что они не перевезли еще свои дивизии в Европу не говорит об карликовости США. Всеобщую воинскую повинность ввели в 41г.

> Озвучу своё ИМХО. В первом случае война для Германии мгновенно превратилась бы в войну на два протяженных сухопутных фронта, а начала бы в боевые действия РККА не столкновением с основными силами вермахта (неизбежным в апреле 1941-го), а быстрым разгромом нескольких охранных и пехотных дивизий. С учётом потерь панцерваффе и люфтваффе во Франции в этом случае немцам было бы очень сложно остановить наступление РККА даже на Одере.
 Если бы СССР имел в мае 40г такую армию (хотя бы размером) как в мае 41г, то наверное. И то успешно отмобилизовать за 2 недели такую араву, а потом снабжать по неподготовленным дорогам З. Украины и Белорусии . хм...

Пока сообразили бы, успехи Германии в Европе были бы уже решающими. А после Дюнкерка немцам и половины сил бы хватило, что бы окупировать Францию. Остальные поехали бы отрпжать "большевистские орды".
С уважением.
От Александр Солдаткичев
К Денис Фалин (22.05.2009 19:37:09)
Дата 22.05.2009 21:20:25

Re: Я кажется...

Здравствуйте

> В 42г уровень военно промышленного производства США превышал советский и немецкий наверное вместе взятые. Это не говоря о 44 и 45гг. То что они не перевезли еще свои дивизии в Европу не говорит об карликовости США. Всеобщую воинскую повинность ввели в 41г.

Вообще то и повинность, и производство - результат подготовки к войне с фашистами. Потому как Англия одна осталась. Если Франция не разгромлена, да ещё и СССР вступил в войну - зачем американцам влезать в европейские дела?

> Если бы СССР имел в мае 40г такую армию (хотя бы размером) как в мае 41г, то наверное. И то успешно отмобилизовать за 2 недели такую араву, а потом снабжать по неподготовленным дорогам З. Украины и Белорусии . хм...

Простите, а как фашисты снабжали свою ораву по неподготовленным дорогам З.Украины и Белоруссии?

> Пока сообразили бы, успехи Германии в Европе были бы уже решающими. А после Дюнкерка немцам и половины сил бы хватило, что бы окупировать Францию. Остальные поехали бы отрпжать "большевистские орды".

Как раз ключевой момент, что не сообразили. А если бы СССР вступил в войну - нужно было бы англичанам из Дюнкерка эвакуироваться?
Так же, как и французам - сдаваться?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (22.05.2009 21:20:25)
Дата 23.05.2009 22:53:48

Re: Я кажется...

>Здравствуйте

Здравствуйте!
>Вообще то и повинность, и производство - результат подготовки к войне с фашистами. Потому как Англия одна осталась. Если Франция не разгромлена, да ещё и СССР вступил в войну - зачем американцам влезать в европейские дела?
Это говорит лишь о том, что США могли себе позволить наращивать военное производство значительно позже остальных держав, попусту не тратя ресурсы и их потенциал превышал потенциал остальных держав мира.

>Простите, а как фашисты снабжали свою ораву по неподготовленным дорогам З.Украины и Белоруссии?
600000 автомобилей (не мене 10% полноприводных)+ 1000000 лошадей+ жд колея до границы европейская и с большей пропускной способностью+сеть шоссейных дорог+транспортная авиация. Кстати, почему они не смогли себя снабжать так под Москвой?

>Как раз ключевой момент, что не сообразили. А если бы СССР вступил в войну - нужно было бы англичанам из Дюнкерка эвакуироваться?
>Так же, как и французам - сдаваться?
 Когда они должны были сообразить - 10 мая 1940 ? 1 января 1940 ? 1 сентября 1939?
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (22.05.2009 17:10:29)
Дата 22.05.2009 19:10:32

Re: Я кажется...

>> А что бы они сделали для возврата СССР на границы 1939-го года, обьявили бы СССР войну?

>Ну поскольку из Лиги Наций уже исключили, то как предельный случай - да.

Смешно.

3
От Chestnut
К Александр Антонов (22.05.2009 16:42:48)
Дата 22.05.2009 16:57:46

Re: Я кажется...

> (напомню, позиции коммунистов во Франции были тогда весьма сильны,

не были они сильны

>P.S. И да, результаты Халхин-Гола настолько отрезвили японцев что ни о какой "войне на два фронта" весной 40-го или 41-го годов и речи быть не могло.

Япония и не собиралась воевать с СССР -- её направление экспансии было на Китай. Пограничные конфликты были именно тем, что написано в меню -- конфликтами из-за разного понимания, где именно проходит граница (в случае МНР -- никем серьёзно не демаркированная, фактически внутрикитайская административная)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От aloh
К Chestnut (22.05.2009 16:57:46)
Дата 25.05.2009 11:46:57

Re: Я кажется...

Добрый день, а как Вы относитесь к точке зрения многоуважаемого Можейко (по поводу Халкин-Гола)?
С уважением
От СБ
К Chestnut (22.05.2009 16:57:46)
Дата 22.05.2009 21:57:55

Re: Я кажется...

