От Claus
К Архив
Дата 20.05.2009 16:25:34
Рубрики Современность; ВВС;

[2dap] Так для бота не модель полета критична

>Они стоят вполне реальных денег. А их эффективность в реальном бою под большим вопросом.

Зато у бота намного ниже эксплуатационные расходы.
Горючее тратить на подготовку не надо. Вылеты на подготовку тоже не нужны, значит и ТО намного реже, чем у самолета.

Сам по себе бот тоже дешевле должен быть. Резервирование систем для него не так критично, как для пилотируемой машины, значит можно на этом съеэкономить.

>Во-первых модель полета там очень упрощенная. Во-вторых управление полетом тут не главное.
Так для бота не модель полета критична.
Это как раз вполне алгоритмозуемая задача. И научить бота бочки делать и петли крутить, на современном техническом уровне задача вполне решаемая.

Задачии ИИ состоит не в том, чтобы уметь "бочки крутить", а несколько упрощая, в том, чтобы уметь делать выбор, о том, что в данный момент выгоднее - бочка или петля.
А движек Ил-2 как раз демонстрирует, что современный домашний компьютер уже умеет такой выбор делать, делая задачу сбития ботов не такой уж легкой для игрока.


> Сделать шагающие модели уже удалось (пример с собачкой на форуме был). А вот научить собачку разыскивать на поле боя противников, прятаться или атаковать в зависимости от ситуации кому-нибудь удалось?

Так летающего бота, заточенного на воздушный бой, гораздо проще реализовать чем собачку, "способную прятаться на поле боя".

В воздухе складок местности нет. Прятаться тоже особо негде, если не считать возможности полетов на малой высоте. Но на малой высоте современные крылатые ракеты летать вполне умеют.
От park~er
К Claus (20.05.2009 16:25:34)
Дата 21.05.2009 15:48:23

Задачу модельную сделал про дроны

Упрощал без меры.

Если взять условия, что:
1. изначально у одной стороны 1000 самолётов с лётчиками, а у другой 1000 дронов;
2. скорость производства дронов 10 за единицу времени, а самолётов 2;

Дроны выигрывают до 20 хода даже если их эффективность будет в 2,7 раза меньше.
От dap
К park~er (21.05.2009 15:48:23)
Дата 21.05.2009 18:05:05

Вам сюда (+)

http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C_%D0%B2_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B5
От Claus
К park~er (21.05.2009 15:48:23)
Дата 21.05.2009 16:05:55

В такой задаче дронов изначально должно быть больше, за счет меньших затрат на э

В такой задаче дронов изначально должно быть больше, за счет меньших затрат на эксплуатацию.

А во время боевых действий разница в затратах на эксплуатацию будет уже меньшей, чем до них.
От bedal
К Claus (21.05.2009 16:05:55)
Дата 22.05.2009 08:40:56

разница в скоростях изготовления дронов и пилотов, а не самолётов (-)
От Виктор Крестинин
К park~er (21.05.2009 15:48:23)
Дата 21.05.2009 15:51:36

Да вы аналитик и математик! (-)
От park~er
К Виктор Крестинин (21.05.2009 15:51:36)
Дата 21.05.2009 17:38:31

Re: Да вы...

Есть программа моделирования СМО
От dap
К Claus (20.05.2009 16:25:34)
Дата 20.05.2009 18:03:02

Re: [2dap] Так...

>Зато у бота намного ниже эксплуатационные расходы.
Правильно. Но при этом сторонники замены пилотов на ботов предлагают давить массой. Т.е. ботов будет в 3-5 больше. В результате экспуатационные расходы будут тоже не маленькими.

>Сам по себе бот тоже дешевле должен быть. Резервирование систем для него не так критично, как для пилотируемой машины, значит можно на этом съеэкономить.
Должен, но не стоит. Предатор Б стоит 10.5 миллионов. Нормальный истребитель-бот будет стоить в лучшем случае половину обычного истребителя.

>Задачии ИИ состоит не в том, чтобы уметь "бочки крутить", а несколько упрощая, в том, чтобы уметь делать выбор, о том, что в данный момент выгоднее - бочка или петля.
Если дошло до бочек и петель - плохо дело. Задача пилота как раз сделать так чтобы высший пилотаж не понадобился. А тут у машины все плохо.

>А движек Ил-2 как раз демонстрирует, что современный домашний компьютер уже умеет такой выбор делать, делая задачу сбития ботов не такой уж легкой для игрока.
Потому что боты там читят безбожно. И все равно сбиваются.

>В воздухе складок местности нет. Прятаться тоже особо негде, если не считать возможности полетов на малой высоте. Но на малой высоте современные крылатые ракеты летать вполне умеют.
Вы опять скатились в пилотаж. Там и без складок работы хватает. Например имея превышение над противником вы имеете преимущество в дистанции пуска ракет, но при это вы видите противника на фоне земли, а он вас на фоне неба. Это только самый простой пример.
От park~er
К dap (20.05.2009 18:03:02)
Дата 20.05.2009 20:04:25

Re: [2dap] Так...


