От Исаев Алексей
К vlad-new
Дата 21.05.2009 11:13:22
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Кто и кого чему учит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>12. Как современные историки учат советских военачальников воевать (отрывок см. http://savinvl1.narod.ru/vdk.mht ).

Написано следующее:
>Суммарно за восемь дней (с перерывами на нелетную погоду) 64 самолета выбросили силы, практически равные довоенному воздушно-десантному корпусу, что подтверждает приведенные выше теоретические расчеты.
>Следовательно, наличная советская транспортная авиация вполне справлялась со стоящими перед ней задачами и воздушно-десантные войска могли применяться по прямому назначению – выброске в тыл противника.


Однако если мы откроем широко известную статью Знаменский десант Генерал-лейтенант в отставке Н. СОЛДАТОВ, полковник запаса А. КОРОЛЬЧЕНКО, то прочитаем следующее:
Прежде всего высадка была продолжительной по времени (с 18 по 22 января). Терялся элемент внезапности — важнейшее условие успеха действий в тылу. Противник за это время успел принять контрмеры. Недостаточно организованно прошло и само десантирование.
Заметим, авторы статьи подходят скорее под определение "военачальники" нежели "современные историки".
Короче говоря и историки и "военачальники" сходятся в том, что у советских воздушно-десантных войск были серьезные проблемы. Особенно чудовищно выглядят эти проблемы, если сравнивать советские ВДВ с анголо-американцами с их объемами единомоментной выброски. См. соответствующую литературу.

Остальные фрагменты примерно того же уровня. В общем человек Вы малограмонтый и не желающий учится. Хотя книгу - издавайте. Для электрички под "Клинское" может и проканает. Чтобы разнообразить креативы из серии "Спецназ ГРУ". "К каждой книге - открывашка для пива - в подарок!"

Алексей Исаев
От vlad-new
К Исаев Алексей (21.05.2009 11:13:22)
Дата 21.05.2009 22:53:29

Re: Кто и...

>Короче говоря и историки и "военачальники" сходятся в том, что у советских воздушно-десантных войск были серьезные проблемы. Особенно чудовищно выглядят эти проблемы, если сравнивать советские ВДВ с анголо-американцами с их объемами единомоментной выброски. См. соответствующую литературу.

Не сходятся. То, что они пишут, не серьезные проблемы, а так скажем, некоторые шероховатости. Серьезные проблемы - это например из Вашей книжки, про 142-ю танковую бригаду:

"На танках КВ и Т-34 50% состава экипажей имеются раньше не водившие эту машину. Ряд командиров назначены буквально *в** процессе погрузки. 45% всего состава не бывших в боях. Артиллеристы-зенитчики совершенно не стреляли".

А зачем Вы советские ВДВ с англо-американскими сравниваете? Мы что, с ними воевали? Или с немцами? Так может посмотрим как чудовищно выглядели эти проблемы по сравнению с немецкими ВДВ?

>Остальные фрагменты примерно того же уровня. В общем человек Вы малограмонтый и не желающий учится. Хотя книгу - издавайте. Для электрички под "Клинское" может и проканает. Чтобы разнообразить креативы из серии "Спецназ ГРУ". "К каждой книге - открывашка для пива - в подарок!"

Думал, единичный случай, но тут похоже все такие вежливые...
Ну да ладно, я не обидчивый. А скажите, Алексей, Вы специально в разделе "силы сторон" в книге "От Дубно до Ростова" туману напустили?
Вот возьмем сравнение стрелковых и пехотных соединений. Так почему Вы немецкую и советскую дивизии друг с другом не сравниваете? Почему у вас идет поток цифр, из которого выудить какую-либо полезную информацию практически невозможно? Почему Вы не говорите прямо, какую дивизию Вы считаете сильнее - немецкую или советскую? Это про фрагменты, которые того же уровня...

И еще один момент. Как говорил Штирлиц, запоминается последняя фраза. Так зачем Вы последней фразой выбрали "Транспортом корпус был обеспечен плохо, лошадей имелось 30% от штатной потребности. Войска имели снаряжение, не готовое к бою: ленты и диски к пулеметам не набиты, снаряды без взрывателей", да еще и экстраполировали это на ни в чем не повинную 87-ю дивизию? Чтобы к какому выводу читатель пришел, раз уж Вы ему готовых не предлагаете?

И хотел Вам напомнить, Алексей, а также Вам, Малыш, что 87-я стрелковая дивизия эти "часы без пружинок и шестерен внутри", как Алексей выразился, отбивала атаки двух дивизий, 298-й пехотной, и 14-й танковой. Так отбивала, что Гальдер в своем дневнике жаловался, что 13-я и 14-я танковые дивизии простаивают. И только когда ее обошла 44-я пехотная дивизия (а обошла потому, что дивизии прикрытия не заняли предполье), и стало уже в дивизииях три к одному в пользу немцев, только тогда смогли немцы ее разгромить.
И так, Алексей, в Ваших книжках сплошь и рядом - Вы своему читателю готовых выводов не предлагаете, а те, на которые намекаете, неправильные у Вас какие-то получаются.

Вот поэтому, Алексей, я и взялся книжку писать.
От Slon-76
К vlad-new (21.05.2009 22:53:29)
Дата 22.05.2009 00:23:54

Re: Кто и...


>
>Не сходятся. То, что они пишут, не серьезные проблемы, а так скажем, некоторые шероховатости. Серьезные проблемы - это например из Вашей книжки, про 142-ю танковую бригаду:

Т.е. отсутствие адекватных средств доставки, проще говоря самолетов, для пяти ВДК - это "некотороые шероховатости"? Оррригинальный Вы человек! (С) Как тут не вспомнить досточтимого Владимира Богдановича с его "тонкими" намеками на огромный парк У-2 и Р-5 у нас в стране...
Я вот искренне не понимаю, зачем Вы пытаетесь отстоять очевидно нелепую позицию. Ну признали бы: да, спорол-с... Или у Вас принцип: раз сказал - значит теперь так и должно быть!
ИМХО. Если в ходе изучения какой-то темы Ваша точка зрения осталась неизменной по всем пунктам - значит Вы не изучали вопрос, а занимались поиском или подгонкой фактов под имевшуюся у Вас теорию.

От vlad-new
К Slon-76 (22.05.2009 00:23:54)
Дата 22.05.2009 09:48:30

Re: Кто и...

Я только хочу сказать, что в той обстановке лучше было иметь пять воздушно-десантных корпусов, которые были ограниченно боеспособны, но все же которые можно было за 6-7 дней выбросить, чем пять воздушно-десантных бригад, которые можно было бы выбросить быстрее, но которые "погоды" в тылу противника не сделали бы.

Я проблемы с транспортной авиацией признию. Но мои оппоненты пытаются доказать, что воздушно-десантные корпуса были совсем не боеспособны. Разница есть?
От Исаев Алексей
К vlad-new (22.05.2009 09:48:30)
Дата 22.05.2009 10:24:51

Re: Кто и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я проблемы с транспортной авиацией признию.

Еще раз: врать - не надо. Написано: Следовательно, наличная советская транспортная авиация вполне справлялась со стоящими перед ней задачами
Да, действительно, даже за два рейса могла быть выброшена только треть корпуса - но выброска всего корпуса за один день и не требовалась!
Где тут признание?

>Но мои оппоненты пытаются доказать, что воздушно-десантные корпуса были совсем не боеспособны.

Вы приписываете своим оппонентам заведомо ложный тезис.

Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (22.05.2009 09:48:30)
Дата 22.05.2009 10:07:47

Re: Кто и...

>Я проблемы с транспортной авиацией признию.

Нет, Вы именно их и оспариваете, т.к. начинаете "опровергать" тезис имено об этих проблемах.

>Но мои оппоненты пытаются доказать, что воздушно-десантные корпуса были совсем не боеспособны. Разница есть?

Как пехота они были боеспособны.
От Исаев Алексей
К vlad-new (21.05.2009 22:53:29)
Дата 21.05.2009 23:53:16

Re: Кто и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не сходятся. То, что они пишут, не серьезные проблемы, а так скажем, некоторые шероховатости.

Только врать не надо, хорошо? Давайте я болдом выделю, если с первого раза непонятно:
Прежде всего высадка была продолжительной по времени (с 18 по 22 января). Терялся элемент внезапности — важнейшее условие успеха действий в тылу. Противник за это время успел принять контрмеры. Недостаточно организованно прошло и само десантирование. Употреблена, как мы видим, превосходная степень - "важнейшее".
Другими словами нищета советских ВДВ(точнее бедность СССР в целом) была одной из главных причин относительной неуспешности действий советских ВДВ.

>Серьезные проблемы - это например из Вашей книжки, про 142-ю танковую бригаду:

И что? Среди наступавших на Берлин танковых частей тоже были неопытные экипажи.

>А зачем Вы советские ВДВ с англо-американскими сравниваете?

Чтобы виднее было как надо делать. Так сказать образец для подражания.

