От vlad-new
К Slon-76
Дата 20.05.2009 09:25:42
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Издание книги

>ИМХО, Вы тут пытаетесь оспорить очевидные вещи. То, что ценность наших ВДВ реально сильно снижало отсутствие нормального военно-транспортного самолета в товарных количествах - это факт. Спорить с этим бессмысленно.
>ТБ-3 - это убогий ВТС, к тому же еще и устаревший дальше некуда. К тому же очень ненадежный и имеющий тенденцию часто ломаться. Да и прыгать из него - сплошное удовольствие. Думаю, Вы читали, как это делалось... А потом этим несчастным десантникам приходилось тратить несколько часов, а то и дней, чтобы собраться в одном месте.
>Вы полагаете, что высадить 7,3 тыс человек более чем за неделю - хороший показатель? Хорошо, если есть возможность 8 дней тянуть резину, а если надо быстрее? Если нужно разом их высадить? Что тогда делать? Полагаете это обстоятельстово не снижает "практическую ценность советских ВДВ"?
>Я полагаю, что А. Исаев хотел сказать не то, что Вы подумали, а то, что возможность боевого применения ВДВ сильно "завязана" на возможности ВТС по их доставке, а возможности нашей ВТС были весьма хилые, в том числе и потому, что их основу составляли те самые ТБ-3.

По крайней мере ваша реплика мне нравится несколько больше, чем Дмитрия Козырева "так по ВДК фигня ж написана. Надо разбирать?". Но это так, к слову.

Никто не спорит, что такое решение было компромиссным. Конечно, хорошо бы иметь возможность выбросить ВДК за один рейс. И хорошо бы иметь хороший военно транспортный самолет. А ТБ-3 к июню 1941 хорошо бы вообще списать, т.к. как бомбардировщик он был к тому времени еще более несостоятелен. И еще хорошо бы иметь 61 танковую дивизию со 100 КВ и 200 Т-34 в каждой.
Но приходится в каждом конкретном случае ориентироваться на имеющиеся ресурсы.

А в данном случае, как мне кажется, решалась задача "как за срок проведения наступательной операции забросить в тыл противника наибольшее количество войск, ориентируясь на имеющиеся ресурсы" и эта задача была решена. Или, по Вашему, цифра в 5 (не 2, не 3 и не 10) ВДК просто так появилась, без всяких расчетов?

Кстати говоря, даже в условиях изменившейся реальности ВДВ и под Киев в июле 1941 успели, и под Орел в октябре...

А что хотел сказать А.Исаев, я думаю, мы каждый останемся при своем мнении.
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (20.05.2009 09:25:42)
Дата 20.05.2009 12:45:25

Re: Издание книги

>По крайней мере ваша реплика мне нравится несколько больше, чем Дмитрия Козырева "так по ВДК фигня ж написана. Надо разбирать?". Но это так, к слову.

Я не был уверен, склонны ли вы к дискуссии. ПОэтолму счел необходимым вас проинформировать кратко.

>Никто не спорит, что такое решение было компромиссным.

Оно не было "компромиссным". ПРосто "практическая ценность вдв снижалась..." (далее по тексту.

>Конечно, хорошо бы иметь возможность выбросить ВДК за один рейс.

Создавая крупные соедеиннеия ВДВ необходимо обеспечить возможность их применения, а ее фактически не было.

>И хорошо бы иметь хороший военно транспортный самолет. А ТБ-3 к июню 1941 хорошо бы вообще списать, т.к. как бомбардировщик он был к тому времени еще более несостоятелен. И еще хорошо бы иметь 61 танковую дивизию со 100 КВ и 200 Т-34 в каждой.

Это как вы понимаете - не ответ, и не аргументация.

>Но приходится в каждом конкретном случае ориентироваться на имеющиеся ресурсы.

Имеющиеся ресурсы - это установление очередности формировния мехкорпусов с неравномерным насыщением их техникой.
Есть боеготовые корпуса, есть формируемые (но боевая учеба уже идет).
А вот зачем раздраконивать боеспособные и подготовленые бригады ВДВ растворяя их в не боеспособных соединениях?

>А в данном случае, как мне кажется, решалась задача "как за срок проведения наступательной операции забросить в тыл противника наибольшее количество войск, ориентируясь на имеющиеся ресурсы" и эта задача была решена.

В историческом исследовани недопустмо применение оборота "кажется". Необходимо представить обоснования точки зрения.

>Или, по Вашему, цифра в 5 (не 2, не 3 и не 10) ВДК просто так появилась, без всяких расчетов?

Скорее всего она появилась от количества стратегических направлений.
кстати напомню, что после войны было принято решение о формировании еще 5 ВДК 9это к вопросу о 10).

>Кстати говоря, даже в условиях изменившейся реальности ВДВ и под Киев в июле 1941 успели, и под Орел в октябре...

Побригадно - да.

>А что хотел сказать А.Исаев, я думаю, мы каждый останемся при своем мнении.

Лучше его самого спросить а не гадать :)
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 12:45:25)
Дата 21.05.2009 09:40:12

Re: Издание книги

>Имеющиеся ресурсы - это установление очередности формировния мехкорпусов с неравномерным насыщением их техникой.
>Есть боеготовые корпуса, есть формируемые (но боевая учеба уже идет).
>А вот зачем раздраконивать боеспособные и подготовленые бригады ВДВ растворяя их в не боеспособных соединениях?

А кто раздраконивал бригады? Они как были, так и остались. С ВДК поступали также, как с мехкорпусами в Киевском ОВО - брали боеспособные бригады и добавляли к ним вновь формируемые.