>Должен, но не стоит. Предатор Б стоит 10.5 миллионов. Нормальный истребитель-бот будет стоить в лучшем случае половину обычного истребителя.

Для цены оборудования критичным является объём производства. Обычна цена уменьшается по экспоненте.

Лётчиков на производстве не наделаешь. Если, предположим, нужно увеличить количество машин с лётчиками в три раза, то результат будет через 7-8 лет. А если потом выясниться, что столько не надо куда их девать и инфраструктуру для подготовки?
От АМ
К dap (20.05.2009 18:03:02)
Дата 20.05.2009 19:27:03

Ре: [2дап] Так...

>Должен, но не стоит. Предатор Б стоит 10.5 миллионов. Нормальный истребитель-бот будет стоить в лучшем случае половину обычного истребителя.

надо делать компромиссы, переделаем часть Су-25 в БПЛА, пущай корректируемые бомбы и крылатые ракеты пускают.
Ещё лет 15-20 в это роли вполне послужат.
От Claus
К dap (20.05.2009 18:03:02)
Дата 20.05.2009 18:16:59

Re: [2dap] Так...

>>Зато у бота намного ниже эксплуатационные расходы.
>Правильно. Но при этом сторонники замены пилотов на ботов предлагают давить массой. Т.е. ботов будет в 3-5 больше. В результате экспуатационные расходы будут тоже не маленькими.

Так вся прелесть ботов в том, что у них эксплуатационные расходы в основном во время боевых действий идут.
А у пилотируемых истребителей в мирное время.

Сколько вылетов нужно живому пилоту чтобы приличную квалификацию получить?
а сколько, чтобы ее поддерживать?

А в бота программу залил и усе. Нужно лишь несколько ботов для совершенствования алгоритмов программы. Причем усовершенствованная программа легко тиражируется на всех ботов, чего нельзя сделать с живыми пилотами.

>>Сам по себе бот тоже дешевле должен быть. Резервирование систем для него не так критично, как для пилотируемой машины, значит можно на этом съеэкономить.
>Должен, но не стоит. Предатор Б стоит 10.5 миллионов. Нормальный истребитель-бот будет стоить в лучшем случае половину обычного истребителя.

Вот и считайте - цена вдвое меньше плюс эксплуатационные расходы, на порядок, если не на два.
Как раз хватит чтобы численное преимущество раз в 5 получить.



>>Задачии ИИ состоит не в том, чтобы уметь "бочки крутить", а несколько упрощая, в том, чтобы уметь делать выбор, о том, что в данный момент выгоднее - бочка или петля.
>Если дошло до бочек и петель - плохо дело. Задача пилота как раз сделать так чтобы высший пилотаж не понадобился. А тут у машины все плохо.

Так для бота это даже лучше. В отличии от симулятора второй мировой боту будет достаточно патрулировать определенный район, пуская ракеты во всех кто не подаст сигнал "я свой".
Для завоевания господства в воздухе этого уже хватит.

Плюс самолеты ДЛРО можно просто "мясом" завалить.

>Потому что боты там читят безбожно. И все равно сбиваются.
Ктож спорит, только там и живые игроки сбиваются.


>>В воздухе складок местности нет. Прятаться тоже особо негде, если не считать возможности полетов на малой высоте. Но на малой высоте современные крылатые ракеты летать вполне умеют.
>Вы опять скатились в пилотаж.

Я не про пилотаж говорю, а про то, что летающего робота для ведения воздушного боя реализовать намного проще чем наземного.

>Например имея превышение над противником вы имеете преимущество в дистанции пуска ракет, но при это вы видите противника на фоне земли, а он вас на фоне неба. Это только самый простой пример.
Это все как раз легко алгоритмизуется.
От dap
К Claus (20.05.2009 18:16:59)
Дата 20.05.2009 18:47:04

Re: [2dap] Так...

>Так вся прелесть ботов в том, что у них эксплуатационные расходы в основном во время боевых действий идут.
Не получится. В любом случае техобслуживание необходимо, иначе вы рискуете в начале войны обнаружить что большая часть дронов не работает.
Также вы забыли что вам потребуется в 5 раз больше боеприпасов, в 5 раз большая инфраструктура для обслуживания. Куча наземного персонала.

>А в бота программу залил и усе. Нужно лишь несколько ботов для совершенствования алгоритмов программы. Причем усовершенствованная программа легко тиражируется на всех ботов, чего нельзя сделать с живыми пилотами.
Обслуживать его нужно прежде всего. Стоит в ангаре или летает - все равно ТО вынь да полож.

>Вот и считайте - цена вдвое меньше плюс эксплуатационные расходы, на порядок, если не на два.
С порядками вы погорячились. Почему - см. выше.

