От Андрей Чистяков
К vlad-new
Дата 21.05.2009 23:11:54
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Нисколько не желая мешать вашему дристалищу... (+)

Здравствуйте,

>Вот поэтому, Алексей, я и взялся книжку писать.

Может быть, тогда стоило со статьи, а не с книги, начать ? Т.б., если вы хорошо представляете себе бои отдельных дивизий и несогласны с написанным Алексеем ? ПМСМ, хорошо написанная исследовательская статья без "завываний" и личных наскоков вполне может быть опубликована.

Ваш же "проэкт", ПМСМ, зачем то (?), мега-глобален. И трудно БЫ было ожидать иного приёма на Форуме.

Всего хорошего, Андрей.
От vlad-new
К Андрей Чистяков (21.05.2009 23:11:54)
Дата 21.05.2009 23:58:44

Re: Нисколько не

>Может быть, тогда стоило со статьи, а не с книги, начать ? Т.б., если вы хорошо представляете себе бои отдельных дивизий и несогласны с написанным Алексеем ?

Дело в том, что я книгу написал не ради книги, не ради денег и не ради спора с Алексеем Исаевым.
У меня есть некое представление о том, почему события развивались так, а не иначе, и в книге я попытаюсь это представление отстоять. Это цельная картина, статьи для этого недостаточно. Если кратко, то представление состоит в следующем:

1. Красная Армия была сильнее Вермахта.
2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.
3. Из-за этой "разобранности" РККА была разбита по частям. Это основная причина. Все другие причины (неоптимальность штатов, плохая оснащенность, плохая обученность, деморализация, танки БТ в грязи застряли и т.д.) - мнимые.
4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

И, так скажем, ерничанье И.Кошкина, про то, что и он может книжку написать... ну так если есть идеи и есть чем их аргументировать - пожалуйста!
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (21.05.2009 23:58:44)
Дата 22.05.2009 10:47:02

Re: Нисколько не

>1. Красная Армия была сильнее Вермахта.

Показатель "силы" армии вообще плохо поддается формализации.
Многочисленее да, была.
Абсолютно сильнее - нет не была.

>2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии.

Об этом написано в книгах Исаева (например).

>Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.

Это не сотвествует действительности.

>3. Из-за этой "разобранности" РККА была разбита по частям. Это основная причина.

Об этом напсано в книгах Исаева (например).

>Все другие причины (неоптимальность штатов, плохая оснащенность, плохая обученность, деморализация, танки БТ в грязи застряли и т.д.) - мнимые.

Они действительные, хоть и не решающие, но усугубившие тяжесть поражений и величину потерь.

>4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

Скорее всего нет.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (22.05.2009 10:47:02)
Дата 22.05.2009 21:52:48

Re: Нисколько не

>>Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.
>
>Это не сотвествует действительности.

"Командующему войсками Киевского Особого военного округа.
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных
районов получили указание занять предполье.
Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части
укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такие действия
могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты
всякими последствиями.
Такое распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал
такое самочинное распоряжение.
10 июня 1941 г. Жуков".

"Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о введении положения
номер два. Это значит провести по Прибалтике затемнение, чем и нанести ущерб промышленности. Такие действия могут проводиться только с разрешения правительства. Сейчас ваше распоряжение вызывает различные толки и нервирует общественность.
Требую немедленно отменить отданное распоряжение, дать
объяснение для доклада наркому.
Жуков".

"... однако командующие войсками округов и здесь допустили большую ошибку, а мы с наркомом своевременно не поправили округа. Эта ошибка состояла в следующем.
Дело в том, что дивизионная, корпусная и зенитная артиллерия в начале 1941 года еще не проходила боевых стрельб и не была подготовлена для решения боевых задач. Поэтому командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для испытаний. В результате некоторые корпуса и дивизии войск прикрытия при нападении фашистской Германии оказались без значительной части своей артиллерии, что сыграло важную роль в неудачных действиях наших войск в первые дни войны."