В связи с этим две мысли.
Первая - воздушно-десантный корпус (и соответствующее управление) создавался в том числе для передачи опыта из старых бригад в формируемые.
Вторая - старые бригады должны были решать сложные задачи, а вновь сформированные - простые (например, десантирование посадочным способом на захваченный аэродром).
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (21.05.2009 09:40:12)
Дата 21.05.2009 10:03:13

Re: Издание книги

>>А вот зачем раздраконивать боеспособные и подготовленые бригады ВДВ растворяя их в не боеспособных соединениях?
>
>А кто раздраконивал бригады? Они как были, так и остались.

Тот кто раздавал в каждый корпус по одной боеготовой бригаде вместо формирования хотя бы одного 100% боеготового корпуса.

>С ВДК поступали также, как с мехкорпусами в Киевском ОВО - брали боеспособные бригады и добавляли к ним вновь формируемые.

Это довольно сомнительный способ формирования "если разбавить вино водой, то вино испортится" (с)

>В связи с этим две мысли.
>Первая - воздушно-десантный корпус (и соответствующее управление) создавался в том числе для передачи опыта из старых бригад в формируемые.
>Вторая - старые бригады должны были решать сложные задачи, а вновь сформированные - простые (например, десантирование посадочным способом на захваченный аэродром).

Вы пожалуйста не фантазируйте. Есть же структура бригад и корпуса. Каждая бригада имеет парашютную и планерную группы. А корпус имеет посадочную.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (21.05.2009 10:03:13)
Дата 21.05.2009 23:24:19

Re: Издание книги

>Вы пожалуйста не фантазируйте.

А я, знаете ли, люблю фантазировать. Вот, например, фраза из "Соображений..." от 15 мая:

"начать строительство укpепpайонов на тыловом рубеже Осташков - Почеп"

и моя буйная фантазия рисует такой диалог:

- Товарищ Сталин, мы тут думаем укрепрайон строить на рубеже Осташков - Почеп
- А где это, товарищ Жуков?
- Вот здесь, товарищ Сталин.
- Эээээ... а как же Минск и Смоленск, товарищ Жуков?
- Обстановка может сложиться таким образом, товарищ Сталин, что Минск и Смоленск придется оставить.
- Товарищ Жуков, вы это... того... хорошо себя чувствуете??? Первое апреля уже прошло...

К чему это я? А вопрос хотел Вам задать - Вы действительно считаете, что Генштаб РККА на полном серьезе до войны собирался строить укрепрайоны на линии Осташков - Почеп?

А теперь более серьезный вопрос. Вы считаете, что Генштаб РККА на полном серьезе собирался выполнять МП-41 с его 10тыс. с гаком танков КВ и 20тыс. с гаком танков Т-34? И танки Т-26, Т-28, Т-35 собирался в металлолом сдавать?
И когда, по Вашему, Генштаб РККА собирался МП-41 таки выполнить? Нет, я серьезно от Вас хочу ответ услышать - в 1942 году? Или позже?

Или может быть все-таки Генштаб РККА шутил, как с укрепрайонами на линии Осташков - Почеп, и этот идиотский план выполнять не собирался?
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (21.05.2009 23:24:19)
Дата 22.05.2009 09:59:54

Re: Издание книги

>>Вы пожалуйста не фантазируйте.
>
>А я, знаете ли, люблю фантазировать.

В книге претендующей на историческое исследование это вредный и порочный путь. Возмоджно я не правильно вас понял и вы пишете еще одну художественую альтернативку?


Вот, например, фраза из "Соображений..." от 15 мая:

>"начать строительство укpепpайонов на тыловом рубеже Осташков - Почеп"

Простите, а по какому источнику вы цитируете?
В моем (1941 г Документы) цитата слудущая:
"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы>. "

Я погуглил и даный оборот встречается лишь в нескольких ссылках, все "цитируют" и одна из них - ваш постнг на форуме.

>и моя буйная фантазия рисует такой диалог:


>К чему это я? А вопрос хотел Вам задать - Вы действительно считаете, что Генштаб РККА на полном серьезе до войны собирался строить укрепрайоны на линии Осташков - Почеп?

ПРежде всего источник давайте уточним.

>А теперь более серьезный вопрос. Вы считаете, что Генштаб РККА на полном серьезе собирался выполнять МП-41 с его 10тыс. с гаком танков КВ и 20тыс. с гаком танков Т-34? И танки Т-26, Т-28, Т-35 собирался в металлолом сдавать?

Вообще то если Вы читали мобплан и смежные документы, то нам написано, какой имеется некомплект, чем заменяется до поступления матчасти и очередность укомплектования мехкорпусов танками и сроки.

>И когда, по Вашему, Генштаб РККА собирался МП-41 таки выполнить? Нет, я серьезно от Вас хочу ответ услышать - в 1942 году? Или позже?

"Читайте доки они рулез" (с)

>Или может быть все-таки Генштаб РККА шутил, как с укрепрайонами на линии Осташков - Почеп, и этот идиотский план выполнять не собирался?

Порядок и полнота выполнения плана описана в документах, чтение которых вы подменяете фантазиями.
От Малыш
К vlad-new (21.05.2009 23:24:19)
Дата 22.05.2009 00:00:15

Re: Издание книги

>А теперь более серьезный вопрос. Вы считаете, что Генштаб РККА на полном серьезе собирался выполнять МП-41 с его 10тыс. с гаком танков КВ и 20тыс. с гаком танков Т-34?

Да, разумеется.

>И танки Т-26, Т-28, Т-35 собирался в металлолом сдавать?

Да, конечно.

>И когда, по Вашему, Генштаб РККА собирался МП-41 таки выполнить?

Читайте широко известный доклад Федоренко об обеспеченности бронетанковым и автотракторным имуществом Красной Армии по состоянию на вторую декаду июня, там все сроки расписаны. Это, обратно же, к вопросу о мощных думах и глубоком анализе, для которых факты не важны.