>Как раз хватит чтобы численное преимущество раз в 5 получить.
Не факт.

>Так для бота это даже лучше. В отличии от симулятора второй мировой боту будет достаточно патрулировать определенный район, пуская ракеты во всех кто не подаст сигнал "я свой".
Очень хорошая тактика. Летим на дрона, он пускает ракету, разворачиваемся и убегаем от ракеты, повторяем по необходимости. Понятно что в реальности программа будет сложнее. Но и я алгоритм противодействия придумал на коленке.

>Для завоевания господства в воздухе этого уже хватит.
Вопрос кто его захватит.

>Плюс самолеты ДЛРО можно просто "мясом" завалить.
Самолеты ДРЛО вперед не сунутся. Попытаетесь завалить мясом - заманят в район ПВО и останетесь без дронов.

>>Потому что боты там читят безбожно. И все равно сбиваются.
>Ктож спорит, только там и живые игроки сбиваются.
Особенно те кто за штурвал недавно сел. Те кто хорошо обучены - валят ботов сами.

>Я не про пилотаж говорю, а про то, что летающего робота для ведения воздушного боя реализовать намного проще чем наземного.
Вы забываете что авиация не только для воздуных боев. Бомбить землю тоже надо.

>Это все как раз легко алгоритмизуется.
Для конкретного случая - да. А для общего?
От Claus
К dap (20.05.2009 18:47:04)
Дата 21.05.2009 10:40:54

Re: [2dap] Так...

>Не получится. В любом случае техобслуживание необходимо, иначе вы рискуете в начале войны обнаружить что большая часть дронов не работает.

Только дрону техобслуживание нужно НАМНОГО реже.
У самолдета ТО необходимо производить после наработки определенных часов налета, либо после определенного числа посадок.

А дрона надо лишь изредка извлекать из "нафталина" и проводить проверку.
Собственно про хранение ракет Вам уже ответили.



>Также вы забыли что вам потребуется в 5 раз больше боеприпасов
Это как раз необязательно. Вместо увешанного ракетами пилотируемого истребителя можно создать толпу простых дронов таскающих за раз пару ракет.
Пять таких дронов тащащих в сумме 10 ракет с приличной вероятностью завалят один пилотируемых истребитель тоже несущий 10 ракет.

>, в 5 раз большая инфраструктура для обслуживания. Куча наземного персонала.
Не в 5. Дронов можно делать более простыми, например однодвигательными вместо двухдвигательных. можно делать их менее скоростными, что упростит требования к ВПХ и т.д.


>Очень хорошая тактика. Летим на дрона, он пускает ракету, разворачиваемся и убегаем от ракеты, повторяем по необходимости. Понятно что в реальности программа будет сложнее. Но и я алгоритм противодействия придумал на коленке.

Так дрон то не один буде - их будет больше, чем пилотируемых машин.
Для них как раз вполне можно реализовать тактику, что часть дронов идет на малой высоте, а часть на большой, обмениваясь данными и наводя друг друга. границы района патрулирования противнику неизвестны,так,ч то он не знает от какой границы надо убегать и т.д.
Не так уж и просто их будет выносить.

>>Для завоевания господства в воздухе этого уже хватит.
>Вопрос кто его захватит.
У дронов будут очень хорошие шансы.
Вообще на мой взгляд идеальный вариант это толпа простых дронов и небольшое количество пилотируемых машин, для выполнения сложных задачю


>>Плюс самолеты ДЛРО можно просто "мясом" завалить.
>Самолеты ДРЛО вперед не сунутся. Попытаетесь завалить мясом - заманят в район ПВО и останетесь без дронов.
Для таких целей можно специального дрона создать.
Максимально быстрого с несколькими дальнобойными ракетами именно в расчете, что один из нескольких таких дронов на максимальной скорости прорваться сможет.

>Особенно те кто за штурвал недавно сел. Те кто хорошо обучены - валят ботов сами.
Только при реальных боевых действиях у пилотов не будет возможности получать боевой опыт путем повторного запуска игры.

>Вы забываете что авиация не только для воздуных боев. Бомбить землю тоже надо.
Как минимум под одну задачу дроны реализовать уже можно.
С бомбежкой наземных целей сложнее, но как уже не раз говорили она в основном ведется по внешнему целеуказанию, что опять же дает дронам большие возможности.

>>Это все как раз легко алгоритмизуется.
>Для конкретного случая - да. А для общего?
С общим пока сложно.
От Hokum
К Claus (21.05.2009 10:40:54)
Дата 21.05.2009 15:37:15

Re: [2dap] Так...