>Так может посмотрим как чудовищно выглядели эти проблемы по сравнению с немецкими ВДВ?

Столь же чудовищно. Ввиду лучшей обеспеченности немецких десантников транспортными самолетами и наличию планеров еще до 1941 г.

>Думал, единичный случай, но тут похоже все такие вежливые...

Привыкайте. Если написали барахло - готовьтесь слушать "комплименты".

>Вот поэтому, Алексей, я и взялся книжку писать.

Чтобы натянуть на гумку вывод "простые солдатики(произносится со слезой и дрожью в голосе) были чудо-богатыри, промышленность вообще крутизны немерянной, только вот нуууутупые начальники все испортили"? Так натягивайте, я не против. Такие высеры имеют свою нишу, для чтения под "Клинское" в электричке.

Алексей Исаев
От Малыш
К Исаев Алексей (21.05.2009 23:53:16)
Дата 22.05.2009 00:15:29

Re: Алексей, Вы несправедливы :-)

>Чтобы натянуть на гумку вывод "простые солдатики(произносится со слезой и дрожью в голосе) были чудо-богатыри, промышленность вообще крутизны немерянной, только вот нуууутупые начальники все испортили"? Так натягивайте, я не против. Такие высеры имеют свою нишу, для чтения под "Клинское" в электричке.

Субж. Вот почитайте: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1818896.htm . Это ж новый ЮМухин среди нас, "Если бы не ОНИ!!!"(с) Солонятина после таких открытий просто-таки глотком адекватности покажется...
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 00:15:29)
Дата 22.05.2009 00:33:53

Re: Алексей, Вы...

>Субж. Вот почитайте: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1818896.htm . Это ж новый ЮМухин среди нас, "Если бы не ОНИ!!!"(с) Солонятина после таких открытий просто-таки глотком адекватности покажется...

Ну нет, не Ю.Мухин. Увольте. Это вот для этого:
"Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом".
Кстати, обращаю внимание Алексея Исаева, что "каждое уважающее себя государство" в данном контексте - это Германия, а не СССР.
Так вот, чтобы германские товарищи не волновались, у нас сроки готовности мехкорпусов - 1942 год, к октябрю - артпульбаты на старой границе, укрепрайоны на линии Осташков-Почеп будем строить и т.д.

А если Вы думаете, что мехкорпуса были бы готовы только к 1942 году (будем считать, что Вы ответили за Дмитрия Козырева), то посмотрите, пжлста, когда начали формирование и когда пошли в бой 243-я стрелковая дивизия и 53-я кавалерийская дивизия (как примеры). Это, знаете ли, отрезвляет...
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 00:33:53)
Дата 22.05.2009 00:36:56

Re: Алексей, Вы...

>Ну нет, не Ю.Мухин. Увольте.

Да, он поадекватнее будет.

>А если Вы думаете, что мехкорпуса были бы готовы только к 1942 году (будем считать, что Вы ответили за Дмитрия Козырева), то посмотрите, пжлста, когда начали формирование и когда пошли в бой 243-я стрелковая дивизия и 53-я кавалерийская дивизия (как примеры). Это, знаете ли, отрезвляет...

А может быть, мы не будем сравнивать теплое с мягким, а просто посмотрим на планы укомплектования мехкорпусов? У меня ведь все есть - планы производства (помесячные), планы укомплектования (помесячные и поквартальные), даже разнарядки заводам - когда, кому и в какой очередности технику грузить. Можем быть, Вы все-таки сделаете над собой усилие и асилите в Подольске ровно два дела, чем гонять Ваши телеги немеряной степени креативности?
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 00:36:56)
Дата 22.05.2009 00:45:11

Re: Алексей, Вы...

>А может быть, мы не будем сравнивать теплое с мягким, а просто посмотрим на планы укомплектования мехкорпусов? У меня ведь все есть - планы производства (помесячные), планы укомплектования (помесячные и поквартальные), даже разнарядки заводам - когда, кому и в какой очередности технику грузить. Можем быть, Вы все-таки сделаете над собой усилие и асилите в Подольске ровно два дела, чем гонять Ваши телеги немеряной степени креативности?

А может, просто снимем лапшу, навешанную на Ваши уши Генштабом РККА в виде различных планов до 1942 (43, 44, и т.д. года)?

Это я к тому, что иногда нужно уметь и думать. И соотносить планы по сосредоточению на границе с планами по оснащению вооружением и транспортом.
От Виктор Крестинин
К vlad-new (22.05.2009 00:45:11)
Дата 22.05.2009 09:40:25

Re: Алексей, Вы...

Здрасьте!
>Это я к тому, что иногда нужно уметь и думать.
Ах, вы думали? Вы, значит, иногда думаете? Вы мыслитель. Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан Жак Руссо? Марк Аврелий?(С)
Виктор
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 00:45:11)
Дата 22.05.2009 00:52:21

Re: Алексей, Вы...

>А может, просто снимем лапшу, навешанную на Ваши уши Генштабом РККА в виде различных планов до 1942 (43, 44, и т.д. года)?

Специально для сведения не слишком обремененных элементарными познаниями, но очень самоуверенных камрадов: документы, о которых я говорю, спущены на заводы в качестве исполнительных. Вы не слишком много на себя берете, думающий аналитик, объявляя исполнительные документы заводам фигней, а свои мощные думы - истиной в последней инстанции? Вас не смущает, что Вы при этом непрерывно в трех соснах заблудиться ухитряетесь?

>Это я к тому, что иногда нужно уметь и думать. И соотносить планы по сосредоточению на границе с планами по оснащению вооружением и транспортом.

Ну-ка ну-ка мне, пожалуйста, со всеми подробностями "план сосредоточения на границе". Начните с указания места хранения этого потрясающего документа. Фонд-опись-дело-лист. Невозбранно прорицаю безбрежный поток лулзов.
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 00:52:21)
Дата 22.05.2009 09:23:13

Re: Алексей, Вы...

>Ну-ка ну-ка мне, пожалуйста, со всеми подробностями "план сосредоточения на границе". Начните с указания места хранения этого потрясающего документа. Фонд-опись-дело-лист. Невозбранно прорицаю безбрежный поток лулзов.

Записка Ватутина б/н от 14 июня. Со словами "для перевозки требуется 13 дней". Обратим внимание на 20-ю и 21-ю армии - они, по Вашему, не на границе?
И еще обратим внимание на дивизии второго эшелона западных округов, которые шли пешком и к 1 июля выходили в приграничные районы (да, не к самой границе, но близко). К Алексею Исаеву - как там Ваша замечательная Лемма "Исход сражения решается на железных дорогах" (или как-то так)? А Генштаб РККА вот с Вашей Леммой был незнаком, поэтому отправил дивизии ножками топать. По ночам. С тактическими учениями.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 09:23:13)
Дата 22.05.2009 20:02:05

Re: Алексей, Вы...

>Записка Ватутина б/н от 14 июня.

Лапочка Вы моя ненаглядная, записка Ватутина содержит расчетные величины, а никаким местом не фактические. Надо ли говорить о том, что никаким "планом" она не является?

>И еще обратим внимание на дивизии второго эшелона западных округов, которые шли пешком и к 1 июля выходили в приграничные районы (да, не к самой границе, но близко).

И что же они там делали? Наверно, оборону занимали?
От марат
К vlad-new (22.05.2009 09:23:13)
Дата 22.05.2009 11:08:11

Re: Алексей, Вы...


>
>Записка Ватутина б/н от 14 июня. Со словами "для перевозки требуется 13 дней". Обратим внимание на 20-ю и 21-ю армии - они, по Вашему, не на границе?
Здртвуйте1
А шо, границу перенесли под Оршу-Витебск.? И кто и когда успел?
Марат
От Пауль
К vlad-new (22.05.2009 09:23:13)
Дата 22.05.2009 11:06:00

Re: Алексей, Вы...

>>Ну-ка ну-ка мне, пожалуйста, со всеми подробностями "план сосредоточения на границе". Начните с указания места хранения этого потрясающего документа. Фонд-опись-дело-лист. Невозбранно прорицаю безбрежный поток лулзов.
>
>Записка Ватутина б/н от 14 июня. Со словами "для перевозки требуется 13 дней". Обратим внимание на 20-ю и 21-ю армии - они, по Вашему, не на границе?

Неужели эти рамии повезли на границу? Или они все-таки сосредотачивались в других местах?

С уважением, Пауль.
От Малыш
К vlad-new (21.05.2009 22:53:29)
Дата 21.05.2009 23:52:45

Re: Кто и...

>И хотел Вам напомнить, Алексей, а также Вам, Малыш, что 87-я стрелковая дивизия эти "часы без пружинок и шестерен внутри", как Алексей выразился, отбивала атаки двух дивизий, 298-й пехотной, и 14-й танковой. Так отбивала, что Гальдер в своем дневнике жаловался, что 13-я и 14-я танковые дивизии простаивают. И только когда ее обошла 44-я пехотная дивизия (а обошла потому, что дивизии прикрытия не заняли предполье), и стало уже в дивизииях три к одному в пользу немцев, только тогда смогли немцы ее разгромить.