Это из мемуаров Жукова. Я, естественно, не верю, что эти решения приняли командующие округами. Их принимал Генеральный штаб.


От SadStar3
К vlad-new (21.05.2009 23:58:44)
Дата 22.05.2009 01:06:40

когда надо было расстрелять генштаб чтобы исправить ситуацию? (-)
От Исаев Алексей
К vlad-new (21.05.2009 23:58:44)
Дата 22.05.2009 00:42:43

Re: Нисколько не

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Красная Армия была сильнее Вермахта.

Тезис, который доказывается только передергиваниями. Что и было продемонстрировано.

>2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.

Насчет "сознательно" это вообще какая-то дешевая конспирология. Хотя понятная с точки зрения поиска единственного слабого звена, упрочив которое можно исправить всю ситуацию. Психологически как бы понятно, но исторически некорректно.

>3. Из-за этой "разобранности" РККА была разбита по частям. Это основная причина. Все другие причины (неоптимальность штатов, плохая оснащенность, плохая обученность, деморализация, танки БТ в грязи застряли и т.д.) - мнимые.

Ну чистое "слабозвенничество". Это если отвлечься от того, что все указанные причины имеют вполне прочную и устойчивую доказательную базу. Хотя могут не нравится представителям ВПК, который показывает эту организацию на 1941 г. не в лучшем свете. Ну дык нечего на зеркало пенять.

>4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

Путем ввода кабинок телепортации?

>И, так скажем, ерничанье И.Кошкина, про то, что и он может книжку написать... ну так если есть идеи и есть чем их аргументировать - пожалуйста!

Сделать кашу и обмануть тех, кто черпает знание из Шункова - нетрудно. Но смысл-то какой жвачку вбрасывать Вы сами-то в нее верите?

Алексей Исаев
От Олег...
К vlad-new (21.05.2009 23:58:44)
Дата 22.05.2009 00:20:33

Ахренеть...

>1. Красная Армия была сильнее Вермахта.

ОГТКУДА Вы это взяли!?

>2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.

ЗАЧЕМ!?

>4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

Ну и что помешало?
От Александр Солдаткичев
К Олег... (22.05.2009 00:20:33)
Дата 22.05.2009 07:51:25

Известно зачем!

Здравствуйте

>>2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.
>
>ЗАЧЕМ!?

Так ведь в командовании Красной Армией сплошные враги сидели.
Их, правда, расстреливать начали в 1937 (см. раскрывающую всю Правду книгу Суворова "Очищение"), но всех расстрелять не успели.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Малыш
К vlad-new (21.05.2009 23:58:44)
Дата 22.05.2009 00:07:13

Re: Нисколько не

>У меня есть некое представление о том, почему события развивались так, а не иначе, и в книге я попытаюсь это представление отстоять. Это цельная картина, статьи для этого недостаточно. Если кратко, то представление состоит в следующем:
>1. Красная Армия была сильнее Вермахта.

Спасибо, этого достаточно. Знакомство с документами ЦАМО исцелит Вас от прискорбных заблуждений.

>2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.
>3. Из-за этой "разобранности" РККА была разбита по частям. Это основная причина. Все другие причины (неоптимальность штатов, плохая оснащенность, плохая обученность, деморализация, танки БТ в грязи застряли и т.д.) - мнимые.
>4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

Ололо, какой жЫр! Брому и санитаров всем! Скажите, склонный думать человек, какое отношение к Генштабу имеет начштаба танковой дивизии РККА, предусматривающий мобпланом дивизии получение техники из народного хозяйства в М-5 и даже М-7? Или аццкий заговор творился уже на уровне среднестатического полкана?
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 00:07:13)
Дата 22.05.2009 09:42:55

Неправильно меня понимаете

Я вижу, тут не особо понимают смысл выражения "разбили по частям". Ну так придется объяснить на пальцах.