>Вообще на мой взгляд идеальный вариант это толпа простых дронов и небольшое количество пилотируемых машин, для выполнения сложных задач

А вот это ключевой момент. Правило 80/20 никто не отменял. То есть 80% боевых задач могут быть выполнены ЛА, имеющими 20% от базовых возможностей. Одно дело - доразведка района и уничтожение целей, что пережили предыдущий налет. И совсем другое - прикрытие района с воздуха. Висят себе несколько групп на разных высотах, страхуя друг друга по заданному алгоритму, и валят все, что приближается и не отзывается на запрос. В полностью автоматическом режиме.
Никто не собирается полностью отказываться от пилотируемой авиации. Но передать часть ее функций дронам можно и нужно. Причем, ИМХО, действительно массовое применение начнется с флота. На порядок более простые условия обнаружения и селекции целей (корабль на поверхности vs танк в овраге, а уничноженные цели обычно тонут), ряд весьма специфических задач (патрулирование периметра АУГ, противолодочный поиск и т.п.), а аэродром легко напичкать любой потребной электроникой (в водоизмещении и стоимости корабля это копейки).
От Antenna
К Hokum (21.05.2009 15:37:15)
Дата 21.05.2009 18:46:25

Re: [2dap] Так...

На базе этих-же дронов сделать сопровождение пилотируемого самолета. Пусть все вместе изображают радар с синтезированной апертурой.
От bedal
К Hokum (21.05.2009 15:37:15)
Дата 21.05.2009 16:10:12

согласен, плюс к тому резкое снижение массы - тоже не пустяк для носителя (-)
От dap
К Claus (21.05.2009 10:40:54)
Дата 21.05.2009 13:38:06

Re: [2dap] Так...

>Только дрону техобслуживание нужно НАМНОГО реже.
>У самолдета ТО необходимо производить после наработки определенных часов налета, либо после определенного числа посадок.
С этим не спорю.

>А дрона надо лишь изредка извлекать из "нафталина" и проводить проверку.
>Собственно про хранение ракет Вам уже ответили.
Дрон это не ракета, поэтому сравнение некооректно.

>Это как раз необязательно. Вместо увешанного ракетами пилотируемого истребителя можно создать толпу простых дронов таскающих за раз пару ракет.
Они будут неуниверсальны. ИБ может нести оружие в-в и в-з и эффективно его применять. А ваши дроны годятся разве что для транспортировки ракет. Не проще к обычным ракетам дополнительный ускоритель приделать?

>Пять таких дронов тащащих в сумме 10 ракет с приличной вероятностью завалят один пилотируемых истребитель тоже несущий 10 ракет.
На ваших простейших дронах не будет радара, устройств РЭБ и т.д. Т.е. они будут для ИБ сидящими утками. Если вы напихаете на них все это оборудование - это уже не простейшие БПЛА.

>Не в 5. Дронов можно делать более простыми, например однодвигательными вместо двухдвигательных. можно делать их менее скоростными, что упростит требования к ВПХ и т.д.
Тогда он будет серьезно проигрывать обычному ИБ. И уничтожаться с разгромным счетом. Боюсь что это банально не окупится.

>Так дрон то не один буде - их будет больше, чем пилотируемых машин.
Насколько больше? Если это совсем дешовые дроны - их будут выносить
>Для них как раз вполне можно реализовать тактику, что часть дронов идет на малой высоте, а часть на большой, обмениваясь данными и наводя друг друга. границы района патрулирования противнику неизвестны,так,ч то он не знает от какой границы надо убегать и т.д.
>Не так уж и просто их будет выносить.
Если ЛТХ и оборудование дронов будут значительно хуже чем у современных ИБ то они неизбежно сольют, если несильно хуже - будут дорогие. Не намного дешевле обычных самолетов. Тогда чтобы обеспечить 5-кратное превосходство у вас не хватит денег.

>Вообще на мой взгляд идеальный вариант это толпа простых дронов и небольшое количество пилотируемых машин, для выполнения сложных задачю
Скорее уж так: эскадрилии дронов под руководством пилотируемой машины. Управление ведется оператором с этой машины. А дроны посылаются туда куда самому лезть стремно.

>Для таких целей можно специального дрона создать.
>Максимально быстрого с несколькими дальнобойными ракетами именно в расчете, что один из нескольких таких дронов на максимальной скорости прорваться сможет.
Его уже сделали. Называется Феникс или Р-33.

>Только при реальных боевых действиях у пилотов не будет возможности получать боевой опыт путем повторного запуска игры.
Они на тренажерах потренируются. Не беспокойтесь.

>Как минимум под одну задачу дроны реализовать уже можно.
>С бомбежкой наземных целей сложнее, но как уже не раз говорили она в основном ведется по внешнему целеуказанию, что опять же дает дронам большие возможности.
Если речь о таскании дроном пачки JDAM-ов и вываливания их на голову противника после получения целеуказания с земли - никаких возражений.

>С общим пока сложно.
Это еще мягко сказано.
От Claus
К dap (21.05.2009 13:38:06)
Дата 21.05.2009 15:59:56

Re: [2dap] Так...