Да Вы продолжайте, продолжайте напоминать. Заодно уж разъясните нам, тупицам, отчего же Гот на стыке СЗФ и ЗФ прошел аки нож сквозь масло, коль скоро советская пехота блистала высоким уровнем боевой подготовки? Каким Божьим чудом доскакал до Минска Гудериан? А Гепнер отчего не застопорился наглухо у самой границы, упершись в нескорушимую оборону двух советских стрелковых двиизий? Отчего малочисленные немецкие танковые группы не оказались затоптаны советскими стрелковыми дивизиями, если противотанковые возможности советской и немецкой дивизий были примерно равны, как Вы вот тут - http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht - надумали? Заодно уж сделайте невероятное одолжение и расскажите, как в Вашу могучую думу (и даже, не побоюсь этого слова, смелое анализированье) вписывается пара цитаток из документиков. Цитатка первая, касается танка Т-34: "Бортовые детали могут быть пробиты из 37-мм и 50-мм немецких пушек... Литая башня пробивается из 37-мм и 50-мм немецких пушек" (ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.776, л.10) - это отчет ЦНИИ-48 "Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков и разработка мер броьбы с ними". Цитатка вторая, из отчета ЦНИИ-48 "Изучение броневой защиты танков немецкой армии": танк Т-III, "Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются"; танк Т-IV, "Лобовые детали танка 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются" (ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.778, лл. 22об и 23об соответственно). Так что там относительно "дверного молотка" и непревзойденных танкоборческих способностей "сорокапяток", ради которых Вы решили Морозова процитировать? Что там насчет равенства тактических возможностей по борьбе с танками противника?
Да, еще Вам один маленький хинт - Ваши "стальные сердечники в некоторых партиях бронебойных снарядов" - это чудная оборжака, советский бронебойный снаряд никакого "сердечника", разумеется, не имел, чай не подкалиберный. Зато уровень исследования рисуется все масштабнее и рельефнее.
От vlad-new
К Малыш (21.05.2009 23:52:45)
Дата 22.05.2009 21:40:35

Re: Кто и...

>Да Вы продолжайте, продолжайте напоминать. Заодно уж разъясните нам, тупицам, отчего же Гот на стыке СЗФ и ЗФ прошел аки нож сквозь масло, коль скоро советская пехота блистала высоким уровнем боевой подготовки? Каким Божьим чудом доскакал до Минска Гудериан? А Гепнер отчего не застопорился наглухо у самой границы, упершись в нескорушимую оборону двух советских стрелковых двиизий? Отчего малочисленные немецкие танковые группы не оказались затоптаны советскими стрелковыми дивизиями, если противотанковые возможности советской и немецкой дивизий были примерно равны, как Вы вот тут - http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht - надумали? Заодно уж сделайте невероятное одолжение и расскажите, как в Вашу могучую думу (и даже, не побоюсь этого слова, смелое анализированье) вписывается пара цитаток из документиков. Цитатка первая, касается танка Т-34: "Бортовые детали могут быть пробиты из 37-мм и 50-мм немецких пушек... Литая башня пробивается из 37-мм и 50-мм немецких пушек" (ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.776, л.10) - это отчет ЦНИИ-48 "Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков и разработка мер броьбы с ними". Цитатка вторая, из отчета ЦНИИ-48 "Изучение броневой защиты танков немецкой армии": танк Т-III, "Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются"; танк Т-IV, "Лобовые детали танка 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются" (ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.778, лл. 22об и 23об соответственно). Так что там относительно "дверного молотка" и непревзойденных танкоборческих способностей "сорокапяток", ради которых Вы решили Морозова процитировать? Что там насчет равенства тактических возможностей по борьбе с танками противника?

А я вот Вам Алексея Исаева процитирую, его "разбор полетов" Солонина.

"Почему 105, 88 и ПАК-38 были эффективны, а 45-ки не смогли "Панцерваффе, стой, раз-два!" Их с воздуха и артиллерией интенсивно не давили"

и в этом я с Алексеем совершенно согласен. И описание боев 55-й стрелковой дивизии это подтверждает. Или Вы хотите с Алексеем поспорить?
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 21:40:35)
Дата 22.05.2009 21:52:37

Re: Кто и...

>А я вот Вам Алексея Исаева процитирую, его "разбор полетов" Солонина.
>"Почему 105, 88 и ПАК-38 были эффективны, а 45-ки не смогли "Панцерваффе, стой, раз-два!" Их с воздуха и артиллерией интенсивно не давили"
>и в этом я с Алексеем совершенно согласен.

То есть фиксируем: столкнувшись с разрушением выдуманной картины мира, Вы закатили глаза и забубнили мантры, лишь бы не задумываться. Ничего-ничего, призывать других думать и анализировать - оно завсегда проще, чем заниматься самому этим неблагодарным делом.

>И описание боев 55-й стрелковой дивизии это подтверждает.

Так куда же подевалась геройская 128-я стрелковая дивизия?
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 21:52:37)
Дата 22.05.2009 22:22:21

Re: Кто и...

>То есть фиксируем: столкнувшись с разрушением выдуманной картины мира, Вы закатили глаза и забубнили мантры, лишь бы не задумываться. Ничего-ничего, призывать других думать и анализировать - оно завсегда проще, чем заниматься самому этим неблагодарным делом.

А знаете, Вы со своими таблицами бронепробиваемости мне напоминаете Солонина. От тоже твердит о "неуязвимых монстрах".

Так были ли немецкие танки "неуязвимыми монстрами" или нет? Или все-таки удавалось их иногда подбивать?

Есть у меня "История Великой Отечественной" для школьков (прошу не смеяться!). Там один эпизод описан, как один человек с 45-мм орудием подбил больше десятка немецких танков. Сначала первый, потом последний, потом другие в колонне.
Сначала думал, фигня какая-то. Но потом в сети наткнулся на обсуждение - что да, было такое. Со ссылками на документы. Только не помню где обсуждали, к сожалению... может и здесь...
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 22:22:21)
Дата 22.05.2009 22:29:22

Re: Кто и...

>А знаете, Вы со своими таблицами бронепробиваемости мне напоминаете Солонина. От тоже твердит о "неуязвимых монстрах".

Вот только Солонин при этом врет. А я Вам цитирую документы - отчеты ЦНИИ-48. И с искренним удовлтеворением вижу, что когда Вам кажется по невежеству, что отчеты подтверждают Ваш свист, то Вы их с удовльствием цитируете, а когда выясняется, что не оставляют от Вашего свиста камня на камне, то Вы филеем вертите как вентилятор пропеллером, только бы в них написанное не признать.

>Так были ли немецкие танки "неуязвимыми монстрами" или нет?

Я услыше ответ, как Ваша из пальца сосанная "аналитика" сочетается с цитатами отчетов?

>Есть у меня "История Великой Отечественной" для школьков (прошу не смеяться!).

Да, это глобальный исторический источник. У меня тоже книжка была про краюшку хлеба, солдата Ивана и злого фашиста Фрица-Рыжего лиса, который из пистолета с кривым стволом Ивана таки подстрелил. Расскажите мне, пожалуйста, у какого немецкого пистолета был такой искривленный ствол?

>Сначала думал, фигня какая-то. Но потом в сети наткнулся на обсуждение - что да, было такое. Со ссылками на документы. Только не помню где обсуждали, к сожалению... может и здесь...

Сержант Николай Сиротинин?
Однако этот случай как раз и потверждает яснее ясного всю из пальца сосанность Ваших выводов, коль скоро Вы для обоснования вынуждены оказываетесь прибегнуть к упоминаниям супер-эксклюзивчиков, подобных Сиротинину.
От vlad-new
К Малыш (21.05.2009 23:52:45)
Дата 22.05.2009 00:14:46

Re: Кто и...

>Да Вы продолжайте, продолжайте напоминать. Заодно уж разъясните нам, тупицам, отчего же Гот на стыке СЗФ и ЗФ прошел аки нож сквозь масло, коль скоро советская пехота блистала высоким уровнем боевой подготовки? Каким Божьим чудом доскакал до Минска Гудериан? А Гепнер отчего не застопорился наглухо у самой границы, упершись в нескорушимую оборону двух советских стрелковых двиизий?

Ну, так будем продолжать. 7-я тд Гота 5-ю советску тд смогла разгромить по причине своего оптимального штата или по причине того, что сбоку еще и 20-я тд подтянулась? С Гудерианом я думал все более-менее понятно написал, как одна-единственная советская стрелковая дивизия две немецкие танковые почти остановила. Так нет, Вы продолжаете вещать о катастрофе советской противотанковой обороны... Ну так а если две советские дивизии было бы? Да со своими саперными батальонами да зенитными дивизионами? Да авиацию еще бы внезапным ударом не выбили?
И 6-я тд Гепнера советскую 2-ю тд разгромила видать тоже по причине своей крутизны, а не потому, что еще 1-я тд и 269-я пд подтянулись...