Допустим, в городе есть два района - Западный и Восточный. И молодежь этих районов конфликтует друг с другом. И вот в один вечер подростки западного района в количестве десяти человек собрались и пошли в восточный район драться. В первом дворе они встретитили трех подростков, которые сидели пили пиво. Побили их. Потом на улице встрелили еще двух, которые шли со своими девушками. Их тоже побили. Потом еще двоих встретили. Те пытались было убежать, но их догнали и тоже побили. В итоге за вечер побили пятнадцать подростков восточного района.

Теперь представим журналиста, которому поручили написать про эту драку заметку. Но подробностей не рассказали, сказали только, что десять человек из западного района побили пятнадцать человек из восточного. Журналист задумался. Узнал общий рост участников драки - у восточных больше. Общий вес узнал. Опять больше у восточных. Узнал, что среди десяти западных был всего один боксер, а среди пятнадцати восточных - два боксера, один каратист и один самбист. Как же так? - подумал журналист. А потом раскопал, что, оказывается, восточные - кто пиво пил, кто с девушками гулял, а кто вообще при появлении синих убежал. Так вот в чем дело! - сказал журналист. Восточные, оказывается, пивом и девочками увлекались и трусливыми были! Вот в чем причина! Подростки синих, оказывается, бойцы ого-го, а восточных - так себе!

В связи с этим Алексею Исаеву вопрос. Как известно, 11-я тд немцев в течение июня-июля 1941 года дралась с группой Лукина, 199-й сд, 44-й тд и 2-м мехкорпусом. Всех жестоко била (кроме 2-го мехкорпуса, но там еще немецкая 9-я тд и другие подоспели, окружили и разбили).
А что бы было с 11-й тд, если бы она имела несчастье встретиться со всеми ними одновременно?
Про немецкую 8-ю тд под Сольцами напомнить?

И еще, Алексей. Вы в одной из книжек пример приводите про Тайсона и перворазрядника по боксу. Дескать, перворазрядкика Тайсон в нокдаун послал, а перворазрядник потом очухался и даже Тайсону навалял. Так вот, хоть я в боксе не разбираюсь, но скажу (и каждый вам скажет) - такого не бывает.
А вот обратная ситуация, когда Тайсон зазнался, к бою не готовился, и поэтому у него проблемы возникли с перворязрядником - такие ситуации сплошь и рядом. Фильм "Рокки" хотя бы вспомните.
От Исаев Алексей
К vlad-new (22.05.2009 09:42:55)
Дата 22.05.2009 10:50:25

Re: Неправильно меня...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я вижу, тут не особо понимают смысл выражения "разбили по частям". Ну так придется объяснить на пальцах.

Не льстите себе. На Вас накинулись потому, что написали фигню, а не потому что "не поняли" высоких мыслей. И разговаривают с Вами грубо чтобы у Вас, не дай Б-г, не возникло мыслей, что представленный высер представляет какую-то научную и практическую ценность.

>В связи с этим Алексею Исаеву вопрос. Как известно, 11-я тд немцев в течение июня-июля 1941 года дралась с группой Лукина, 199-й сд, 44-й тд и 2-м мехкорпусом. Всех жестоко била (кроме 2-го мехкорпуса, но там еще немецкая 9-я тд и другие подоспели, окружили и разбили).
>А что бы было с 11-й тд, если бы она имела несчастье встретиться со всеми ними одновременно?

Неодновременность столкновения есть следствие упреждения в развертывании. Понятное дело, что если бы оного упреждения не было, немецким тд было тяжелее пробиваться вперед. Однако считать это упреждение сознательной диверсией советского Генштаба - малограмотное конспироложество.

Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (22.05.2009 10:50:25)
Дата 22.05.2009 11:29:27

а также...

Приветствую.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я вижу, тут не особо понимают смысл выражения "разбили по частям". Ну так придется объяснить на пальцах.
>
>Не льстите себе. На Вас накинулись потому, что написали фигню, а не потому что "не поняли" высоких мыслей. И разговаривают с Вами грубо чтобы у Вас, не дай Б-г, не возникло мыслей, что представленный высер представляет какую-то научную и практическую ценность.