>>Собственно про хранение ракет Вам уже ответили.
>Дрон это не ракета, поэтому сравнение некооректно.

Корректно.
Дрону, как и ракете, поддерживать навыки пилотирования не требуется.


>Они будут неуниверсальны. ИБ может нести оружие в-в и в-з и эффективно его применять. А ваши дроны годятся разве что для транспортировки ракет. Не проще к обычным ракетам дополнительный ускоритель приделать?
Не проще, ракета с ускорителем патрулировать определенную зону в автоматическом режиме не сможет, а дрон вполне.

Задал ему границы патрулирования и команду пускать ракеты во всех кто не свой и фактически получаем автоматическую сверхмобильную ПВО.


>>Пять таких дронов тащащих в сумме 10 ракет с приличной вероятностью завалят один пилотируемых истребитель тоже несущий 10 ракет.
>На ваших простейших дронах не будет радара, устройств РЭБ и т.д. Т.е. они будут для ИБ сидящими утками. Если вы напихаете на них все это оборудование - это уже не простейшие БПЛА.

Радар на них конечно нужен, как и средства РЭБ, только не самые дорогие и сложные. А дальше просто будет работать число.

Причем валить их будет не так уж просто. Численное преимущество вполне позволит реализовать тактику когда часть дронов будет ходить на малых высотах, так, что у противника будут проблемы со своевременным их обнаружением, а часть на больших выманивая противника на себя.


>>Не в 5. Дронов можно делать более простыми, например однодвигательными вместо двухдвигательных. можно делать их менее скоростными, что упростит требования к ВПХ и т.д.
>Тогда он будет серьезно проигрывать обычному ИБ. И уничтожаться с разгромным счетом. Боюсь что это банально не окупится.
Ну так это и будет аналог пегаса. Глаувное не допустить совсем разгромного соотношения потерь, а просто разгромное сойдет.



>Если ЛТХ и оборудование дронов будут значительно хуже чем у современных ИБ то они неизбежно сольют, если несильно хуже - будут дорогие.

ЛТХ в век когда воздушный бой зачастую сводится к пуску ракет, играют уже не столь большую роль.
Оборудование может быть и более простым, что будет компенсироваться числом дронов. Как вариант часть дронов может быть более продвинутой.

Плюс, как уже было правильно отмечено, те же движки можно делать куда как менее ресурсными, в расчете, что они будут использоваться только во время боевых действий. А это опять снижение стоимости.

А уж про расход керосина на подготовку можно вообще не упоминать.

>Скорее уж так: эскадрилии дронов под руководством пилотируемой машины. Управление ведется оператором с этой машины. А дроны посылаются туда куда самому лезть стремно.

А зачем Вам оператор на машине?
Дронам можно просто дать задачу закрыть определенный район от полетов вражеской авиации. И с этим они вполне справятся.
А вот если потребуется, провести операцию в которой может потребоваться принятие нестандартных и интуитивных решений, то для нее можно держать небольшое количество пилотируемых машин.

>>Для таких целей можно специального дрона создать.
>>Максимально быстрого с несколькими дальнобойными ракетами именно в расчете, что один из нескольких таких дронов на максимальной скорости прорваться сможет.
>Его уже сделали. Называется Феникс или Р-33.
У них дальнобойности не хватит, чтобы поразить самолет ДЛРО патрулирующий в нескольких сотнях км от передовой.
А дрон вполне может на 3 махах проскочить на сотню км в глубину территории противника, а потом пустить феникс или р-33, наплевав на то, что его потом собьют.

>>Только при реальных боевых действиях у пилотов не будет возможности получать боевой опыт путем повторного запуска игры.
>Они на тренажерах потренируются. Не беспокойтесь.
Тренажеры лишь частично имитируют полет.
От Captain Africa
К Claus (21.05.2009 10:40:54)
Дата 21.05.2009 11:59:58

Re: [2dap] Так...

>>Не получится. В любом случае техобслуживание необходимо, иначе вы рискуете в начале войны обнаружить что большая часть дронов не работает.
>Только дрону техобслуживание нужно НАМНОГО реже.
>У самолдета ТО необходимо производить после наработки определенных часов налета, либо после определенного числа посадок.
>А дрона надо лишь изредка извлекать из "нафталина" и проводить проверку.

Ударный ДПЛА это такой же самолет, и обслуживать его столько же и так же, сколько и обычный.

Убрать из кабины пилота не означает сделать двигатель необслуживаемым. Шасси как требовалось, так и требуется. Вся механика как требовалась, так и требуется. И так далее.
От Claus
К Captain Africa (21.05.2009 11:59:58)
Дата 21.05.2009 12:16:32

Не совсем. В первую очередь надо различать боевые вылеты и учебные.

>Ударный ДПЛА это такой же самолет, и обслуживать его столько же и так же, сколько и обычный.

Не столько же. В мирное время пилотируемые самолеты требуется использовать для подготовки и поддержания навыков пилотов. А ДПЛА можно просто хранить в "нафталине".