>Да, еще Вам один маленький хинт - Ваши "стальные сердечники в некоторых партиях бронебойных снарядов" - это чудная оборжака, советский бронебойный снаряд никакого "сердечника", разумеется, не имел, чай не подкалиберный. Зато уровень исследования рисуется все масштабнее и рельефнее.

Ну, некоторые участники форума указывают на недостатки и пути их исправления (как smertch), а некоторым лишь бы поглумиться над собеседником. Или Вы будете отрицать факт некачественного изготовления советских бронебойных снарядов и пониженную в связи с этим их бронепробиваемость?

Кстати, Алексей Исаев никак не прокомментировал свои утверждения, что переход на 45-мм калибр был вызван причинами технологического свойства и что 37-мм и 45-мм снаряды были похожи по фугасному действию.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 00:14:46)
Дата 22.05.2009 00:30:03

Re: Кто и...

>Ну, так будем продолжать. 7-я тд Гота 5-ю советску тд смогла разгромить по причине своего оптимального штата или по причине того, что сбоку еще и 20-я тд подтянулась?

Стоп-стоп-стоп! Что ж Вы с темы-то соскакиваете? А как же герои-стрелки? Куда же испарилась 128-я стрелковая дивизия? Или в нее супер-герои по разнарядке не попали?
Что же касается разгрома 5-й тд, то у меня для Вас печальная новость: основные причины ее разгрома - неотмобилизованность и невысокий уровень подготовки личного состава.

>С Гудерианом я думал все более-менее понятно написал, как одна-единственная советская стрелковая дивизия две немецкие танковые почти остановила. Так нет, Вы продолжаете вещать о катастрофе советской противотанковой обороны...

А у Вас есть чем опровергнуть цитаты документов 1941-го года? Смелее, я замер в ожидании.

>Ну так а если две советские дивизии было бы? Да со своими саперными батальонами да зенитными дивизионами?

От этого "сорокапятка" волшебным образом начинает прошивать броню немецких танков? Или из ниоткуда берутся таблицы стрельбы, которых не было у некоторых артполков?
Короче, Вы, вместо креативного думанья, доки бы почитали.

>И 6-я тд Гепнера советскую 2-ю тд разгромила видать тоже по причине своей крутизны, а не потому, что еще 1-я тд и 269-я пд подтянулись...

А как же Ваши собственные рассуждения про "дверной молоток", который Т-34 и КВ убить не мог? Чем же Гепнер убивал КВ 2-й танковой дивизии? Петушиным словом?

>Ну, некоторые участники форума указывают на недостатки и пути их исправления (как smertch), а некоторым лишь бы поглумиться над собеседником.

Это, надо полагать, вместо спасибо за указание на очередную глупость? И при таких познаниях Вы еще на "целостную картину" претендуете? Самонадеянный Вы человек...

>Или Вы будете отрицать факт некачественного изготовления советских бронебойных снарядов и пониженную в связи с этим их бронепробиваемость?

Я юуду уверенно утверждать, что Вы просто по теме бронепробиваемости не знаете практически ни фига. Что Вы своими "перекаленными сердечниками" лишний раз подтвердили. Это сказано к тому, что требований, предъявляемых к бронебойному снаряду перед войной, Вы не знаете.

>Кстати, Алексей Исаев никак не прокомментировал свои утверждения, что переход на 45-мм калибр был вызван причинами технологического свойства и что 37-мм и 45-мм снаряды были похожи по фугасному действию.

От этого Ваши мощные думы про примерное соответствие противотанковых возможностей внезапно перешли в разряд истин?
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 00:30:03)
Дата 22.05.2009 21:34:47

Re: Кто и...

>Стоп-стоп-стоп! Что ж Вы с темы-то соскакиваете? А как же герои-стрелки? Куда же испарилась 128-я стрелковая дивизия? Или в нее супер-герои по разнарядке не попали?

Ах, про 128-ю стрелковую. Ну давайте. Так сколько ее стрелковых батальонов были 22 июня на границе? И что они там делали? Оборону занимали, или все-таки укрепрайон строили? А артиллерия дивизии где была? А саперный батальон? А фронт обороны каким был? 12 км или больше? А по тревоге ее до войны подняли? А сколько немецких дивизий на нее наступало? Так я скажу - две пехотные и одна танковая.
И классическую цитатку я тут тисну: "Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны [65] на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских". Это про нее самую, про 128-ю.
А как без артиллерии воевать, не подскажите, против трехкратно превосходящего противника? Или в Красной Армии терминаторы служили?

А вот против 126-й стрелковой дивизии, которая также на границе имела не все батальоны, которые также оборону не занимали, а строительством занимались, наступали уже 4 дивизии - 20-я и 7-я танковые, 26-я, 6-я пехотные (6-й армейский корпус).
И там же, у Гота, находим: "6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня".
И Гот именно 126-ю дивизию принял за "литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно." С 29-м стрелковым корпусом Гот встретится позднее.
Так что ж вы хотите? Одна дивизия против четырех, и за целые сутки (вам напомнить, как это много?) талантливый полководец Гот не может ее разбить?

Я вам больше скажу. Гот, Гепнер, Лееб и прочая, прочая на самом деле действовали очень неудачно. При таком превосходстве в силах (в данном конкретном месте и в данное конкретное время, разумеется), имея с одной стороны море, с другой - 3-ю танковую группу, а позади войск противника - Северную Двину, умудриться упустить и 8-ю (выбившую немцев из Риги и ушедшую в Прибалтику), и 11-ю советские армии - это, не побоюсь этого слова, лохами полными надо быть.
И ведь задача им такая ставилась - не дать отойти РККА вглубь России. Не справились.
На всякий случай безвозвратные потери Северо-Западного фронта до 9 июля укажу - 15%. Сравните с потерями Западного и Юго-Западного.

И это очень скоро аукнулось. 126-я стрелковая дивизия, аки птица Феникс, ударилась оземь, восстала из пепла и вышибла немцев из Великих Лук. Вот так вот.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 21:34:47)
Дата 22.05.2009 22:03:07

Re: Кто и...

>Ах, про 128-ю стрелковую. Ну давайте. Так сколько ее стрелковых батальонов были 22 июня на границе? И что они там делали?

Стоп-стоп-стоп! Причем здесь количество батальонов? Вы же так эмоционально распинались про массовый героизм смоветских дивизий, их высокий уровень подготовки и сравнимые с немцами огневые возможности. С каких пор огневые возможности дивизии зависят от того, сколько батальонов на границе? Ну так отчего же 128-я стрелковая не сказала немецкой панцергруппе "Стой - раз-два!"? Никак, опять сердечники сорокапяточных снарядов перекалились?

>И классическую цитатку я тут тисну: "Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны [65] на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских". Это про нее самую, про 128-ю.

Ну так и где же превосходные огневые возможности противотанкового дивизиона советской стрелковой дивизии? Где смело отнесенные Вами к ПТО броневики? Где дивизионные сорокапятки? Ась? Или возможности дивизии по удержанию немецких панцеров мистически зависят от географической широты - в Львовском выступе может, а в Сувалковском не шмогла?

>А как без артиллерии воевать, не подскажите, против трехкратно превосходящего противника? Или в Красной Армии терминаторы служили?

Так это Вы заливисто свищете про то, что в Красной Армии терминаторы служили. И байки рассказываете про советские стрелковые дивизии, которые браво отмахивались сразу от пехотной и панцердивизии противника. Ну так что, в 128-ю стрелковую терминаторов по разнарядке не прислали?

>Так что ж вы хотите? Одна дивизия против четырех, и за целые сутки (вам напомнить, как это много?) талантливый полководец Гот не может ее разбить?

Вы на карту взгляните, где там граница, а где Неман. Угу, разбить не может - всего-то несколько десятков километров за день прошел, подумаешь, мелочи какие.

>На всякий случай безвозвратные потери Северо-Западного фронта до 9 июля укажу - 15%. Сравните с потерями Западного и Юго-Западного.

На всякий случай я Вам намекну: цифры потерь по операциям, почерпнутые Вами у Кривошеева, Вы сразу в канализацию спустите, они у него, мягко скажем, фрагментарны и получены балансовым методом.

Ну так я не увидел ответа на вопрос - отчего же супер-терминаторы 128-й стрелковой не остановили фашистских панцеров? И чем же Гепнер выбивал КВ и Т-34, раз "дверные молотки" Вы так пренебрежительно опустили?
От Фукинава
К Малыш (22.05.2009 22:03:07)
Дата 23.05.2009 16:19:16

А Вы можете дать ссылки на качественную критику Кривошеева? (-)
От Малыш
К Фукинава (23.05.2009 16:19:16)
Дата 23.05.2009 18:10:37

Re: Все это неопубликовано

>А Вы можете дать ссылки на качественную критику Кривошеева?
Во-первых, есть фрагменты, из которых создавалась работа Кривошеева, в них отчетливо прослеживается методика:
n-ская армия потеряла X человек,
k-ская - Y чел.,
армии l, m, p, r и фронты A и B донесений о потерях не представили.
Соответственно, общие потери за операцию армий n, k, l, m, p, r и фронтов A и B составили... да-да, угадали: (X + Y) чел., информация о том, что это потери двух армий, а сколько потеряли остальные, одному Богу ведомо, в книге не представлена.
Во-вторых, в работе Кривошеева вообще никак не учтены пополнения, поступающие в состав соединений и объединений в ходе операций с маршевыми ротами/батальонами - плюсуется только численность дополнительно вводимыех соединений и объединений.
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 22:03:07)
Дата 22.05.2009 22:11:47

Re: Кто и...