а также потому, что люди с громкими заявлениями и теориями, но с околонулевым знанием откровенно замучили... месяца не проходит, чтобы очередной неграмотный опровергатель появился и начал всех поучать...

>>В связи с этим Алексею Исаеву вопрос. Как известно, 11-я тд немцев в течение июня-июля 1941 года дралась с группой Лукина, 199-й сд, 44-й тд и 2-м мехкорпусом. Всех жестоко била (кроме 2-го мехкорпуса, но там еще немецкая 9-я тд и другие подоспели, окружили и разбили).
>>А что бы было с 11-й тд, если бы она имела несчастье встретиться со всеми ними одновременно?
>
>Неодновременность столкновения есть следствие упреждения в развертывании. Понятное дело, что если бы оного упреждения не было, немецким тд было тяжелее пробиваться вперед. Однако считать это упреждение сознательной диверсией советского Генштаба - малограмотное конспироложество.

>Алексей Исаев
С уважением, Коля-Анархия.
От СанитарЖеня
К vlad-new (22.05.2009 09:42:55)
Дата 22.05.2009 10:26:47

Не спрашиваю, занимались ли Вы сами боксом.

Но хоть драться в детском садике приходилось ли?
Или Вы знания приобретали путём кинопросматра?
На всякий случай предупреждаю. Сведения о профессии сантехника, почерпнутые из порнофильмов, не во всём соответствуют реальности...
От Бульдог
К vlad-new (22.05.2009 09:42:55)
Дата 22.05.2009 10:20:12

а кроме фильма Рокки у Вас еще источники информации по боксу имеются? (-)
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 00:07:13)
Дата 22.05.2009 00:20:13

Re: Нисколько не

>Ололо, какой жЫр! Брому и санитаров всем! Скажите, склонный думать человек, какое отношение к Генштабу имеет начштаба танковой дивизии РККА, предусматривающий мобпланом дивизии получение техники из народного хозяйства в М-5 и даже М-7? Или аццкий заговор творился уже на уровне среднестатического полкана?

Это Вы о чем?
Кстати, вопрос к Алексею Исаеву. Вы в одной из своих книг написали, что 100 тыс. автомашин, требовавшихся дополнительно вновь формирующимся мехкорпусам, составляли для СССР "фантастическую цифру". Вы действительно так считаете? А как же 240 тыс. мобилизованных в июне-начале июля автомашин (а сколько еще не смогли мобилизовать из-за эвакуации и потери территории)?
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 00:20:13)
Дата 22.05.2009 00:34:15

Re: Нисколько не

>Это Вы о чем?

О Ваших мощных думах. Я Вам вольно процитировал информавицю из фонда 5-й танковой дивизии. Да-да, той самой. Получение техники по мобилизации из местных источников не ранее третьего дня мобилизации и прибытие грузовичков и тракторов по межокружным перевозкам на пятый-седьмой день - это тоже аццкие происки Генштаба?

>А как же 240 тыс. мобилизованных в июне-начале июля автомашин (а сколько еще не смогли мобилизовать из-за эвакуации и потери территории)?

Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего незнакомства с докладом Федоренко. Основополагающий документ, кстати.
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 00:34:15)
Дата 22.05.2009 00:41:23

Re: Нисколько не

>Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего незнакомства с докладом Федоренко. Основополагающий документ, кстати.

При чем здесь доклад Федоренко? Я о мобилизации после начала войны.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 00:41:23)
Дата 22.05.2009 00:45:11

Re: Нисколько не

>При чем здесь доклад Федоренко? Я о мобилизации после начала войны.

Хорошо, следующий хинт: интересующая нас циферка содержится в разделе "Автомобили", это три последних графы содержащейся в оном разделе таблицы. Ознакомьтесь с ними и еще раз подумайте относительно значения цифры "100 тыс. машин".
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 00:45:11)
Дата 22.05.2009 09:18:26

Re: Нисколько не

>Хорошо, следующий хинт: интересующая нас циферка содержится в разделе "Автомобили", это три последних графы содержащейся в оном разделе таблицы. Ознакомьтесь с ними и еще раз подумайте относительно значения цифры "100 тыс. машин".

Нет, я не понимаю, вы не согласны с цифрами, приведенными в "Уроки и выводы", что в первые дни войны было мобилизовано 230 тыс. автомашин? Или Вы мне пытаетесь доказать, что Красной Армии их было нужно значительно больше? Так я в книге подробно разбираю, что Красной Армии нужно было не более 500 тыс. автомобилей. И что с учетом уже имевшихся 270 тыс. мобилизация позволяла закрыть потребность.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 09:18:26)
Дата 22.05.2009 20:06:25

Re: Нисколько не

>Нет, я не понимаю...

Это очень заметно. На Вашем месте я распечатал бы эту замечательную фразу на плакат А0 и обращал к нему взор всякий раз, когда захочется что-нибудь написать.

>... вы не согласны с цифрами, приведенными в "Уроки и выводы", что в первые дни войны было мобилизовано 230 тыс. автомашин?

Согласен.

>Или Вы мне пытаетесь доказать, что Красной Армии их было нужно значительно больше?

Да. Раза примерно в два.

>Так я в книге подробно разбираю, что Красной Армии нужно было не более 500 тыс. автомобилей.

Степень достоверности как у "перекаленных сердечников"? Или как у равных противотанковых возможностей? Вы можете озвучить причину, по которой скромно возомнили свою невежественную особу умнее всего Генштаба?

Да, и Вам для справочки: попытки обосновать что-либо имевшими место быть пост-фактум импровизациями, как с какой-то там стрелковой дивизией, Вы уподобляетесь человеку, который, узнав о благополучном исходе проведенной в поле операции аппендоэктомии с дезинфекцией инструмента (финского ножа) и операционного поля водкой (она же использовалась в качестве анестетика), немедленно заявляет, что больницы, скальпели и хлороформ - это все от лукавого.
От eugend
К vlad-new (22.05.2009 09:18:26)
Дата 22.05.2009 16:42:24

Re: Нисколько не

>>Хорошо, следующий хинт: интересующая нас циферка содержится в разделе "Автомобили", это три последних графы содержащейся в оном разделе таблицы. Ознакомьтесь с ними и еще раз подумайте относительно значения цифры "100 тыс. машин".
>
>Нет, я не понимаю, вы не согласны с цифрами, приведенными в "Уроки и выводы", что в первые дни войны было мобилизовано 230 тыс. автомашин? Или Вы мне пытаетесь доказать, что Красной Армии их было нужно значительно больше? Так я в книге подробно разбираю, что Красной Армии нужно было не более 500 тыс. автомобилей. И что с учетом уже имевшихся 270 тыс. мобилизация позволяла закрыть потребность.

Так может Вы все же с докладом ознакомитесь?
Если сложно искать - кое-какие выдержки здесь есть:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2730&st=270&#entry288662
От Коля-Анархия
К eugend (22.05.2009 16:42:24)
Дата 22.05.2009 18:36:54

вы, кстати, тоже не правы...

Приветствую.
это надо для того, что было к 22.06... к 1.07 надо гораздо меньше...
разумееться с дурачком я не согласен, но так просто вопрос тоже не решается...
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (22.05.2009 18:36:54)
Дата 22.05.2009 20:46:00

а почему вы не задали вопрос...