>Убрать из кабины пилота не означает сделать двигатель необслуживаемым. Шасси как требовалось, так и требуется. Вся механика как требовалась, так и требуется. И так далее.

Это да. но число вылетов у пилотируемого самолета и беспилотника разные. Беспилотник только на боевые задания, а пилотируемый самолет и на учебные.
Соответственно разное количество обслуживаний требуется.

Плюс добавьте, что потеря беспилотника менее критична, чем потеря машины с пилотом.
А соответственно многие системы можно не резервировать, а раз так, то и обслуживание проще.

Плюс беспилотник можно делать максимально простым. Например однодвигательным вместо двухдвигательного. Обслуживание опять таки проще.
Живые пилоты на "пегасах" летать врят ли захотят, а вот толпа беспилотных "пегасов" вполне может рулить.
От Captain Africa
К Claus (21.05.2009 12:16:32)
Дата 21.05.2009 13:17:02

Re: Не совсем....

>>Ударный ДПЛА это такой же самолет, и обслуживать его столько же и так же, сколько и обычный.
>Не столько же. В мирное время пилотируемые самолеты требуется использовать для подготовки и поддержания навыков пилотов. А ДПЛА можно просто хранить в "нафталине".
>>Убрать из кабины пилота не означает сделать двигатель необслуживаемым. Шасси как требовалось, так и требуется. Вся механика как требовалась, так и требуется. И так далее.
>Это да. но число вылетов у пилотируемого самолета и беспилотника разные. Беспилотник только на боевые задания, а пилотируемый самолет и на учебные.
>Соответственно разное количество обслуживаний требуется.

Операторов все равно учить, а реальные полеты не заменит никакой тренажер. Так что летать придется не меньше чем реальным пилотам.

>Плюс добавьте, что потеря беспилотника менее критична, чем потеря машины с пилотом.
>А соответственно многие системы можно не резервировать, а раз так, то и обслуживание проще.

Ударный ДПЛА это почти самолет и если "срезать углы", то подешевеет он на небольшие проценты, а вот потеря его все равно будет исчисляться миллионами долларов. Поэтому там много жира не срезать.

>Плюс беспилотник можно делать максимально простым. Например однодвигательным вместо двухдвигательного. Обслуживание опять таки проще.
>Живые пилоты на "пегасах" летать врят ли захотят, а вот толпа беспилотных "пегасов" вполне может рулить.

Толпы не выйдут. Раза в два, в три больше чем пилотируемых -- да. В десять -- нет, никакая экономика не вытянет.
От Ibuki
К Captain Africa (21.05.2009 13:17:02)
Дата 21.05.2009 13:28:43

Re: Не совсем....

>Операторов все равно учить, а реальные полеты не заменит никакой тренажер. Так что летать придется не меньше чем реальным пилотам.
1. Управление БПЛА в основном командное, а не непосредственное пилотирование. Оператор чаще кликает мышкой куда лететь, чем непосредственно рулит джойстиком (да и невозможно это при спутниковом канале связи - лаг). Требования к нему меньше.
2. Виртуальные вылет ни может заменить полета пилотируемого самолета потому что никакие экраны не могут приблизится по к человеческому глазу, перегрузки и воздействие на "пятую" точку создать на тренажере невозможно. То есть критичные сигналы доходят до пилота в искаженном виде. В случае БПЛА оператор смотрит на тот же экран, и на "пятую" точку ему ничего (кроме сержанта) не воздействует. Реальный вылет БПЛА куда лучше симулируется на тренажере, чем вылет пилотируемого самолета.
От СБ
К Ibuki (21.05.2009 13:28:43)
Дата 21.05.2009 14:46:50

Re: Не совсем....

>>Операторов все равно учить, а реальные полеты не заменит никакой тренажер. Так что летать придется не меньше чем реальным пилотам.
>1. Управление БПЛА в основном командное, а не непосредственное пилотирование. Оператор чаще кликает мышкой куда лететь, чем непосредственно рулит джойстиком (да и невозможно это при спутниковом канале связи - лаг). Требования к нему меньше.
 Это годится только для тихоходных еропланов, расстреливающих папуасов с полностью отсутствующей/уже подавленной ПВО.
От bedal
К СБ (21.05.2009 14:46:50)
Дата 21.05.2009 16:08:21

в пилотировании - проблем нет даже для сверхзвуковых аппаратов

> Это годится только для тихоходных еропланов, расстреливающих папуасов с полностью отсутствующей/уже подавленной ПВО.
В непосредственном пилотировании у человека вообще никаких шансов против бота нет, надо бы уже перестать об этом говорить.
А остальное - уже решается в стиле
>Оператор чаще кликает мышкой куда лететь, чем непосредственно рулит джойстиком
От СБ
К bedal (21.05.2009 16:08:21)
Дата 21.05.2009 18:21:15

Не порите чушь. Ей больно.