>Япония и не собиралась воевать с СССР -- её направление экспансии было на Китай. Пограничные конфликты были именно тем, что написано в меню -- конфликтами из-за разного понимания, где именно проходит граница (в случае МНР -- никем серьёзно не демаркированная, фактически внутрикитайская административная)
 Ну да, настолько не собиралась, что таки затеяла целую небольшую войну. Пограничные конфликты были пробой СССР на слабость. В случае если бы японцы столкнулись не с относительно адекватной армией, а с чем-нибудь по типу китайцев, то почти наверняка они перешли бы в попытки отхапать Дальний Восток. Особенно учитывая, так сказать, инициативность японского командования на театре.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (22.05.2009 16:57:46)
Дата 22.05.2009 17:19:40

Re: Я кажется...

>Япония и не собиралась воевать с СССР -- её направление экспансии было на Китай.

По своей инициативе - нет.
Но она входила в "ось" и имела союзнические обязательства перед Германией в случае нападения на нее.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (22.05.2009 17:19:40)
Дата 22.05.2009 17:33:11

Re: Я кажется...

>>Япония и не собиралась воевать с СССР -- её направление экспансии было на Китай.
>
>По своей инициативе - нет.
>Но она входила в "ось" и имела союзнические обязательства перед Германией в случае нападения на нее.

Эти обязательства были весьма расплывчаты (как, впрочем, и у Германии по отношению к Японии -- Гитлер не был обязан объявлять войну США в декабре 1941 года)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (22.05.2009 17:33:11)
Дата 22.05.2009 17:37:19

Re: Я кажется...


>>Но она входила в "ось" и имела союзнические обязательства перед Германией в случае нападения на нее.
>
>Эти обязательства были весьма расплывчаты (как, впрочем, и у Германии по отношению к Японии -- Гитлер не был обязан объявлять войну США в декабре 1941 года)

ЕМНИП там было буквально "если другое государство подвергнется агрессии".
Гитлер был не обязан, т.к. Япония 1941 г агрессии не подвергалась.
От Александр Антонов
К Chestnut (22.05.2009 16:57:46)
Дата 22.05.2009 17:17:26

Re: Я кажется...

>> (напомню, позиции коммунистов во Франции были тогда весьма сильны,
>
>не были они сильны

"...Во Франции еще 26 августа 1939 г. правительство Даладье запретило издание коммунистических газет, а 26 сентября приняло декрет о роспуске всех коммунистических организаций. 18 ноября был опубликован так называемый декрет о «подозрительных», предоставивший полиции право без суда и следствия отправлять в концентрационные лагеря неблагонадежных в политическом отношении лиц. 20 января 1940 г. согласно специально изданному закону депутаты-коммунисты были выведены из состава всех представительных учреждений Французской республики. Разгрому подверглись прогрессивные профсоюзы. В марте было распущено 620 профсоюзных организаций. В мае во Всеобщей конфедерации труда осталось менее 1 млн. членов, тогда как накануне войны в нее входило 5 млн. человек. 20 марта министр внутренних дел сообщил в парламенте, что 2778 коммунистов, являвшихся депутатами парламента, генеральных и муниципальных советов, лишены своих мандатов, арестовано 3400 активистов, запрещена 161 газета.
Таким образом, в период «странной войны» резко нарастал кризис политического режима во Франции, ликвидировались демократические свободы, завоеванные трудящимися за многие годы упорной борьбы. В то же время правительство Даладье не предпринимало никаких мер к пресечению враждебной деятельности профашистских элементов..."

И вот этот политический режим, только что разгонявший профсоюзы и лишавший мандатов тысячи коммунистов депутатов представительных органов всех уровней, приводит в мае 1940-го Францию на грань военного поражения... а спасает Францию от военного поражения наступление РККА.

Как Вы думаете, каковы после этого будут позиции коммунистов, левых профсоюзов и к каким мыслям будут склоняться миллионы, что следует немедленно объявить войну СССР, или что хотя бы что следует потребовать немедленного после капитуляции Германии отвода сил Красной Армии к границам 1939-го года?

>>P.S. И да, результаты Халхин-Гола настолько отрезвили японцев что ни о какой "войне на два фронта" весной 40-го или 41-го годов и речи быть не могло.

>Япония и не собиралась воевать с СССР -- её направление экспансии было на Китай. Пограничные конфликты были именно тем, что написано в меню -- конфликтами из-за разного понимания, где именно проходит граница (в случае МНР -- никем серьёзно не демаркированная, фактически внутрикитайская административная)

Ваша реплика наверное обращена к Дмитрию Козыреву, ведь именно он вспомнил об угрозе войны на два фронта в случае советского военного выступления против Германии в 1940-м.
От Стас Горшенин
К Дмитрий Козырев (22.05.2009 15:55:25)
Дата 22.05.2009 16:37:09

+1. Очень грамотное суждение на мой взгляд (-)