>Ну так и где же превосходные огневые возможности противотанкового дивизиона советской стрелковой дивизии? Где смело отнесенные Вами к ПТО броневики? Где дивизионные сорокапятки? Ась? Или возможности дивизии по удержанию немецких панцеров мистически зависят от географической широты - в Львовском выступе может, а в Сувалковском не шмогла?

Дивизия была разбита превосходящими силами противника. Все.
Так же как и все остальные.

А в Львовском выступе и соотношение сил было получше, и укрепленные районы поготовее, и 4-й мехкорпус под рукой. Поэтому и воевали получше.

Остальные рассуждения - это Ваш метод. Про таблицы бронепробиваемости и прочие всякие чудеса, которые якобы что-то объясняют. Я на чудеса не сылаюсь. Я просто объяснил, что советская стрелковая дивизия была сильнее немецкой. Но, разумеется, две немецкие пехотные + одна танковая значительно сильне одной советской дивизии.
И, говоря словами Мерецкова "три немецкие дивизии во встречном бою, безусловно, разобьют одну советскую". Что в реальности и произошло.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 22:11:47)
Дата 22.05.2009 22:22:58

Re: Кто и...

>Дивизия была разбита превосходящими силами противника.

Понятно. "Превосходящие силы противника" - и все сравнимые огневые возможности разом куда-то делись. По всей видимости, уровень боевой подготовки и бронепробиваемость снарядов мистически зависят от количества противника.

>Остальные рассуждения - это Ваш метод.

Совершенно точно, мой метод. Называется словом "знания", которых нет у Вас и которые Вы вынуждены подменять фантазиями, называемыми Вами гордо "аналитикой".

>Про таблицы бронепробиваемости и прочие всякие чудеса, которые якобы что-то объясняют. Я на чудеса не сылаюсь.

Перевожу на русский: если факт противоречит Вашей мощной думе, тем хуже для факта, Ваша дума первична. Я все правильно сформулировал?

>Я просто объяснил, что советская стрелковая дивизия была сильнее немецкой.

Это ничего, что Вы при этом наврали во всем, что сравнивали?

Так чем же все-таки Гепнер выбивал советские танки? Я вменяемый ответ услышу? Или одни мантры про "дверные молотки"?
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 22:22:58)
Дата 22.05.2009 22:30:51

Re: Кто и...

>Так чем же все-таки Гепнер выбивал советские танки? Я вменяемый ответ услышу? Или одни мантры про "дверные молотки"?

Это уже сто раз Алексей Исаев объяснял.
А я просто скажу, что чем Гепнер выбивал советские танки, тем же (аналогом) Кузнецов, допустим, выбивал немецкие.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 22:30:51)
Дата 22.05.2009 22:50:22

Re: Кто и...

>Это уже сто раз Алексей Исаев объяснял.
>А я просто скажу, что чем Гепнер выбивал советские танки, тем же (аналогом) Кузнецов, допустим, выбивал немецкие.

То есть мантры. Очень хорошо, зафиксируем это.
От серж
К vlad-new (22.05.2009 21:34:47)
Дата 22.05.2009 21:50:59

Re: Кто и...

>А вот против 126-й стрелковой дивизии, которая также на границе имела не все батальоны, которые также оборону не занимали, а строительством занимались, наступали уже 4 дивизии - 20-я и 7-я танковые, 26-я, 6-я пехотные (6-й армейский корпус).
>И там же, у Гота, находим: "6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня".
>И Гот именно 126-ю дивизию принял за "литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно." С 29-м стрелковым корпусом Гот встретится позднее.
>Так что ж вы хотите? Одна дивизия против четырех, и за целые сутки (вам напомнить, как это много?) талантливый полководец Гот не может ее разбить?

Подразделения 126-й практически не помешали продвижению 6 ак 22.06. Они споткнулись в другом месте.

>И это очень скоро аукнулось. 126-я стрелковая дивизия, аки птица Феникс, ударилась оземь, восстала из пепла и вышибла немцев из Великих Лук. Вот так вот.

Ну, во-первых, 126-я счастливо избежала участи 128-й, потому как 22.06 маршировала от Езнас к Приенай, и успела развернуться 23.06 до подхода немцев. Во-вторых, в штурме В. Лук принимал участие только один полк дивизии, а вместе с ним были подразделения 48-й танковой дивизии и других частей 22-й армии.
Так что все примеры мимо кассы.
От Андрей Чистяков
К vlad-new (21.05.2009 22:53:29)
Дата 21.05.2009 23:11:54

Нисколько не желая мешать вашему дристалищу... (+)

Здравствуйте,

>Вот поэтому, Алексей, я и взялся книжку писать.

Может быть, тогда стоило со статьи, а не с книги, начать ? Т.б., если вы хорошо представляете себе бои отдельных дивизий и несогласны с написанным Алексеем ? ПМСМ, хорошо написанная исследовательская статья без "завываний" и личных наскоков вполне может быть опубликована.

Ваш же "проэкт", ПМСМ, зачем то (?), мега-глобален. И трудно БЫ было ожидать иного приёма на Форуме.

Всего хорошего, Андрей.
От vlad-new
К Андрей Чистяков (21.05.2009 23:11:54)
Дата 21.05.2009 23:58:44

Re: Нисколько не

>Может быть, тогда стоило со статьи, а не с книги, начать ? Т.б., если вы хорошо представляете себе бои отдельных дивизий и несогласны с написанным Алексеем ?

Дело в том, что я книгу написал не ради книги, не ради денег и не ради спора с Алексеем Исаевым.
У меня есть некое представление о том, почему события развивались так, а не иначе, и в книге я попытаюсь это представление отстоять. Это цельная картина, статьи для этого недостаточно. Если кратко, то представление состоит в следующем:

1. Красная Армия была сильнее Вермахта.
2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.
3. Из-за этой "разобранности" РККА была разбита по частям. Это основная причина. Все другие причины (неоптимальность штатов, плохая оснащенность, плохая обученность, деморализация, танки БТ в грязи застряли и т.д.) - мнимые.
4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

И, так скажем, ерничанье И.Кошкина, про то, что и он может книжку написать... ну так если есть идеи и есть чем их аргументировать - пожалуйста!
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (21.05.2009 23:58:44)
Дата 22.05.2009 10:47:02

Re: Нисколько не

>1. Красная Армия была сильнее Вермахта.

Показатель "силы" армии вообще плохо поддается формализации.
Многочисленее да, была.
Абсолютно сильнее - нет не была.

>2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии.

Об этом написано в книгах Исаева (например).

>Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.

Это не сотвествует действительности.

>3. Из-за этой "разобранности" РККА была разбита по частям. Это основная причина.

Об этом напсано в книгах Исаева (например).

>Все другие причины (неоптимальность штатов, плохая оснащенность, плохая обученность, деморализация, танки БТ в грязи застряли и т.д.) - мнимые.

Они действительные, хоть и не решающие, но усугубившие тяжесть поражений и величину потерь.

>4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

Скорее всего нет.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (22.05.2009 10:47:02)
Дата 22.05.2009 21:52:48

Re: Нисколько не

>>Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.
>
>Это не сотвествует действительности.

"Командующему войсками Киевского Особого военного округа.
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных
районов получили указание занять предполье.
Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части
укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такие действия
могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты
всякими последствиями.
Такое распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал
такое самочинное распоряжение.
10 июня 1941 г. Жуков".

"Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о введении положения
номер два. Это значит провести по Прибалтике затемнение, чем и нанести ущерб промышленности. Такие действия могут проводиться только с разрешения правительства. Сейчас ваше распоряжение вызывает различные толки и нервирует общественность.
Требую немедленно отменить отданное распоряжение, дать
объяснение для доклада наркому.
Жуков".

"... однако командующие войсками округов и здесь допустили большую ошибку, а мы с наркомом своевременно не поправили округа. Эта ошибка состояла в следующем.
Дело в том, что дивизионная, корпусная и зенитная артиллерия в начале 1941 года еще не проходила боевых стрельб и не была подготовлена для решения боевых задач. Поэтому командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для испытаний. В результате некоторые корпуса и дивизии войск прикрытия при нападении фашистской Германии оказались без значительной части своей артиллерии, что сыграло важную роль в неудачных действиях наших войск в первые дни войны."

Это из мемуаров Жукова. Я, естественно, не верю, что эти решения приняли командующие округами. Их принимал Генеральный штаб.


От SadStar3
К vlad-new (21.05.2009 23:58:44)
Дата 22.05.2009 01:06:40

когда надо было расстрелять генштаб чтобы исправить ситуацию? (-)
От Исаев Алексей
К vlad-new (21.05.2009 23:58:44)
Дата 22.05.2009 00:42:43

Re: Нисколько не

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Красная Армия была сильнее Вермахта.

Тезис, который доказывается только передергиваниями. Что и было продемонстрировано.

>2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.

Насчет "сознательно" это вообще какая-то дешевая конспирология. Хотя понятная с точки зрения поиска единственного слабого звена, упрочив которое можно исправить всю ситуацию. Психологически как бы понятно, но исторически некорректно.

>3. Из-за этой "разобранности" РККА была разбита по частям. Это основная причина. Все другие причины (неоптимальность штатов, плохая оснащенность, плохая обученность, деморализация, танки БТ в грязи застряли и т.д.) - мнимые.

Ну чистое "слабозвенничество". Это если отвлечься от того, что все указанные причины имеют вполне прочную и устойчивую доказательную базу. Хотя могут не нравится представителям ВПК, который показывает эту организацию на 1941 г. не в лучшем свете. Ну дык нечего на зеркало пенять.

>4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

Путем ввода кабинок телепортации?

>И, так скажем, ерничанье И.Кошкина, про то, что и он может книжку написать... ну так если есть идеи и есть чем их аргументировать - пожалуйста!

Сделать кашу и обмануть тех, кто черпает знание из Шункова - нетрудно. Но смысл-то какой жвачку вбрасывать Вы сами-то в нее верите?

Алексей Исаев
От Олег...
К vlad-new (21.05.2009 23:58:44)
Дата 22.05.2009 00:20:33

Ахренеть...

>1. Красная Армия была сильнее Вермахта.

ОГТКУДА Вы это взяли!?

>2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.

ЗАЧЕМ!?

>4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

Ну и что помешало?
От Александр Солдаткичев
К Олег... (22.05.2009 00:20:33)
Дата 22.05.2009 07:51:25

Известно зачем!

Здравствуйте

>>2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.
>
>ЗАЧЕМ!?

Так ведь в командовании Красной Армией сплошные враги сидели.
Их, правда, расстреливать начали в 1937 (см. раскрывающую всю Правду книгу Суворова "Очищение"), но всех расстрелять не успели.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Малыш
К vlad-new (21.05.2009 23:58:44)
Дата 22.05.2009 00:07:13

Re: Нисколько не

>У меня есть некое представление о том, почему события развивались так, а не иначе, и в книге я попытаюсь это представление отстоять. Это цельная картина, статьи для этого недостаточно. Если кратко, то представление состоит в следующем:
>1. Красная Армия была сильнее Вермахта.

Спасибо, этого достаточно. Знакомство с документами ЦАМО исцелит Вас от прискорбных заблуждений.

>2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.
>3. Из-за этой "разобранности" РККА была разбита по частям. Это основная причина. Все другие причины (неоптимальность штатов, плохая оснащенность, плохая обученность, деморализация, танки БТ в грязи застряли и т.д.) - мнимые.
>4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

Ололо, какой жЫр! Брому и санитаров всем! Скажите, склонный думать человек, какое отношение к Генштабу имеет начштаба танковой дивизии РККА, предусматривающий мобпланом дивизии получение техники из народного хозяйства в М-5 и даже М-7? Или аццкий заговор творился уже на уровне среднестатического полкана?
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 00:07:13)
Дата 22.05.2009 09:42:55

Неправильно меня понимаете

Я вижу, тут не особо понимают смысл выражения "разбили по частям". Ну так придется объяснить на пальцах.

Допустим, в городе есть два района - Западный и Восточный. И молодежь этих районов конфликтует друг с другом. И вот в один вечер подростки западного района в количестве десяти человек собрались и пошли в восточный район драться. В первом дворе они встретитили трех подростков, которые сидели пили пиво. Побили их. Потом на улице встрелили еще двух, которые шли со своими девушками. Их тоже побили. Потом еще двоих встретили. Те пытались было убежать, но их догнали и тоже побили. В итоге за вечер побили пятнадцать подростков восточного района.

Теперь представим журналиста, которому поручили написать про эту драку заметку. Но подробностей не рассказали, сказали только, что десять человек из западного района побили пятнадцать человек из восточного. Журналист задумался. Узнал общий рост участников драки - у восточных больше. Общий вес узнал. Опять больше у восточных. Узнал, что среди десяти западных был всего один боксер, а среди пятнадцати восточных - два боксера, один каратист и один самбист. Как же так? - подумал журналист. А потом раскопал, что, оказывается, восточные - кто пиво пил, кто с девушками гулял, а кто вообще при появлении синих убежал. Так вот в чем дело! - сказал журналист. Восточные, оказывается, пивом и девочками увлекались и трусливыми были! Вот в чем причина! Подростки синих, оказывается, бойцы ого-го, а восточных - так себе!

В связи с этим Алексею Исаеву вопрос. Как известно, 11-я тд немцев в течение июня-июля 1941 года дралась с группой Лукина, 199-й сд, 44-й тд и 2-м мехкорпусом. Всех жестоко била (кроме 2-го мехкорпуса, но там еще немецкая 9-я тд и другие подоспели, окружили и разбили).
А что бы было с 11-й тд, если бы она имела несчастье встретиться со всеми ними одновременно?
Про немецкую 8-ю тд под Сольцами напомнить?

И еще, Алексей. Вы в одной из книжек пример приводите про Тайсона и перворазрядника по боксу. Дескать, перворазрядкика Тайсон в нокдаун послал, а перворазрядник потом очухался и даже Тайсону навалял. Так вот, хоть я в боксе не разбираюсь, но скажу (и каждый вам скажет) - такого не бывает.
А вот обратная ситуация, когда Тайсон зазнался, к бою не готовился, и поэтому у него проблемы возникли с перворязрядником - такие ситуации сплошь и рядом. Фильм "Рокки" хотя бы вспомните.
От Исаев Алексей
К vlad-new (22.05.2009 09:42:55)
Дата 22.05.2009 10:50:25

Re: Неправильно меня...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я вижу, тут не особо понимают смысл выражения "разбили по частям". Ну так придется объяснить на пальцах.

Не льстите себе. На Вас накинулись потому, что написали фигню, а не потому что "не поняли" высоких мыслей. И разговаривают с Вами грубо чтобы у Вас, не дай Б-г, не возникло мыслей, что представленный высер представляет какую-то научную и практическую ценность.

>В связи с этим Алексею Исаеву вопрос. Как известно, 11-я тд немцев в течение июня-июля 1941 года дралась с группой Лукина, 199-й сд, 44-й тд и 2-м мехкорпусом. Всех жестоко била (кроме 2-го мехкорпуса, но там еще немецкая 9-я тд и другие подоспели, окружили и разбили).
>А что бы было с 11-й тд, если бы она имела несчастье встретиться со всеми ними одновременно?

Неодновременность столкновения есть следствие упреждения в развертывании. Понятное дело, что если бы оного упреждения не было, немецким тд было тяжелее пробиваться вперед. Однако считать это упреждение сознательной диверсией советского Генштаба - малограмотное конспироложество.

Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (22.05.2009 10:50:25)
Дата 22.05.2009 11:29:27

а также...

Приветствую.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я вижу, тут не особо понимают смысл выражения "разбили по частям". Ну так придется объяснить на пальцах.
>
>Не льстите себе. На Вас накинулись потому, что написали фигню, а не потому что "не поняли" высоких мыслей. И разговаривают с Вами грубо чтобы у Вас, не дай Б-г, не возникло мыслей, что представленный высер представляет какую-то научную и практическую ценность.

а также потому, что люди с громкими заявлениями и теориями, но с околонулевым знанием откровенно замучили... месяца не проходит, чтобы очередной неграмотный опровергатель появился и начал всех поучать...

>>В связи с этим Алексею Исаеву вопрос. Как известно, 11-я тд немцев в течение июня-июля 1941 года дралась с группой Лукина, 199-й сд, 44-й тд и 2-м мехкорпусом. Всех жестоко била (кроме 2-го мехкорпуса, но там еще немецкая 9-я тд и другие подоспели, окружили и разбили).
>>А что бы было с 11-й тд, если бы она имела несчастье встретиться со всеми ними одновременно?
>
>Неодновременность столкновения есть следствие упреждения в развертывании. Понятное дело, что если бы оного упреждения не было, немецким тд было тяжелее пробиваться вперед. Однако считать это упреждение сознательной диверсией советского Генштаба - малограмотное конспироложество.

>Алексей Исаев
С уважением, Коля-Анархия.
От СанитарЖеня
К vlad-new (22.05.2009 09:42:55)
Дата 22.05.2009 10:26:47

Не спрашиваю, занимались ли Вы сами боксом.