Приветствую.
... куда были доставлены эти машины, мне непонятно...
в ППД частей? оттуда части ушли и эти авто им ничем не помогут... просто сгорят догоняя и сталкнувшись с немцами...
зы. я сам с этим т. общаться не хочу...
С уважением, Коля-Анархия.
От vlad-new
К Коля-Анархия (22.05.2009 20:46:00)
Дата 22.05.2009 22:01:07

Re: а почему

>Приветствую.
>... куда были доставлены эти машины, мне непонятно...
>в ППД частей? оттуда части ушли и эти авто им ничем не помогут... просто сгорят догоняя и сталкнувшись с немцами...
>зы. я сам с этим т. общаться не хочу...
>С уважением, Коля-Анархия.

Ну а я все-таки пообщаюсь.
Предположим, 22 июня война не началась. Предположим, 25 июня (не важно, когда, важно, что мирное время) в СССР объявлена мобилизация. Сколько машин будет мобилизовано? Судя по фактически мобилизованным в июне-июле 1941, не менее 230 тыс. Куда будут отправлены? Ну да, в ППД частей. Только поскольку война еще не началась, части-то никуда не ушли...
И в РККА становится 500 тыс. машин.
А если мобилизация объявлена 25 июня, то когда машины доедут до своих частей? В 1942 или все же несколько раньше?
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 22:01:07)
Дата 22.05.2009 22:09:37

Re: а почему

>Предположим, 22 июня война не началась. Предположим, 25 июня (не важно, когда, важно, что мирное время) в СССР объявлена мобилизация.

Спасибо, достаточно. Фантастика на третьем этаже.

>Сколько машин будет мобилизовано? Судя по фактически мобилизованным в июне-июле 1941, не менее 230 тыс. Куда будут отправлены? Ну да, в ППД частей. Только поскольку война еще не началась, части-то никуда не ушли...
>И в РККА становится 500 тыс. машин.

Угу. При потребности 755878 машин. Я уж промолчу, что количество получаемых по мобилизации мастерских "А" и "Б", бензоцистерн, полевых зарядных станций тождественно равно нулю, а наличия не хватает даже на покрытие потребности мирного времени. Что "спецмашины" в мехкорпусах - это все те же полуторки с набором инструментов, наборы инструментов не укомплектованы. Что мобпотребность предусматривает автомобили ЗиС, но их нет, поэтому занаряжаются "полуторки", а как в/ч ими груз подымет... ну, как-нибудь.
Короче, молодой человек, Вы, вместо того, чтобы пестовать невежество, попробовали бы поучиться, глядишь, и толк вышел бы.

>А если мобилизация объявлена 25 июня, то когда машины доедут до своих частей? В 1942 или все же несколько раньше?

Наверно, в зависимости от даты объявления мобилизации автомашины смогут работать "за себя и за того парня"? Из-под земли вырастут наборы инструментов? Господь в ответ на пылкие молебствия недостающие полста тысяч бензоцистерн пришлет?
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 22:09:37)
Дата 22.05.2009 22:28:32

Re: а почему

>Угу. При потребности 755878 машин. Я уж промолчу, что количество получаемых по мобилизации мастерских "А" и "Б", бензоцистерн, полевых зарядных станций тождественно равно нулю, а наличия не хватает даже на покрытие потребности мирного времени. Что "спецмашины" в мехкорпусах - это все те же полуторки с набором инструментов, наборы инструментов не укомплектованы. Что мобпотребность предусматривает автомобили ЗиС, но их нет, поэтому занаряжаются "полуторки", а как в/ч ими груз подымет... ну, как-нибудь.

А зачем нам такое количество всякой фигни для танков, если штатного количества танков в наличии не имеется? Не подумали? И зачем мастерские и бензоцистерны танковым полкам, которые получат вместо танков орудия по записке Федоренко?
Тут же уже это обсуждалось - зачем вам водители танков и командиры танков, если самих танков нет?

Так может пофантазировать, ЧЕМ НА САМОМ ДЕЛЕ планировали вооружать мехкорпуса?
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 22:28:32)
Дата 22.05.2009 22:46:02

Re: а почему

>А зачем нам такое количество всякой фигни для танков, если штатного количества танков в наличии не имеется? Не подумали?