>> Это годится только для тихоходных еропланов, расстреливающих папуасов с полностью отсутствующей/уже подавленной ПВО.
>В непосредственном пилотировании у человека вообще никаких шансов против бота нет, надо бы уже перестать об этом говорить.
 Пока бот в реаллайфе не может освоить даже программу "взлёт-посадка".


От bedal
К СБ (21.05.2009 18:21:15)
Дата 22.05.2009 08:15:08

ну, поначалу я к Вашим словам прислушивался

но, похоже, вы просто упёрлись. Во-первых, взлёт вообще не проблема. Во-вторых, посадка по списку проблем с пилотированием не совпадает. В третьих, посадка осуществляется вполне успешно в автоматическом режиме. Даже для пассажиров с их массами и требованиями к безопасности - хотя и нужны свежий по разработке борт и земля.

Хватить ерундить-то, а?
От Llandaff
К СБ (21.05.2009 18:21:15)
Дата 21.05.2009 22:39:39

Да, а в глобалхоках и предаторах сидят маленькие такие пилоты

и только благодаря этому эти БПЛА могут сами рулить по аэродромам, взлетать и садиться.
От СБ
К Llandaff (21.05.2009 22:39:39)
Дата 22.05.2009 00:19:48

Нет. Там сидят наземные операторы. (-)
От Лейтенант
К СБ (22.05.2009 00:19:48)
Дата 22.05.2009 09:59:01

Кстати тоже способ

Даже если автоматизировать взлет/посадку было бы действительно невозможно, то можно было бы их производить под управлением оператора. А остальную часть полета автоматически. Задавить при помощи РЭБ канал управления БПЛА непосредственно в районе вражеского аэродрома дело малореальное.
От марат
К СБ (21.05.2009 18:21:15)
Дата 21.05.2009 18:33:55

Re: Не порите...

>>> Это годится только для тихоходных еропланов, расстреливающих папуасов с полностью отсутствующей/уже подавленной ПВО.
>>В непосредственном пилотировании у человека вообще никаких шансов против бота нет, надо бы уже перестать об этом говорить.
> Пока бот в реаллайфе не может освоить даже программу "взлёт-посадка".

Вроде может, но с недостаточной степенью надежности и приводы есть не везде и не налюбую площадку (т.е. если заложены координаты аэродрома, сесть сможет). Хотя бы Буран - автоматическая посадка на заданный аэродром.
Марат
От Ibuki
К СБ (21.05.2009 14:46:50)
Дата 21.05.2009 15:09:12

Re: Не совсем....

>>>Операторов все равно учить, а реальные полеты не заменит никакой тренажер. Так что летать придется не меньше чем реальным пилотам.
>>1. Управление БПЛА в основном командное, а не непосредственное пилотирование. Оператор чаще кликает мышкой куда лететь, чем непосредственно рулит джойстиком (да и невозможно это при спутниковом канале связи - лаг). Требования к нему меньше.
> Это годится только для тихоходных еропланов, расстреливающих папуасов с полностью отсутствующей/уже подавленной ПВО.
А так же годится для БПЛА концептуально повторяющих крылатые ракеты и F-117, специально разработанные для прорыва ПВО, так что аргумент Ваш недействителен.
От СБ
К Ibuki (21.05.2009 15:09:12)
Дата 21.05.2009 18:28:55

Re: Не совсем....

>А так же годится для БПЛА концептуально повторяющих крылатые ракеты и F-117, специально разработанные для прорыва ПВО, так что аргумент Ваш недействителен.
 Неа, не годится. Потому что "БПЛА концептуально повторяющий крылатую ракету" - это вообще чушь. Противоназемные "Томагавки", чтоб вы знали, летают по заложенной до пуска траектории, так что интеллектуёвости в них меньше, чем в УР с ГСН. БПЛА концептуально повторяющих F-117 сейчас не существует и не предвидится, более того, методы управления предусматривающие лаг и активную работу связи с землёй для них заведомо не подойдут.
От Ibuki
К СБ (21.05.2009 18:28:55)
Дата 21.05.2009 20:00:48

Re: Не совсем....

>>А так же годится для БПЛА концептуально повторяющих крылатые ракеты и F-117, специально разработанные для прорыва ПВО, так что аргумент Ваш недействителен.
> Неа, не годится. Потому что "БПЛА концептуально повторяющий крылатую ракету" - это вообще чушь. Противоназемные "Томагавки", чтоб вы знали, летают по заложенной до пуска траектории, так что интеллектуёвости в них меньше, чем в УР с ГСН
Еще как годится. Как видим КР прекрасно прорывают ПВО летя по заранее проложенному маршруту, без связи, в режиме «сидячей утки». А то что их посылают первыми, прекрасно показывает, что безмозглая утка лучшее оружие против сильной ПВО, а не интеллектуальный ИБ. Ничто не мешает БПЛА пролететь аналогично и сбросить бомбу на заранее заложенные координаты, интеллектуальности нет, но боевая задача выполнена. Чтоб Вы знали первыми на такой «безмозглый» путь встали пилотируемые самолеты-прорыватели начиная с F-111. Автоматизированный полет по заложенному маршруту в режиме огибания рельефа местности и сброс бомб на заранее определенную точку по данным ПРНК был достижением (которое в СССР незамедлительно принялись копировать в виде СУ-24). Еще бы, выкинули из важного процесса прорыва ПВО бестолкового человека ^_^

>БПЛА концептуально повторяющих F-117 сейчас не существует и не предвидится, более того, методы управления предусматривающие лаг и активную работу связи с землёй для них заведомо не подойдут.

Про X-47B Вы конечно не знаете. Этот БПЛА один в один повторяет концепцию F-117 – дозвуковй, маломаневренный бомбовый грузовик с очень маленькой заметностью. И зачем тому управление в ударной миссии хоть с лагами хоть без лагов непонятно. Так как летал F-117 , как и КР, по фиксированному маршруту. Только на большой высоте, а не в режиме огибания рельефа местности, ну так на то он и стелс.

Короче уважаемый СБ написали Вы одну чушь, попробуйте еще раз, только уже с толковыми возражениями ^_^
От bedal
К Ibuki (21.05.2009 13:28:43)
Дата 21.05.2009 14:43:33

американский опыт подсказал, что из пилотов операторы не очень

потому операторов БПЛА готовят отдельно, набирая молодёжь с опытом полётов в симуляторах.
От Ibuki
К Claus (21.05.2009 12:16:32)
Дата 21.05.2009 13:12:34

современный "Пегас"

>Плюс беспилотник можно делать максимально простым. Например однодвигательным вместо двухдвигательного. Обслуживание опять таки проще.
>Живые пилоты на "пегасах" летать врят ли захотят, а вот толпа беспилотных "пегасов" вполне может рулить.
Пример строительства современного "Пегаса":
http://www.as.northropgrumman.com/products/nucasx47b/index.html

При меньших размерах, одинаковой внутренней нагрузке, радиус больше чем у F-35. Но это не только потом-что кабины нет, но и потому-что нет сверхзвука, маневренности, оборонительных систем. Но если вылет идет "штатно", как проходили вылеты F-117 над Багдадом, то все ок, никакие эти системы не нужны. А если что нет так, то пусть сбивают, для стелс самолета очень редкое событие. Пилотам только такая логика вряд ли понравится - вот их и удалили ^_^

От bedal
К Claus (21.05.2009 12:16:32)
Дата 21.05.2009 12:43:57

добавлю: необходимость регулярного использования в мирное время

заставляет принимать "ресурсные" решения для боевых самолётов. Например, много сил и средств тратят на увеличение наработки двигателя до ремонта. А боту, поскольку летать он будет только в боевых условиях, можно ставить двигатель с много меньшим ресурсом, что резко его удешевит.

И это касается не только двигателя, конечно
От erno
К Captain Africa (21.05.2009 11:59:58)
Дата 21.05.2009 12:09:48

Re: [2dap] Так...

>Ударный ДПЛА это такой же самолет, и обслуживать его столько же и так же, сколько и обычный.

Да. Только в мирное время его надо обслуживать не как обычный строевой самолет, а как самолет на хранении.
От park~er
К dap (20.05.2009 18:47:04)
Дата 20.05.2009 19:54:59

Re: [2dap] Так...

>Не получится. В любом случае техобслуживание необходимо, иначе вы рискуете в начале войны обнаружить что большая часть дронов не работает.

Ракеты вполне себе хорошо хранятся в контейнерах с инертным газом.
От СБ
К Claus (20.05.2009 16:25:34)
Дата 20.05.2009 16:47:52

Re: [2dap] Так...



>>Во-первых модель полета там очень упрощенная. Во-вторых управление полетом тут не главное.
>Так для бота не модель полета критична.
>Это как раз вполне алгоритмозуемая задача. И научить бота бочки делать и петли крутить, на современном техническом уровне задача вполне решаемая.
>Задачии ИИ состоит не в том, чтобы уметь "бочки крутить", а несколько упрощая, в том, чтобы уметь делать выбор, о том, что в данный момент выгоднее - бочка или петля.
>А движек Ил-2 как раз демонстрирует, что современный домашний компьютер уже умеет такой выбор делать, делая задачу сбития ботов не такой уж легкой для игрока.
 Там модель полёта упрощенная для ботов, в этом и смысл. В частности, боты имеют обзор на 360 градусов, не страдают от перегрева двигателей и могут перманентно летать на форсаже, имунны к перегрузкам, имеют упрощенную аэродинамику, позволяющую некоторым самолётам свечкой набирать по километру-полтора высоты за раз.