От Малыш
К vlad-new
Дата 20.05.2009 21:36:18
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Сравнение танковых дивизий

>2. Танковые и механизированные соединения (отрывки см. http://savinvl1.narod.ru/td.mht ).

Скажите, пожалуйста, на каком основании линейное подразделение дивизии 1941-го года - тяжелотанковый батальон танкового полка - сравнивается со средством усиления дивизионного подчинения в виде тяжелого танкосамоходного полка?
Скажите, пожалуйста, на каком основании бронеавтомобили БА-10 из разведрот танковых полков причислены к ПТО?
Скажите, пожалуйста, на каком основании линейные подразделения дивизии 1941-го года - батальоны "химических" танков - отнесены к средствам обеспечения?
Скажите, пожалуйста, на каком основании приравниваются между собой подразделения - четыре батальона средних танков двух танковых полков - с частями (тремя полками средних танков)?

Утверждение "Что касается батальонов автоматчиков и батальонов огнеметных танков – эти батальоны входили в состав танковых полков и решали сходные задачи зачистки местности после прохода тяжелых и средних танков" ложно от первой до последней буквы - автоматчики танковых полков предназначались для обороны танков в ближнем бою, обороны района расположения и т.д. Разумеется, огнеметные танки никаких подобных задач не выполняли.

"А вот из пулеметов стрелять по танкам бесполезно" - скажите, это ничего, что и немецкие, и советские наставления 1941-1942 г. предусматривали сосредоточенный пулеметный огонь по танку с коротких дистанций как средство противотанковой обороны, а отечественные исследования броневой защиты танков панцерваффе подтверждали жизненность этих доводов?

Общий вывод - "Так что штат послевоенной советской танковой дивизии только подтверждает оптимальность штата танковой дивизии 1941года" - говорит, простите, только о безграмотности сделавшего сей вывод и более ни о чем. Штат советской послевоенной танковой дивизии ничего общего не имеет с довоенным штатом и никоим образом его оптимальности подтвердить, естественно, не может.
От vlad-new
К Малыш (20.05.2009 21:36:18)
Дата 21.05.2009 09:51:01

Re: Сравнение танковых...

>Скажите, пожалуйста, на каком основании приравниваются между собой подразделения - четыре батальона средних танков двух танковых полков - с частями (тремя полками средних танков)?

Ага, еще скажите, что зенитный дивизион (подразделение по Вашему) нельзя сравнивать с зенитным полком (по Вашему частью). Просто послевоенный полк был очень похож на предвоенный батальон.

>Утверждение "Что касается батальонов автоматчиков и батальонов огнеметных танков – эти батальоны входили в состав танковых полков и решали сходные задачи зачистки местности после прохода тяжелых и средних танков" ложно от первой до последней буквы - автоматчики танковых полков предназначались для обороны танков в ближнем бою, обороны района расположения и т.д. Разумеется, огнеметные танки никаких подобных задач не выполняли.

Обороны от кого? От противотанковых пушек? Или от танков противника? Или от фаустпатронов, которых в 1941 не было?
Всмомним, нужны ли были Рассеняйскому КВ автоматчики для самообороны или он вполне себе сам справлялся?
И, кстати говоря, танкодесантные роты тоже для обороны предназначались?
И в заключение - а танковая дивизия часто обороняется? Или она, как правило, другими делами занимается?
От Малыш
К vlad-new (21.05.2009 09:51:01)
Дата 21.05.2009 20:25:16

Re: Сравнение танковых...

>Ага, еще скажите, что зенитный дивизион (подразделение по Вашему) нельзя сравнивать с зенитным полком (по Вашему частью).

Зенитный батальон с зенитным полком сравнивать можно по признаку одинаковой функциональности. А вот сравнивать таким образом танковый батальон с танковым полком нельзя - батальон 1941-го года самостоятельных задач не выполнял, а полк 1946-го - сколько угодно.

>Просто послевоенный полк был очень похож на предвоенный батальон.

По численности? Вы серьезно полагаете это достаточным критерием для соотнесения.

>Обороны от кого? От противотанковых пушек? Или от танков противника? Или от фаустпатронов, которых в 1941 не было?

В первую очередь от пехоты противника - грантометчиков и бутылочников. Затем - от стреляющих в упор огневых средств, будь то пушки или огнеметы.

>Всмомним, нужны ли были Рассеняйскому КВ автоматчики для самообороны или он вполне себе сам справлялся?

Разумеется, нужны были. Немецкие саперы ему гусеницу рванули, после этого уничтожения танка стало просто вопросом временим.

>И, кстати говоря, танкодесантные роты тоже для обороны предназначались?