Я открою Вам страшную тайну, молодой человек: грузовики в мехкорпусе положены стрелкам, саперам, автобату подвоза, артполкам, масетрским и куче кому еще. Вы бы штат мехкорпуса изучали (в ЦАМО есть), а не пальчик сосали креативно на предмет "на сколько можно уменьшить количество грузовиков при недостаче танков" с ответом, получаемом умножением штатного количества грузовиков на долю танков (что, разумеется, есть бред сивой кобылицы).

>И зачем мастерские и бензоцистерны танковым полкам, которые получат вместо танков орудия по записке Федоренко?

Это ничего, что Вы традиционно болтаете о том, о чем не в курсе? Как по-Вашему, полки, у которых танки орудиями заменяются, будут эти орудия ручками катать, на "раз-два-взяли!"? Или им мехтяга положена? Ах, таки положена? Ну да будет Вам известно, что мастерские типов "А" и "Б" полагаются любым частям и подразделениям, обслуживаемым мехтягой. Следующий вопрос - а топливо для мехтяги Вы как доставлять собираетесь? Шоферы за шкварник вылить, и пусть везет между подворотничком и ремнем? Ну так как, мне освещать подробно вопрос, зачем полкам, получающим пушки, бензоцистерны?

>Тут же уже это обсуждалось - зачем вам водители танков и командиры танков, если самих танков нет?

Вы просто не в курсе, как обычно. Сами танки есть. "Нештатных" типов и в "нештатных" количествах, но есть.

>Так может пофантазировать, ЧЕМ НА САМОМ ДЕЛЕ планировали вооружать мехкорпуса?

Я открою Вам одну тайну, молодой человек: фантазировать на эту тему может позволить себе Свирин, который на штатах и вооружении мехкорпусов, планах укомплектования и прочей хитрой музыке крокодила скушал и собачкой закусил. Мабуть, Юрий Пашолок, Алексей Исаев, Максим Коломиец, Евгений Дриг... А Вам до начала фантазирования остались жалкие 15-20 тыс. страничек машинописного текста - те самые штаты, планы, ведомости наличия и прочие хитрые премудрости, которых Вы не знаете, но о которых беретесь судить.
От Малыш
К Коля-Анархия (22.05.2009 20:46:00)
Дата 22.05.2009 20:52:22

Re: А что спрашивать-то?

>... куда были доставлены эти машины, мне непонятно...
>в ППД частей?

Разумеется.

>оттуда части ушли и эти авто им ничем не помогут... просто сгорят догоняя и сталкнувшись с немцами...

Тс-с-с-с! Это все происки Генштаба, а в единственно правильной придуманной альтернативе все будет совсем иначе.
От Коля-Анархия
К Малыш (22.05.2009 20:52:22)
Дата 22.05.2009 20:59:10

не материться... не материться... установка - не материться...

Приветствую.
>>... куда были доставлены эти машины, мне непонятно...
>>в ППД частей?
>
>Разумеется.

>>оттуда части ушли и эти авто им ничем не помогут... просто сгорят догоняя и сталкнувшись с немцами...
>
>Тс-с-с-с! Это все происки Генштаба, а в единственно правильной придуманной альтернативе все будет совсем иначе.

на... не материться... вы с таким ... не материться... разговариваете... не материться...
С уважением, Коля-Анархия.
От Малыш
К Коля-Анархия (22.05.2009 20:59:10)
Дата 22.05.2009 21:02:25

Re: Владимир Семенович в песне завет оставил:

>на... не материться... вы с таким ... не материться... разговариваете... не материться...

... бить не нужно, а не вникнут - разъяснять... (с) :-)))
От Коля-Анархия
К Малыш (22.05.2009 21:02:25)
Дата 22.05.2009 21:46:40

ты давно... тут...

Приветствую.
>>на... не материться... вы с таким ... не материться... разговариваете... не материться...
>
>... бить не нужно, а не вникнут - разъяснять... (с) :-)))

тебя разъяснять не утомило?
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (22.05.2009 21:46:40)
Дата 22.05.2009 21:47:56

зы лучше на мой вопрос в крне ответь... (-)
От Малыш
К Коля-Анархия (22.05.2009 21:47:56)
Дата 22.05.2009 22:16:11

Re: Так я не в курсах

По тому штату, что у меня есть, в тяжелотанковом батальоне три тяжелотанковые роты по три взвода по три танка, в каждом взводе:
- командиров танков - 3;
- старшин-мехводов - 3;
- командиров орудий - стрелков - 3;
- радиотелеграфистов старших - 3;
- мехводов младших (мотористов) - 3;
- заряжающих - 3.
Прикинь сам - по 6 рыл на танк набирается. В экипаже какого тяжелого танка у нас 6 рыл? Угу.
От Коля-Анархия
К Малыш (22.05.2009 22:16:11)
Дата 22.05.2009 22:25:31

обидно, что когда я приезжал в мск не встретились(

Приветствую.
>По тому штату, что у меня есть, в тяжелотанковом батальоне три тяжелотанковые роты по три взвода по три танка, в каждом взводе:
>- командиров танков - 3;
>- старшин-мехводов - 3;
>- командиров орудий - стрелков - 3;
>- радиотелеграфистов старших - 3;
>- мехводов младших (мотористов) - 3;
>- заряжающих - 3.
>Прикинь сам - по 6 рыл на танк набирается. В экипаже какого тяжелого танка у нас 6 рыл? Угу.

единственный вариант, что кто то вне танка (у т-35 это было)

С уважением, Коля-Анархия.
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 22:16:11)
Дата 22.05.2009 22:24:55

Re: Так я...

>По тому штату, что у меня есть, в тяжелотанковом батальоне три тяжелотанковые роты по три взвода по три танка, в каждом взводе:
>- командиров танков - 3;
>- старшин-мехводов - 3;
>- командиров орудий - стрелков - 3;
>- радиотелеграфистов старших - 3;
>- мехводов младших (мотористов) - 3;
>- заряжающих - 3.
>Прикинь сам - по 6 рыл на танк набирается. В экипаже какого тяжелого танка у нас 6 рыл? Угу.

Тут уже писали, что штат был рассчитан на КВ-2.
А я взял расчетным путем, исходя из наличия танков КВ-1 и КВ-2.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 22:24:55)
Дата 22.05.2009 22:35:12

Re: Так я...

>А я взял расчетным путем, исходя из наличия танков КВ-1 и КВ-2.

В самом деле? Ой как интересно! Разъясните мне, пожалуйста, Ваш расчетный путь на примере 4-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса (43 КВ-1, 20 КВ-2). Объяснили? А теперь повторим операцию на примере 7-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса (28 КВ-1, 1 КВ-2). Продолжать, или идиотизм уже понятен?
От Коля-Анархия
К vlad-new (22.05.2009 22:24:55)
Дата 22.05.2009 22:33:12

у меня нет слов... только мат... ты очень нехороший человек... (-)
От doctor64
К vlad-new (22.05.2009 00:20:13)
Дата 22.05.2009 00:28:32

Re: Нисколько не

>Кстати, вопрос к Алексею Исаеву. Вы в одной из своих книг написали, что 100 тыс. автомашин, требовавшихся дополнительно вновь формирующимся мехкорпусам, составляли для СССР "фантастическую цифру". Вы действительно так считаете? А как же 240 тыс. мобилизованных в июне-начале июля автомашин (а сколько еще не смогли мобилизовать из-за эвакуации и потери территории)?
Вы бы хоть посмотрели статистику. За 1939 год СССР произвел 182 тыс грузовиков и автобусов, за 1940 - 140 тыс.
100 тысяч - это действительно огромная цифра, две трети годового производства.