Но хоть драться в детском садике приходилось ли?
Или Вы знания приобретали путём кинопросматра?
На всякий случай предупреждаю. Сведения о профессии сантехника, почерпнутые из порнофильмов, не во всём соответствуют реальности...
От Бульдог
К vlad-new (22.05.2009 09:42:55)
Дата 22.05.2009 10:20:12

а кроме фильма Рокки у Вас еще источники информации по боксу имеются? (-)
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 00:07:13)
Дата 22.05.2009 00:20:13

Re: Нисколько не

>Ололо, какой жЫр! Брому и санитаров всем! Скажите, склонный думать человек, какое отношение к Генштабу имеет начштаба танковой дивизии РККА, предусматривающий мобпланом дивизии получение техники из народного хозяйства в М-5 и даже М-7? Или аццкий заговор творился уже на уровне среднестатического полкана?

Это Вы о чем?
Кстати, вопрос к Алексею Исаеву. Вы в одной из своих книг написали, что 100 тыс. автомашин, требовавшихся дополнительно вновь формирующимся мехкорпусам, составляли для СССР "фантастическую цифру". Вы действительно так считаете? А как же 240 тыс. мобилизованных в июне-начале июля автомашин (а сколько еще не смогли мобилизовать из-за эвакуации и потери территории)?
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 00:20:13)
Дата 22.05.2009 00:34:15

Re: Нисколько не

>Это Вы о чем?

О Ваших мощных думах. Я Вам вольно процитировал информавицю из фонда 5-й танковой дивизии. Да-да, той самой. Получение техники по мобилизации из местных источников не ранее третьего дня мобилизации и прибытие грузовичков и тракторов по межокружным перевозкам на пятый-седьмой день - это тоже аццкие происки Генштаба?

>А как же 240 тыс. мобилизованных в июне-начале июля автомашин (а сколько еще не смогли мобилизовать из-за эвакуации и потери территории)?

Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего незнакомства с докладом Федоренко. Основополагающий документ, кстати.
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 00:34:15)
Дата 22.05.2009 00:41:23

Re: Нисколько не

>Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего незнакомства с докладом Федоренко. Основополагающий документ, кстати.

При чем здесь доклад Федоренко? Я о мобилизации после начала войны.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 00:41:23)
Дата 22.05.2009 00:45:11

Re: Нисколько не

>При чем здесь доклад Федоренко? Я о мобилизации после начала войны.

Хорошо, следующий хинт: интересующая нас циферка содержится в разделе "Автомобили", это три последних графы содержащейся в оном разделе таблицы. Ознакомьтесь с ними и еще раз подумайте относительно значения цифры "100 тыс. машин".
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 00:45:11)
Дата 22.05.2009 09:18:26

Re: Нисколько не

>Хорошо, следующий хинт: интересующая нас циферка содержится в разделе "Автомобили", это три последних графы содержащейся в оном разделе таблицы. Ознакомьтесь с ними и еще раз подумайте относительно значения цифры "100 тыс. машин".

Нет, я не понимаю, вы не согласны с цифрами, приведенными в "Уроки и выводы", что в первые дни войны было мобилизовано 230 тыс. автомашин? Или Вы мне пытаетесь доказать, что Красной Армии их было нужно значительно больше? Так я в книге подробно разбираю, что Красной Армии нужно было не более 500 тыс. автомобилей. И что с учетом уже имевшихся 270 тыс. мобилизация позволяла закрыть потребность.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 09:18:26)
Дата 22.05.2009 20:06:25

Re: Нисколько не

>Нет, я не понимаю...

Это очень заметно. На Вашем месте я распечатал бы эту замечательную фразу на плакат А0 и обращал к нему взор всякий раз, когда захочется что-нибудь написать.

>... вы не согласны с цифрами, приведенными в "Уроки и выводы", что в первые дни войны было мобилизовано 230 тыс. автомашин?

Согласен.

>Или Вы мне пытаетесь доказать, что Красной Армии их было нужно значительно больше?

Да. Раза примерно в два.

>Так я в книге подробно разбираю, что Красной Армии нужно было не более 500 тыс. автомобилей.

Степень достоверности как у "перекаленных сердечников"? Или как у равных противотанковых возможностей? Вы можете озвучить причину, по которой скромно возомнили свою невежественную особу умнее всего Генштаба?

Да, и Вам для справочки: попытки обосновать что-либо имевшими место быть пост-фактум импровизациями, как с какой-то там стрелковой дивизией, Вы уподобляетесь человеку, который, узнав о благополучном исходе проведенной в поле операции аппендоэктомии с дезинфекцией инструмента (финского ножа) и операционного поля водкой (она же использовалась в качестве анестетика), немедленно заявляет, что больницы, скальпели и хлороформ - это все от лукавого.
От eugend
К vlad-new (22.05.2009 09:18:26)
Дата 22.05.2009 16:42:24

Re: Нисколько не

>>Хорошо, следующий хинт: интересующая нас циферка содержится в разделе "Автомобили", это три последних графы содержащейся в оном разделе таблицы. Ознакомьтесь с ними и еще раз подумайте относительно значения цифры "100 тыс. машин".
>
>Нет, я не понимаю, вы не согласны с цифрами, приведенными в "Уроки и выводы", что в первые дни войны было мобилизовано 230 тыс. автомашин? Или Вы мне пытаетесь доказать, что Красной Армии их было нужно значительно больше? Так я в книге подробно разбираю, что Красной Армии нужно было не более 500 тыс. автомобилей. И что с учетом уже имевшихся 270 тыс. мобилизация позволяла закрыть потребность.

Так может Вы все же с докладом ознакомитесь?
Если сложно искать - кое-какие выдержки здесь есть:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2730&st=270&#entry288662
От Коля-Анархия
К eugend (22.05.2009 16:42:24)
Дата 22.05.2009 18:36:54

вы, кстати, тоже не правы...

Приветствую.
это надо для того, что было к 22.06... к 1.07 надо гораздо меньше...
разумееться с дурачком я не согласен, но так просто вопрос тоже не решается...
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (22.05.2009 18:36:54)
Дата 22.05.2009 20:46:00

а почему вы не задали вопрос...

Приветствую.
... куда были доставлены эти машины, мне непонятно...
в ППД частей? оттуда части ушли и эти авто им ничем не помогут... просто сгорят догоняя и сталкнувшись с немцами...
зы. я сам с этим т. общаться не хочу...
С уважением, Коля-Анархия.
От vlad-new
К Коля-Анархия (22.05.2009 20:46:00)
Дата 22.05.2009 22:01:07

Re: а почему

>Приветствую.
>... куда были доставлены эти машины, мне непонятно...
>в ППД частей? оттуда части ушли и эти авто им ничем не помогут... просто сгорят догоняя и сталкнувшись с немцами...
>зы. я сам с этим т. общаться не хочу...
>С уважением, Коля-Анархия.

Ну а я все-таки пообщаюсь.
Предположим, 22 июня война не началась. Предположим, 25 июня (не важно, когда, важно, что мирное время) в СССР объявлена мобилизация. Сколько машин будет мобилизовано? Судя по фактически мобилизованным в июне-июле 1941, не менее 230 тыс. Куда будут отправлены? Ну да, в ППД частей. Только поскольку война еще не началась, части-то никуда не ушли...
И в РККА становится 500 тыс. машин.
А если мобилизация объявлена 25 июня, то когда машины доедут до своих частей? В 1942 или все же несколько раньше?
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 22:01:07)
Дата 22.05.2009 22:09:37

Re: а почему

>Предположим, 22 июня война не началась. Предположим, 25 июня (не важно, когда, важно, что мирное время) в СССР объявлена мобилизация.

Спасибо, достаточно. Фантастика на третьем этаже.

>Сколько машин будет мобилизовано? Судя по фактически мобилизованным в июне-июле 1941, не менее 230 тыс. Куда будут отправлены? Ну да, в ППД частей. Только поскольку война еще не началась, части-то никуда не ушли...
>И в РККА становится 500 тыс. машин.

Угу. При потребности 755878 машин. Я уж промолчу, что количество получаемых по мобилизации мастерских "А" и "Б", бензоцистерн, полевых зарядных станций тождественно равно нулю, а наличия не хватает даже на покрытие потребности мирного времени. Что "спецмашины" в мехкорпусах - это все те же полуторки с набором инструментов, наборы инструментов не укомплектованы. Что мобпотребность предусматривает автомобили ЗиС, но их нет, поэтому занаряжаются "полуторки", а как в/ч ими груз подымет... ну, как-нибудь.
Короче, молодой человек, Вы, вместо того, чтобы пестовать невежество, попробовали бы поучиться, глядишь, и толк вышел бы.

>А если мобилизация объявлена 25 июня, то когда машины доедут до своих частей? В 1942 или все же несколько раньше?

Наверно, в зависимости от даты объявления мобилизации автомашины смогут работать "за себя и за того парня"? Из-под земли вырастут наборы инструментов? Господь в ответ на пылкие молебствия недостающие полста тысяч бензоцистерн пришлет?
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 22:09:37)
Дата 22.05.2009 22:28:32

Re: а почему

>Угу. При потребности 755878 машин. Я уж промолчу, что количество получаемых по мобилизации мастерских "А" и "Б", бензоцистерн, полевых зарядных станций тождественно равно нулю, а наличия не хватает даже на покрытие потребности мирного времени. Что "спецмашины" в мехкорпусах - это все те же полуторки с набором инструментов, наборы инструментов не укомплектованы. Что мобпотребность предусматривает автомобили ЗиС, но их нет, поэтому занаряжаются "полуторки", а как в/ч ими груз подымет... ну, как-нибудь.

А зачем нам такое количество всякой фигни для танков, если штатного количества танков в наличии не имеется? Не подумали? И зачем мастерские и бензоцистерны танковым полкам, которые получат вместо танков орудия по записке Федоренко?
Тут же уже это обсуждалось - зачем вам водители танков и командиры танков, если самих танков нет?

Так может пофантазировать, ЧЕМ НА САМОМ ДЕЛЕ планировали вооружать мехкорпуса?
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 22:28:32)
Дата 22.05.2009 22:46:02

Re: а почему

>А зачем нам такое количество всякой фигни для танков, если штатного количества танков в наличии не имеется? Не подумали?

Я открою Вам страшную тайну, молодой человек: грузовики в мехкорпусе положены стрелкам, саперам, автобату подвоза, артполкам, масетрским и куче кому еще. Вы бы штат мехкорпуса изучали (в ЦАМО есть), а не пальчик сосали креативно на предмет "на сколько можно уменьшить количество грузовиков при недостаче танков" с ответом, получаемом умножением штатного количества грузовиков на долю танков (что, разумеется, есть бред сивой кобылицы).

>И зачем мастерские и бензоцистерны танковым полкам, которые получат вместо танков орудия по записке Федоренко?

Это ничего, что Вы традиционно болтаете о том, о чем не в курсе? Как по-Вашему, полки, у которых танки орудиями заменяются, будут эти орудия ручками катать, на "раз-два-взяли!"? Или им мехтяга положена? Ах, таки положена? Ну да будет Вам известно, что мастерские типов "А" и "Б" полагаются любым частям и подразделениям, обслуживаемым мехтягой. Следующий вопрос - а топливо для мехтяги Вы как доставлять собираетесь? Шоферы за шкварник вылить, и пусть везет между подворотничком и ремнем? Ну так как, мне освещать подробно вопрос, зачем полкам, получающим пушки, бензоцистерны?

>Тут же уже это обсуждалось - зачем вам водители танков и командиры танков, если самих танков нет?

Вы просто не в курсе, как обычно. Сами танки есть. "Нештатных" типов и в "нештатных" количествах, но есть.

>Так может пофантазировать, ЧЕМ НА САМОМ ДЕЛЕ планировали вооружать мехкорпуса?

Я открою Вам одну тайну, молодой человек: фантазировать на эту тему может позволить себе Свирин, который на штатах и вооружении мехкорпусов, планах укомплектования и прочей хитрой музыке крокодила скушал и собачкой закусил. Мабуть, Юрий Пашолок, Алексей Исаев, Максим Коломиец, Евгений Дриг... А Вам до начала фантазирования остались жалкие 15-20 тыс. страничек машинописного текста - те самые штаты, планы, ведомости наличия и прочие хитрые премудрости, которых Вы не знаете, но о которых беретесь судить.
От Малыш
К Коля-Анархия (22.05.2009 20:46:00)
Дата 22.05.2009 20:52:22

Re: А что спрашивать-то?

>... куда были доставлены эти машины, мне непонятно...
>в ППД частей?

Разумеется.

>оттуда части ушли и эти авто им ничем не помогут... просто сгорят догоняя и сталкнувшись с немцами...

Тс-с-с-с! Это все происки Генштаба, а в единственно правильной придуманной альтернативе все будет совсем иначе.
От Коля-Анархия
К Малыш (22.05.2009 20:52:22)
Дата 22.05.2009 20:59:10

не материться... не материться... установка - не материться...

Приветствую.
>>... куда были доставлены эти машины, мне непонятно...
>>в ППД частей?
>
>Разумеется.

>>оттуда части ушли и эти авто им ничем не помогут... просто сгорят догоняя и сталкнувшись с немцами...
>
>Тс-с-с-с! Это все происки Генштаба, а в единственно правильной придуманной альтернативе все будет совсем иначе.

на... не материться... вы с таким ... не материться... разговариваете... не материться...
С уважением, Коля-Анархия.
От Малыш
К Коля-Анархия (22.05.2009 20:59:10)
Дата 22.05.2009 21:02:25

Re: Владимир Семенович в песне завет оставил:

>на... не материться... вы с таким ... не материться... разговариваете... не материться...

... бить не нужно, а не вникнут - разъяснять... (с) :-)))
От Коля-Анархия
К Малыш (22.05.2009 21:02:25)
Дата 22.05.2009 21:46:40

ты давно... тут...

Приветствую.
>>на... не материться... вы с таким ... не материться... разговариваете... не материться...
>
>... бить не нужно, а не вникнут - разъяснять... (с) :-)))

тебя разъяснять не утомило?
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (22.05.2009 21:46:40)
Дата 22.05.2009 21:47:56

зы лучше на мой вопрос в крне ответь... (-)
От Малыш
К Коля-Анархия (22.05.2009 21:47:56)
Дата 22.05.2009 22:16:11

Re: Так я не в курсах

По тому штату, что у меня есть, в тяжелотанковом батальоне три тяжелотанковые роты по три взвода по три танка, в каждом взводе:
- командиров танков - 3;
- старшин-мехводов - 3;
- командиров орудий - стрелков - 3;
- радиотелеграфистов старших - 3;
- мехводов младших (мотористов) - 3;
- заряжающих - 3.
Прикинь сам - по 6 рыл на танк набирается. В экипаже какого тяжелого танка у нас 6 рыл? Угу.
От Коля-Анархия
К Малыш (22.05.2009 22:16:11)
Дата 22.05.2009 22:25:31

обидно, что когда я приезжал в мск не встретились(

Приветствую.
>По тому штату, что у меня есть, в тяжелотанковом батальоне три тяжелотанковые роты по три взвода по три танка, в каждом взводе:
>- командиров танков - 3;
>- старшин-мехводов - 3;
>- командиров орудий - стрелков - 3;
>- радиотелеграфистов старших - 3;
>- мехводов младших (мотористов) - 3;
>- заряжающих - 3.
>Прикинь сам - по 6 рыл на танк набирается. В экипаже какого тяжелого танка у нас 6 рыл? Угу.

единственный вариант, что кто то вне танка (у т-35 это было)

С уважением, Коля-Анархия.
От vlad-new
К Малыш (22.05.2009 22:16:11)
Дата 22.05.2009 22:24:55

Re: Так я...

>По тому штату, что у меня есть, в тяжелотанковом батальоне три тяжелотанковые роты по три взвода по три танка, в каждом взводе:
>- командиров танков - 3;
>- старшин-мехводов - 3;
>- командиров орудий - стрелков - 3;
>- радиотелеграфистов старших - 3;
>- мехводов младших (мотористов) - 3;
>- заряжающих - 3.
>Прикинь сам - по 6 рыл на танк набирается. В экипаже какого тяжелого танка у нас 6 рыл? Угу.

Тут уже писали, что штат был рассчитан на КВ-2.
А я взял расчетным путем, исходя из наличия танков КВ-1 и КВ-2.
От Малыш
К vlad-new (22.05.2009 22:24:55)
Дата 22.05.2009 22:35:12

Re: Так я...

>А я взял расчетным путем, исходя из наличия танков КВ-1 и КВ-2.

В самом деле? Ой как интересно! Разъясните мне, пожалуйста, Ваш расчетный путь на примере 4-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса (43 КВ-1, 20 КВ-2). Объяснили? А теперь повторим операцию на примере 7-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса (28 КВ-1, 1 КВ-2). Продолжать, или идиотизм уже понятен?
От Коля-Анархия
К vlad-new (22.05.2009 22:24:55)
Дата 22.05.2009 22:33:12

у меня нет слов... только мат... ты очень нехороший человек... (-)
От doctor64
К vlad-new (22.05.2009 00:20:13)
Дата 22.05.2009 00:28:32

Re: Нисколько не

>Кстати, вопрос к Алексею Исаеву. Вы в одной из своих книг написали, что 100 тыс. автомашин, требовавшихся дополнительно вновь формирующимся мехкорпусам, составляли для СССР "фантастическую цифру". Вы действительно так считаете? А как же 240 тыс. мобилизованных в июне-начале июля автомашин (а сколько еще не смогли мобилизовать из-за эвакуации и потери территории)?
Вы бы хоть посмотрели статистику. За 1939 год СССР произвел 182 тыс грузовиков и автобусов, за 1940 - 140 тыс.
100 тысяч - это действительно огромная цифра, две трети годового производства.