Да, разумеется. Для сопровождения и обороны танков в бою.

>И в заключение - а танковая дивизия часто обороняется? Или она, как правило, другими делами занимается?

В заключение, специально для Вашего сведения - процесс, в ходе которого автоматчики и пулеметчики мотострелковых рот и батальонов лениво роют окопчики чуть поодаль от танков, организуют охранение, устанавливают дежурные огневые средства и т.п. носит название "организации обороны".
От vlad-new
К Малыш (21.05.2009 20:25:16)
Дата 21.05.2009 23:08:03

Re: Сравнение танковых...

>В первую очередь от пехоты противника - грантометчиков и бутылочников. Затем - от стреляющих в упор огневых средств, будь то пушки или огнеметы.

Как это не смешно, но похоже мы об одном и том же говорим. То, что Вы пишете, это оборона танка в наступлении. Т.е. когда мы наступаем, а из траншей обороняющихся появляется всякая нечисть - гранатометчики, бутылочники, пушки и огнеметы. Вот с ними мы и боремся автоматчиками или огнеметными танками.

А вот если танковая дивизия обороняется, как тут Алексей Исаев пример привел 11-й тд под Острогом, так там охранение присутствует. Или Вы всерьез полагаете, что ставшая в оборону танковая дивизия даст подбираться к танкам вражеской пехоте на расстояние 200 метров? И пушки противотанковые подтаскивать? Нет, мне правда интересно, дайте хоть один пример, чтобы у ВСТАВШЕЙ В ОБОРОНУ танковой дивизии Вермахта какой-то красноармеец подбил танк бутылкой с горючей смесью. А автоматчиков-то у немцев не было...

>Разумеется, нужны были. Немецкие саперы ему гусеницу рванули, после этого уничтожения танка стало просто вопросом временим.

Ну так если бы с танком приехал взвод автоматчиков, то до похода саперов меланхоличные немецкие артиллеристы (как любит писать Алексей Исаев) за холмиком развернут 75-мм пехотное орудие, или батальонный миномет - десяток мин или снарядов, и нет у вас взвода автоматчиков. После этого задача сводится к предыдущей...

Или вы просто о необходимости сопровождения танков пехотой? Так я ж ее не отрицаю. На это в танковой дивизии был мотострелковый полк.

Кстати, я обратил внимание в отрывке из книги, что за счет большего количества людей во взводе, мотострелков в довоенной дивизии было примерно столько же, сколько мотострелков + автоматчиков в послевоенной. Только никто с этим не спорит почему-то.
От Исаев Алексей
К vlad-new (21.05.2009 23:08:03)
Дата 22.05.2009 00:17:10

Re: Сравнение танковых...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кстати, я обратил внимание в отрывке из книги, что за счет большего количества людей во взводе, мотострелков в довоенной дивизии было примерно столько же, сколько мотострелков + автоматчиков в послевоенной. Только никто с этим не спорит почему-то.

Так Вам просто указали, что в сравнении - передергивание на передергивании. Без перечисления всех т.к. их слишком много. Зачем-то 21 СУ-100 пишется в танки, хотя это САУ и противотанковое средство. Химические(огнеметность была лишь одной из ипостасей) сравниваются с батальонами пехоты. Броневики - с ПТП. И так почти по каждой графе таблицы. Попыток дать числовое соотношение даже не делается.

Соответственно далее из передергиваний делается ложный вывод.

Алексей Исаев
От Малыш
К vlad-new (21.05.2009 23:08:03)
Дата 21.05.2009 23:22:59

Re: Сравнение танковых...

>Как это не смешно, но похоже мы об одном и том же говорим. То, что Вы пишете, это оборона танка в наступлении. Т.е. когда мы наступаем, а из траншей обороняющихся появляется всякая нечисть - гранатометчики, бутылочники, пушки и огнеметы. Вот с ними мы и боремся автоматчиками или огнеметными танками.

Как это не смешно, но Вы горделиво покритиковали Исаева и взялись писать книгу, не понимая элементарных вещей. Термин "зачистка местности", употребленный Вами, предполагает, что по своем завершении на зачищаемой территории боеспособных сил противника просто не остается. Для этого зачистка и устраивается. А перед пехотой, защищающей танк в ближнем бою, такая титаническая задача не ставится - достаточно, чтобы таких сил не оставалось на дистанции дальности "действительного огня" по танку, даже если этот "действительный огонь" - это бросок противотанковой гранаты на 15 м. То, что за пределами этих 15 метров какой-то супостат мог "перележать" приближение танка на дне окопа - не забота тех, кто сопровождает танк.

>А вот если танковая дивизия обороняется, как тут Алексей Исаев пример привел 11-й тд под Острогом, так там охранение присутствует. Или Вы всерьез полагаете, что ставшая в оборону танковая дивизия даст подбираться к танкам вражеской пехоте на расстояние 200 метров?

Немецкая может и не дать - у нее пехоты хватает. А советская даст вполне. И давали реально. Фонды 1-го мехкорпуса и АБТУ ЗФ Вам в помощь.

>Ну так если бы с танком приехал взвод автоматчиков, то до похода саперов меланхоличные немецкие артиллеристы (как любит писать Алексей Исаев) за холмиком развернут 75-мм пехотное орудие, или батальонный миномет - десяток мин или снарядов, и нет у вас взвода автоматчиков.

А никто и не говорит, что существует универсальный рецепт победы. Но Ваше самонадеянное предположение о том, что расейняйскому КВ-де не потребовалась пехота для сопровождения, оказалось опровергнутым - именно немецкая пехота в ближнем бою обездвижила танк, и именно для недопущения подобных случаев танк в бою сопровождает своя пехота.

>Кстати, я обратил внимание в отрывке из книги, что за счет большего количества людей во взводе, мотострелков в довоенной дивизии было примерно столько же, сколько мотострелков + автоматчиков в послевоенной. Только никто с этим не спорит почему-то.

Потому что никто в боевой обстановке не распоряжается людьми - распоряжаются подразделениями. И большее количество людей во взводе при сравнимом количестве пехоты означает, что взводов этих меньше. Только и всего.
От И. Кошкин
К vlad-new (21.05.2009 09:51:01)
Дата 21.05.2009 10:49:29

Как я понял, вы в нашем скверике недавно, и эпопею с немировскими БТ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которую раскопали несколько уважаемых участников форума, вы не застали?

И. Кошкин
От vlad-new
К И. Кошкин (21.05.2009 10:49:29)
Дата 21.05.2009 23:13:22

Re: Как я

>...которую раскопали несколько уважаемых участников форума, вы не застали?

Застал. Если Вы о захвате Немирова 81-й моторизованной дивизией с последующим отходом из города и потерей кучи танков.
Я много чего застал. Например "раннего" Алексея Исаева образца 2000-2001 годов, который не испытывал еще такого пиетета перед Вермахтом и давал гневные отповеди критикам РККА, рассказывая, как "четыре-пять немецких дивизий на границе одну советскую несколько дней не могли раскатать". Но потом что-то с Алексеем случилось и свою точку зрения он поменял. К сожалению.
Просто до поры до времени "варился в собственном соку", но потом решил выйти из сумрака.
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (21.05.2009 09:51:01)
Дата 21.05.2009 10:44:52

Re: Сравнение танковых...

>Ага, еще скажите, что зенитный дивизион (подразделение по Вашему) нельзя сравнивать с зенитным полком (по Вашему частью). Просто послевоенный полк был очень похож на предвоенный батальон.

"похож" чем? близким по количеству числом орудий?

>обороны танков в ближнем бою, обороны района расположения и т.д. Разумеется, огнеметные танки никаких подобных задач не выполняли.
>
>Обороны от кого?

от пехоты противника.

>Всмомним, нужны ли были Рассеняйскому КВ автоматчики для самообороны или он вполне себе сам справлялся?

да нужны.

>И, кстати говоря, танкодесантные роты тоже для обороны предназначались?

да, для обороны танков.

>И в заключение - а танковая дивизия часто обороняется? Или она, как правило, другими делами занимается?

Захваченый в наступлении рубеж необходимо закрепить и удерживать.
Вообще при наступлении соединения некоторые его подразделения вполне могут обороняться.
От Исаев Алексей
К vlad-new (21.05.2009 09:51:01)
Дата 21.05.2009 10:40:22

Re: Сравнение танковых...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Обороны от кого? От противотанковых пушек? Или от танков противника? Или от фаустпатронов, которых в 1941 не было?

От немцев с теллер-минами и стреляющих в упор пушек.

>Всмомним, нужны ли были Рассеняйскому КВ автоматчики для самообороны или он вполне себе сам справлялся?

Он не справлялся. Он был уничтожен.

>И, кстати говоря, танкодесантные роты тоже для обороны предназначались?

А каким Вы видите их применение?

>И в заключение - а танковая дивизия часто обороняется? Или она, как правило, другими делами занимается?

Да, достаточно часто танковые части занимаются удержанием захваченных позиций. Как пример см. действия 11 тд в Остроге в Дубненских боях. Либо действия XIV тк 6 А под Сталинградом в последнюю неделю августа 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев