ВИФ2 NE: Ветка : Отвечу чтоли, хотя смысла не вижу

От	Harkonnen
К	Exeter
Дата	15.05.2009 19:31:27
Рубрики	Современность; Танки;

Отвечу чтоли, хотя смысла не вижу

Забавное чтиво, начато с каких-то личных обвинений. Затем вообще цирк начался. Так дело не пойдет, если выдумывать несуществующие недостатки того же «спрута» с аналогичной танковому БК и баллистике. Типичная попытка «черного ПиАра».

«НИОКР по СПТРК традиционного типа практически не ведутся»
«Через 10 лет у амеров уже массово пойдут всякие NLOS-LS, а "Хризантем" к тому времени будет хорошо, если два-три батальона»

Выше сказанное свидетельствует ни о чем больше чем, о симпатиях автора к зарубежному ВПК. Программы по перспективе NLOS-LS, ведутся уже много лет, десятилетия, все первоначальные сроки давно превышены. А результат крайне сомнителен из-за неоптимальной выбранной схемы реализации. Т.е. с большой вероятностью NLOS-LS просто тихо прикроют. Самое интересное, что смысла сравнивать зарубежные прожекты с российскими, которые есть реально и поступают в войска нет. Могу предложить сравнивать перспективный российский комплекс, кончину которого не раз объявляли эксперты и такие же американские NLOS-LS и пр. Появятся он (российский к-с) возможно действительно лет через 10, но уже сейчас тупиковость американских решений очевидна. Так что их появление под вопросом.

Далее автор начинает доказывать превосходство ПТРК ТОУ над «Корнетом» и «Хризантемой», говорит «в лучших советских традициях, игнорируя всякие вопросы стоимости». А почему автор не критикует американских попильщиков, которые поставили дорогущий ПТРК ТОУ, когда могли практически задаром поставить туда «Малютки»? будет дешевле!
Прикол в том, что у американцев просто не было эффективного комплекса, аналогичного «Корнету», «Хризантеме», и «Атаке». Вот и поставили комплекс с проводами не слезая с пальмы. В РФ насколько я знаю сейчас ничего проводного не производится кроме «Метиса» ближней дальности.
Стоит вспомнить, что «Хризантема» является наиболее совершенным на сегодняшний день комплексом как по мощности кумулятивной БЧ, так и по многофункциональности: фугасные БЧ для борьбы с инженерными сооружениями, огневыми точками и низколетящими ЛА имеются ОФ и стержневые БЧ. По сути это отличная замена «Штурму-С» на новейшем техническом уровне.

В общем, это передергивание, когда устаревшие ТОУ на американском СПТР выдаются за достоинство, а отечественные «Хризантемы» и «Корнеты» с современным наведением за недостаток мне очень напоминает приемы других знатных передергивателей из книги про «УВЗ Т-72», где устаревшую монолитную башню выдавали за преимущество в сравнении с башней с комбинированной броней.

«Мейнстримом развития наземных ПТ средств являются именно комплексы большой дальности с многоканальной СН». Это все не мейнстрим, а одно из направлений, никак не заменяющее другие. Сейчас за рубежом занимаются таким попилом типа NLOS-LS, «спайк-ЕР» и прочей ерундой. В то время как В РФ есть реально работающие проверенные в боях ракеты, которые дешевле и эффективней.
А тут кто-то начинает рассказывать какие чудеса и явства показаны в буклетиках иностранных фирм! Соотносить нужно реальность с тем что в перспективе может быть ,а может и не быть.

«Любые разработки должны оцениваться по критерию, прежде всего соответствия их эффективности их стоимости». Вот и оценили бы это, вместо пустопорожних бесед, сделайте там моделирования боя на ЭВМ, оценку технического уровня, соответствие его заявленной стоимости.

От	xab
К	Harkonnen (15.05.2009 19:31:27)
Дата	18.05.2009 13:52:26

Re: Отвечу чтоли,...

>Стоит вспомнить, что «Хризантема» является наиболее совершенным на сегодняшний день комплексом как по мощности кумулятивной БЧ, так и по многофункциональности: фугасные БЧ для борьбы с инженерными сооружениями, огневыми точками и низколетящими ЛА имеются ОФ и стержневые БЧ. По сути это отличная замена «Штурму-С» на новейшем техническом уровне.

По сути вся концепция применения ПТРК в СА/РА несколько ущербная.
Согласно БУ дивизия/полк ( современные бригадные не изучал и даже не видел ) ПТ резерв на начало проведения боя/операции находится в отведенном ему районе сосредоточения и выдвигается на один из заранее спланированных рубежей лишь по решению старшего начальника.
Вытигивание из района сосредоточения, марш и развертывание на не подготовленном (как правило) рубеже может занимать до нескольких часов.

Так что тут серьезный системный глюк, сродни наличию МТ-12 в составе этих резервов.

С уважением XAB.

От	Harkonnen
К	xab (18.05.2009 13:52:26)
Дата	18.05.2009 14:29:43

Re: Отвечу чтоли,...

>По сути вся концепция применения ПТРК в СА/РА несколько ущербная.

Что вы мелочитесь то? Вся СА/РА ущербная.

От	xab
К	Harkonnen (18.05.2009 14:29:43)
Дата	18.05.2009 14:37:57

Re: Отвечу чтоли,...

>>По сути вся концепция применения ПТРК в СА/РА несколько ущербная.
>
>Что вы мелочитесь то? Вся СА/РА ущербная.

А по существу сказать нечего?

С уважением XAB.

От	Exeter
К	Harkonnen (15.05.2009 19:31:27)
Дата	15.05.2009 21:15:32

Re: Отвечу чтоли,...

Здравствуйте!

>Забавное чтиво, начато с каких-то личных обвинений.

Е:
Простите, Барон, с личных обвинений и наездов начали Вы в ветке про "Спруты". Причем в каждом своем выступлении. Впрочем, все уже хорошо знают, что это у Вас манера такая. Всю жизнь проводите в борьбе с треклятыми идиотами со всех сторон :-)))

Затем вообще цирк начался. Так дело не пойдет, если выдумывать несуществующие недостатки того же «спрута» с аналогичной танковому БК и баллистике. Типичная попытка «черного ПиАра».

Е:
Простите, но на мой прямой вопрос, какая же это у 2А75 баллистика в цифрах, Вы так и не ответили. Зато про "черный пиар" порассуждать любите, да.

>«НИОКР по СПТРК традиционного типа практически не ведутся»
>«Через 10 лет у амеров уже массово пойдут всякие NLOS-LS, а "Хризантем" к тому времени будет хорошо, если два-три батальона»

>Выше сказанное свидетельствует ни о чем больше чем, о симпатиях автора к зарубежному ВПК. Программы по перспективе NLOS-LS, ведутся уже много лет, десятилетия, все первоначальные сроки давно превышены.

Е:
Сама по себе программа NLOS-LS ведется с 2003 г. Уже в 2006 г. начаты летные испытания ракет РАМ, в 2008 г. - полигонные испытания, 22 ноября 2008 г. РАМ уже в третьем же полигонном пуске с неполностью комплектной СН успешно поразила Т-72.
Насчет превышения сроков - это Вы совсем уж мимо, потому какими пиндосы в январе с.г. пишут как раз прямо противоположное:
"This is expected to bring the system into US Army Field Artillery service some 18 months earlier than originally expected". Сиречь начало поставок "спирали 1" ожидается уже в 2011 ф.г.

А результат крайне сомнителен из-за неоптимальной выбранной схемы реализации. Т.е. с большой вероятностью NLOS-LS просто тихо прикроют.

Е:
Никто ее прикрывать не собирается, более того, проекты подобного рода множатся - и в Европе (см. последние новости от MBDA) и в РФ.
Но речь не об этом, а том, что Вы все понять не можете, что противотанковые ракетные системы "прямого действия" идут к своему отмиранию, и что системы, аналогичные NLOS-LS сейчас рассматриваются как "четвертое поколение ПТРК".

Самое интересное, что смысла сравнивать зарубежные прожекты с российскими, которые есть реально и поступают в войска нет.

Е:
Конечно нет. Если бы Вы были бы чуть внимательнее, то задались бы вопросом, почему на Западе ни один из разработанных в 80-е гг комплексов с лазерной системой наведения так и не поступил на вооружение сухопутных войск (единственное исключение - малосерийные израильские и японские системы повышенной дальности).
Поэтому реально нынешние отечественные ПТРК - скорее пройденный этап эволюции.

>Далее автор начинает доказывать превосходство ПТРК ТОУ над «Корнетом» и «Хризантемой», говорит «в лучших советских традициях, игнорируя всякие вопросы стоимости».

Е:
Я не доказываю превосходство TOW над "Хризантемой" и "Корнетом", хотя и замечу, что последние версии TOW-2 умеют поражать бронеобъекты сверху, и используют ударные ядра, чего в серийных российских ракетах нет. И в этом смысле я не считаю, что TOW-2 так уж уступает "Корнету".

А почему автор не критикует американских попильщиков, которые поставили дорогущий ПТРК ТОУ, когда могли практически задаром поставить туда «Малютки»? будет дешевле!

Е:
Вы Барон, похоже, просто не понимаете снова, о чем Вам говорят, а токуете как глухарь о чем-то своем. "Малюток" в американской армии нет. Зато у них есть охрененные запасы TOW всех модификаций, образовавшиеся после снятия с вооружения в 90-е гг. 3500 единиц СПТРК М901 и нескольких сот боевых вертолетов серии АН-1. И есть налаженное относительно дешевое производство этих самых TOW последних версий. И производство это будет продолжаться еще долго - для нужд БМП М2/М3 и всяких "хаммеристов", не говоря уже об экспорте. Поэтому применение TOW в нишевых "страйкерных" комплексах более чем оправданно чисто экономически.

>Прикол в том, что у американцев просто не было эффективного комплекса, аналогичного «Корнету», «Хризантеме», и «Атаке».

Е:
Конечно, у них нет ни Hellfire, ни Javelin, ни последних версий TOW.
У них есть TOW в больших количествах, который вполне их устраивает, и на которые не надо тратить лишние деньги.
Когда покажете нам пальцем штабеля "Хризантем" и "Корнетов" на складах в РА, тогда и поговорим.

Вот и поставили комплекс с проводами не слезая с пальмы.

Е:
Вообще-то TOW RF имеют уже радиокомандное наведение, не говоря уже о том, что я не вижу ничего принципиально ужасного в проводном наведении.
На самом деле Ваши реплики только подчеркивают, что Вы о стоимостных вопросах и не задумываетесь вообще. Я и говорю - прямо как младенец. Любая красивая игрушка для Вас самоценна.

В РФ насколько я знаю сейчас ничего проводного не производится кроме «Метиса» ближней дальности.

Е:
В РФ вполне себе еще производятся "Конкурсы-М" на экспорт. И я не исключаю, что и для РА тоже.

>Стоит вспомнить, что «Хризантема» является наиболее совершенным на сегодняшний день комплексом как по мощности кумулятивной БЧ, так и по многофункциональности: фугасные БЧ для борьбы с инженерными сооружениями, огневыми точками и низколетящими ЛА имеются ОФ и стержневые БЧ.

Е:
Hellfire тоже имеет все эти прелести, а набор БЧ даже едва ли не больший. И что?
Кроме того, какое значение имеют все эти чудо БЧ, если слабобронированной "Хризантеме-С" все равно придется вылазить на линию прямого огня по противнику?

По сути это отличная замена «Штурму-С» на новейшем техническом уровне.

Е:
Ну и что? "Штурм-С" был, кстати, весьма малосерийным комплексом по советским масштабам. Что уже наводит на кое-какие размышления относительно стоимостных факторов.

>В общем, это передергивание, когда устаревшие ТОУ на американском СПТР выдаются за достоинство, а отечественные «Хризантемы» и «Корнеты» с современным наведением за недостаток

Е:
это не передергивание, это свидетельство именно того, о чем я и говорю - о том, что для Вас фактора стоимости не существует, и Вы о нем не задумываетесь. Американцы сохраняют устаревший комплекс только на машинах узкой специализации. Я тоже не против сохранения "Штурма-С". Но вот какой смысл производить новые дорогостоящиие СПТРК в ущерб танкам - я не вижу.
Вы тоже кроме криков про "передергивание" ничего внятного сообщить не можете по данному вопросу.

>«Мейнстримом развития наземных ПТ средств являются именно комплексы большой дальности с многоканальной СН». Это все не мейнстрим, а одно из направлений, никак не заменяющее другие. Сейчас за рубежом занимаются таким попилом типа NLOS-LS, «спайк-ЕР» и прочей ерундой. В то время как В РФ есть реально работающие проверенные в боях ракеты, которые дешевле и эффективней.

Е:
Хотелось бы узнать, это в каких "боях" была проверена "Хризантема-С"?
Что в РФ есть ракеты - это хорошо. Вопрос в том, сколько каких ракет покупать и куда их ставить.

>«Любые разработки должны оцениваться по критерию, прежде всего соответствия их эффективности их стоимости». Вот и оценили бы это, вместо пустопорожних бесед, сделайте там моделирования боя на ЭВМ, оценку технического уровня, соответствие его заявленной стоимости.

Е:
Да не нужно ничего моделировать, и без того ясно, что у РФ денег на закупку 1000 штук СПТРК "Хризантема-С" нету, и по факту их закупки практически не ведутся. Армия без штанов сидит :-))) Жизнь она сама ставит все на свои места.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (15.05.2009 21:15:32)
Дата	16.05.2009 00:24:42

Re: Отвечу чтоли,...

>Простите, но на мой прямой вопрос, какая же это у 2А75 баллистика в цифрах, Вы так и не ответили. Зато про "черный пиар" порассуждать любите, да.

Цифра давления в стволе штатным БПС у 2А46 и 2А75 одна и та же. Начальная скорость снаряда и давление в зарядной каморе аналогично что для той что для другой.
«гладкоствольная пушка высокой баллистики калибра 125 мм со штатным выстрелом раздельного заряжания для основного танка и управляемыми ракетами с длиной отката не более 700 мм». Для обеспечения увеличенного отката автомат заряжания имеет уширенную раму подъемника кассеты, внутрь которой входят детали механизма улавливания стреляных поддонов при откате.
Вы говорили что-то про зауженную башню у «Спрута», по сравнению с Т-72, может цифры приведете?

>Сама по себе программа NLOS-LS ведется с 2003 г. Уже в 2006 г. начаты летные испытания ракет РАМ, в 2008 г. - полигонные испытания, 22 ноября 2008 г. РАМ уже в третьем же полигонном пуске с неполностью комплектной СН успешно поразила Т-72.
Насчет превышения сроков - это Вы совсем уж мимо, потому какими пиндосы в январе с.г. пишут как раз прямо противоположное:
"This is expected to bring the system into US Army Field Artillery service some 18 months earlier than originally expected". Сиречь начало поставок "спирали 1" ожидается уже в 2011 ф.г.

Программу NLOS-LS в США можно рассматривать как логическое продолжение EFOG-M. «полигонные испытания, 22 ноября 2008 г.», замечательно, а в лет восемь назад аналогично летали и «гермесы». Программа конечно долгоиграющая, и в отличии от американских перспективная. Все эти вещи в стиле «начало поставок "спирали 1" ожидается уже в 2011» можно изучить на примере дедушки этой штуки «EFOG-M» ,а также всевозможных Лосят.

>Никто ее прикрывать не собирается, более того, проекты подобного рода множатся - и в Европе (см. последние новости от MBDA) и в РФ.
Но речь не об этом, а том, что Вы все понять не можете, что противотанковые ракетные системы "прямого действия" идут к своему отмиранию, и что системы, аналогичные NLOS-LS сейчас рассматриваются как "четвертое поколение ПТРК".

Кружок имени П. Глобы продолжает работать, я вижу. В начале 80-х никто тоже не думал, что к середине 90-х EFOG-M прикроют, при нехилых потраченных средствах. Причина в полной как в малой эффективности этих комплексов, так и в огромной цене их использования. Кто-то говорил там про «советский подход»?
По поводу «противотанковые ракетные системы прямого действия» сказать конечно нечего, может они куда то и идут, но веяниям модных европейских и американских визажистов не стоит безапелляционно следовать. Рассматривать NLOS-LS как «четвертое поколение ПТРК» является околонаучной фантазией, т.к. это скорее даже не ПТРК, а разведывательно-ударный комплекс, или же «система высокоточного оружия дальней зоны» который не отменяет, а дополняет комплексы ведущие огонь по цели в прямой видимости. Так что сама по себе проблема вами поставленная порочна и надумана, это все равно, что доказывать, что крупнокалиберная снайперская винтовка круче автомата, т.к. «позволяет поражать противника вне досягаемости его оружия».

>Конечно нет. Если бы Вы были бы чуть внимательнее, то задались бы вопросом, почему на Западе ни один из разработанных в 80-е гг комплексов с лазерной системой наведения так и не поступил на вооружение сухопутных войск (единственное исключение - малосерийные израильские и японские системы повышенной дальности).
Поэтому реально нынешние отечественные ПТРК - скорее пройденный этап эволюции.

Конечно, задумывался, профукали бюджет на нереализованные амбициозные проекты и остались «сидеть на проводах».

>Я не доказываю превосходство TOW над "Хризантемой" и "Корнетом", хотя и замечу, что последние версии TOW-2 умеют поражать бронеобъекты сверху, и используют ударные ядра, чего в серийных российских ракетах нет. И в этом смысле я не считаю, что TOW-2 так уж уступает "Корнету".

Эти ударные ядра у них по причине отсутствия совершенных БЧ, разработанных ВНИИЭФ.
Все эти ударные ядра и перспективные штучки уже разработаны, но видимо пока в них нет причин, почитайте например Растопшина :-) Там дается вероятность поражения «Абрамса» в лоб «Корнетом» в 80%. С другой стороны у узкозаточенных систем с УЯ есть и недостатки, т.к. работать смысл есть только по ОБТ, по другим целям они бесполезны.

>Вы Барон, похоже, просто не понимаете снова, о чем Вам говорят, а токуете как глухарь о чем-то своем. "Малюток" в американской армии нет. Зато у них есть охрененные запасы TOW всех модификаций, образовавшиеся после снятия с вооружения в 90-е гг. 3500 единиц СПТРК М901 и нескольких сот боевых вертолетов серии АН-1. И есть налаженное относительно дешевое производство этих самых TOW последних версий. И производство это будет продолжаться еще долго - для нужд БМП М2/М3 и всяких "хаммеристов", не говоря уже об экспорте. Поэтому применение TOW в нишевых "страйкерных" комплексах более чем оправданно чисто экономически.

Что тут сказать, в РФ есть производство тоже старых ПТРК и их модернизаций, я вижу вы сторонник поставить на современные машины старье всевозможное и выдавать это за преимущество? В РФ есть отлаженное производство «Корнетов» и серийное «Хризантем», так что же их не ставить и не развивать современное производство, а не использовать старье? Тем более вынужден сообщить, то у всего есть свой срок годности, в том числе и у «охрененных запасов TOW всех модификаций» как и не менее охрененных запасов всевозможных «Штурмов» и «Фаготов». Возникает вопрос: или остаться с протухлыми птрк, или производить новые. Другой вопрос, производить новые УСТАРЕВШИЕ птрк, как в США, или новые современные.

>Конечно, у них нет ни Hellfire, ни Javelin, ни последних версий TOW.
У них есть TOW в больших количествах, который вполне их устраивает, и на которые не надо тратить лишние деньги. Когда покажете нам пальцем штабеля "Хризантем" и "Корнетов" на складах в РА, тогда и поговорим.

Hellfire есть, наведение по лазеру, эффективность варианта с РЛ наведением крайне сомнительная (в условиях Европы, во первых, а во вторых в условиях применения средств маскировки), а «джевелин» это система ближнего действия, аналог «Метиса». Аргумент «Когда покажете нам пальцем штабеля Хризантем и Корнетов на складах в РА, тогда и поговорим» вообще ниже плинтуса.

>Вообще-то TOW RF имеют уже радиокомандное наведение, не говоря уже о том, что я не вижу ничего принципиально ужасного в проводном наведении.

Радиокомандное наведение! Ура, наконец-то доросли до уровня «Штурма» и «Кобры».

>На самом деле Ваши реплики только подчеркивают, что Вы о стоимостных вопросах и не задумываетесь вообще. Я и говорю - прямо как младенец. Любая красивая игрушка для Вас самоценна.

О стоимостных вопросах можно задумываться, но вам предлагается для большей весомости не выкладывать тут ваши раздумья на 10-ок страниц ,а цифры привести.

>В РФ вполне себе еще производятся "Конкурсы-М" на экспорт. И я не исключаю, что и для РА тоже.

Не слышал о их производстве для РА, хотя это было бы неплохо, т.к. сразу все на новую технику не перевооружить. Там много новых идей предложено.

> Hellfire тоже имеет все эти прелести, а набор БЧ даже едва ли не больший. И что?
Кроме того, какое значение имеют все эти чудо БЧ, если слабобронированной "Хризантеме-С" все равно придется вылазить на линию прямого огня по противнику?

Ее защиты – это малозаметность и превосходство по дальности обноружения и поражения целей. Естественно против израильских танкистов она бесполезна, у них БПС стреляют на 7 км, но надеюсь, Израиль на РФ войной не пойдет :-) А то все пропало.

>Ну и что? "Штурм-С" был, кстати, весьма малосерийным комплексом по советским масштабам. Что уже наводит на кое-какие размышления относительно стоимостных факторов.

А сколько «Штурмов» выпустили? Его количества определялись его местом в структуре ВС, причем как и тогда, сейчас в наличии унификация наземных и воздушных систем.

>это не передергивание, это свидетельство именно того, о чем я и говорю - о том, что для Вас фактора стоимости не существует, и Вы о нем не задумываетесь. Американцы сохраняют устаревший комплекс только на машинах узкой специализации. Я тоже не против сохранения "Штурма-С". Но вот какой смысл производить новые дорогостоящиие СПТРК в ущерб танкам - я не вижу. Вы тоже кроме криков про "передергивание" ничего внятного сообщить не можете по данному вопросу.

Вот, что говорит ваш главный Медведев:
Главные приоритеты в перевооружении Сил общего назначения выглядят так: сначала средства направят на новейшие средства разведки, связи и управления. Сухопутчиков и военных моряков, кроме того, ждет целый букет новинок: в ближайшие пять-шесть лет им поставят 415 образцов вооружения и военной техники, которые уже прошли государственные или предварительные испытания.
Около десятка рекомендованы для серийного производства. Это, в частности, оперативно-тактический комплекс "Искандер-М", противотанковый ракетный комплекс "Хризантема-С", противокорабельная система "Уран" и другие.

Ничего внятного – так сообщите стоимость.

>Хотелось бы узнать, это в каких "боях" была проверена "Хризантема-С"?
Что в РФ есть ракеты - это хорошо. Вопрос в том, сколько каких ракет покупать и куда их ставить.
Это про «корнет». Сколько, каких ракет покупать и куда их ставить – начальство решит, там целые НИИ это все считают. Там база научная неслабая, высчитывают все параметры стоимости, эффективности и пр.
>Да не нужно ничего моделировать, и без того ясно, что у РФ денег на закупку 1000 штук СПТРК "Хризантема-С" нету, и по факту их закупки практически не ведутся. Армия без штанов сидит :-))) Жизнь она сама ставит все на свои места.

Ну не нужно, так не нужно, предлагаю разогнать всех научных вояк. А про 1000 штук «Хризантем» я слышу впервые, это откуда и на каких основаниях такая цифра надумана? Я понимаю, считать вам не надо, ибо сокровенными знаниями наверно обладаете, были такие «контакторы» ))))))) Ведутся или не ведутся их закупки «по факту» - есть данные, что ведутся. Но раз армия без новых штанов от ведущих модельеров, то уж как тут до перспективных ракет.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (16.05.2009 00:24:42)
Дата	18.05.2009 03:24:00

Re: Отвечу чтоли,...

>Программу NLOS-LS в США можно рассматривать как логическое продолжение EFOG-M.

Exeter ответил уже, технологически это полный абсурд такое говорить. Относительно преемственности в плане роли ракет в армейской структуре еще можно натянуть резинку на глобус, но и то с ооогромнейшим трудом. Но технически это комплексы имеющие очень мало общего.

> замечательно, а в лет восемь назад аналогично летали и «гермесы»

Не в вертолетном ли варианте. И естественно без ГСН. А вариант без ГСН мало интересен для задач для которых рассматривается.

> Программа конечно долгоиграющая, и в отличии от американских перспективная.

Как раз в отличие от американских крайне мало перспективная, как раз по той причине что предлагается только ударная компонента, а чем будем разведывать так и непонятно, если только не предлагается для наведения по-прежнему доставать из широких штанин дальномер 1Д22 :)

> Все эти вещи в стиле «начало поставок "спирали 1" ожидается уже в 2011» можно изучить на примере дедушки этой штуки «EFOG-M» ,а также всевозможных Лосят.

Про EFOGM уже сказано, не имеет смысла повторяться. Что касается LOSAT, программа эта переросла в программу ТУР как известно, что кстати показывает на чем по мнению американцев надо ставить оружие прямого боя.

>Конечно, задумывался, профукали бюджет на нереализованные амбициозные проекты и остались «сидеть на проводах».

Хеллфайр тоже проводной?

>Эти ударные ядра у них по причине отсутствия совершенных БЧ, разработанных ВНИИЭФ.

Ну, это уже просто балаган называется. Любой боеприпасник тебе скажет что наши КБЧ всегда уступали американским - потому собственно ВНИИЭФ и подключили; вот только американцы свой аналог ВНИИЭФа к этой работе подключили еще в 70-е :)

>Все эти ударные ядра и перспективные штучки уже разработаны, но видимо пока в них нет причин, почитайте например Растопшина :-) Там дается вероятность поражения «Абрамса» в лоб «Корнетом» в 80%.

Ага, ну и славненько коли так. По ДЗ "нож" какой-нибудь мы тогда тоже именно Растопшина почитаем.

> С другой стороны у узкозаточенных систем с УЯ есть и недостатки, т.к. работать смысл есть только по ОБТ, по другим целям они бесполезны.

Почему же только ОБТ? По сравнению с КБЧ УЯ имеет в целом более высокое заброневое действие по всем без исключения объектам бронетехники, не только ОБТ.

>Hellfire есть, наведение по лазеру, эффективность варианта с РЛ наведением крайне сомнительная (в условиях Европы, во первых, а во вторых в условиях применения средств маскировки)

Странно слышать такие слова от такого ярого сторонника радиолокационных прицелов вообще и хризантемы в частности как ты. Эффективность ее радара сомнений не вызывает? Как же так, получается здесь играем а здесь не играем?

>>Вообще-то TOW RF имеют уже радиокомандное наведение, не говоря уже о том, что я не вижу ничего принципиально ужасного в проводном наведении.
>
>Радиокомандное наведение! Ура, наконец-то доросли до уровня «Штурма» и «Кобры».

Ну так и что не нравится? Когда массово гермес-а пойдет, видимо вскричишь "Полуактивное лазерное наведение! Ура, наконец-то доросли до уровня хеллфайра!" Или опять двойные стандарты? История она по спирали развивается. История техники временами тоже.

>Ее защиты – это малозаметность и превосходство по дальности обноружения и поражения целей.

А какие мероприятия по снижению заметности на ней реализованы если не секрет? Видно невооруженным глазом скорее аккурат обратное, она орет о себе всему белому свету своим радаром и лазерным каналом наведения. Не так?

>А сколько «Штурмов» выпустили? Его количества определялись его местом в структуре ВС, причем как и тогда, сейчас в наличии унификация наземных и воздушных систем.

И с чем же унифицирована хризантема?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (18.05.2009 03:24:00)
Дата	18.05.2009 15:00:40

Re: Отвечу чтоли,...

>Как раз в отличие от американских крайне мало перспективная, как раз по той причине что предлагается только ударная компонента, а чем будем разведывать так и непонятно, если только не предлагается для наведения по-прежнему доставать из широких штанин дальномер 1Д22 :)

Бред!
Ты даже краем уха не в курсе что там и цже критикуещь.

>Ну, это уже просто балаган называется. Любой боеприпасник тебе скажет что наши КБЧ всегда уступали американским - потому собственно ВНИИЭФ и подключили; вот только американцы свой аналог ВНИИЭФа к этой работе подключили еще в 70-е :)

да уже "любой боеприпасник" :-) Ты там у кого-то что-то краем уха услыхал ил ина форуме прочел и теперь "любой боеприпасник".

>Ну так и что не нравится? Когда массово гермес-а пойдет, видимо вскричишь "Полуактивное лазерное наведение! Ура, наконец-то доросли до уровня хеллфайра!" Или опять двойные стандарты? История она по спирали развивается. История техники временами тоже.

Когда массово гермес-а пойдет "вскричишь" - тебе не надоело под прорецателя косить?

>А какие мероприятия по снижению заметности на ней реализованы если не секрет? Видно невооруженным глазом скорее аккурат обратное, она орет о себе всему белому свету своим радаром и лазерным каналом наведения. Не так?

Я не слышал, что н танках уже есть датчики РЛ облучения.
ЛОчнись! Лазерный канал наведения в отличии от Хелфайра, который действительно "орет о себе всему белому свету " светит в хвост ракете ,а не на цель.

От	Flanker
К	Harkonnen (18.05.2009 15:00:40)
Дата	18.05.2009 15:56:35

Re: Отвечу чтоли,...

>>Ну, это уже просто балаган называется. Любой боеприпасник тебе скажет что наши КБЧ всегда уступали американским - потому собственно ВНИИЭФ и подключили; вот только американцы свой аналог ВНИИЭФа к этой работе подключили еще в 70-е :)
>
>да уже "любой боеприпасник" :-) Ты там у кого-то что-то краем уха услыхал ил ина форуме прочел и теперь "любой боеприпасник".
Ну я по специальности боеприпасник скажу - иногда уступали, иногда нет :)
Во первых у них как ни крути производство получше, а это при изготовлении кумулятивных зарядов и облицовок важно, во вторых ЕМНИП они для КБЧ использовали смеси на основе октогена уже давно, а мы в основном гексогеновые смеси юзали, а у октогена скорость детонации повыше что тоже для кумы весьма полезно. Но некоторыми конструяторскими ухищрениями у нас это парировалось и разрыв редко когда не укладывался в статистическую погрешность :)
Так что на уважаемого Василия длительное проживание во Франции вместе с тамошней пропагандой про технологическое превосходство запада таки действует ИМХО :)

От	Harkonnen
К	Harkonnen (18.05.2009 15:00:40)
Дата	18.05.2009 15:05:21

Re: Отвечу чтоли,...

>>Как раз в отличие от американских крайне мало перспективная, как раз по той причине что предлагается только ударная компонента, а чем будем разведывать так и непонятно, если только не предлагается для наведения по-прежнему доставать из широких штанин дальномер 1Д22 :)

Система содержит:
Командный пункт, с радиолокационной станцией с фазированной антенной решеткой
Систему воздушного целеуказания
Ракету с тепловизионной головкой самонаведения

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (18.05.2009 03:24:00)
Дата	18.05.2009 14:27:46

Re: Отвечу чтоли,...

>> А вариант без ГСН мало интересен для задач для которых рассматривается.

Именно с ГСН.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (18.05.2009 14:27:46)
Дата	18.05.2009 15:39:19

Re: Отвечу чтоли,...

>Именно с ГСН.

С пассивной? Я-то имею в виду пассивную ГСН естественно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (18.05.2009 15:39:19)
Дата	18.05.2009 15:44:50

Re: Отвечу чтоли,...

>С пассивной? Я-то имею в виду пассивную ГСН естественно.

Именно ГСН ИК, посмотри примерно так планируют -
http://andrei-bt.livejournal.com/10354.html

От лазерной подсветки кажется отказались.

От	Exeter
К	Harkonnen (16.05.2009 00:24:42)
Дата	16.05.2009 01:42:12

Re: Отвечу чтоли,...

От	igor2
К	Exeter (16.05.2009 01:42:12)
Дата	16.05.2009 16:39:21

Хризантема

>..."Хризантема-С" принята на вооружение и числится в серийном производтве, мне как бы известно. Но делают их на КМЗ с 2005 г. по нескольку штук в год. И ввижу очевидных экономических причин нет оснований говорить о серьезном расширении выпуска.

Хризантема - рекордсмен по длительности разработки.
Разрабатывать её начали в конце 70-х годов по команде Устинова.
Есть проблемы по элементной базе.

Офигительно дорогой и сложный комплекс.

От	Harkonnen
К	Exeter (16.05.2009 01:42:12)
Дата	16.05.2009 01:55:13

Re: Отвечу чтоли,...

>Я говорил о том, что из чертежа в Вашей же статье видно, что наклон кассет в АЗ там применен явно для того, чтобы снизить явно задранную высоту машины и "обжать" башню.

Да он применен для того чтобы пушка воды не набрала (угол заряжения 11 град), и для попытки удлинить снаряды. Это по сути та же 2а46 только с большим откатом и измененным автоматом.
В общем там и дальше вся аргументация на уровне ваших домыслов, включая провокации типа "вероятного противника", который для тех же "хризантем" комплектующие поставляет.

От	Exeter
К	Harkonnen (16.05.2009 01:55:13)
Дата	16.05.2009 02:18:53

Re: Отвечу чтоли,...

Здравствуйте!

>>Я говорил о том, что из чертежа в Вашей же статье видно, что наклон кассет в АЗ там применен явно для того, чтобы снизить явно задранную высоту машины и "обжать" башню.
>
>Да он применен для того чтобы пушка воды не набрала (угол заряжения 11 град), и для попытки удлинить снаряды.

Е:
В тексте цитируемого патента сказано немного другое.

Это по сути та же 2а46 только с большим откатом и измененным автоматом.

Е:
Ой ли? Ой ли?

>В общем там и дальше вся аргументация на уровне ваших домыслов, включая провокации типа "вероятного противника", который для тех же "хризантем" комплектующие поставляет.

Е:
Так РФ и во Франции комплектующие для танков закупает :-)))

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (16.05.2009 02:18:53)
Дата	16.05.2009 15:17:05

Re: Отвечу чтоли,...

>Е:
>В тексте цитируемого патента сказано немного другое.

Именно это и сказано. Исключение утыканяи ствола, учитывая в т.ч. при стрельбе с водной поверхности, и длина снаряда.

>Ой ли? Ой ли?

Мне давелось это слышать от людей эту машину испывавших.
А ваше "ой-ли" это малоинтересный аргумент.

От	Exeter
К	Harkonnen (16.05.2009 15:17:05)
Дата	17.05.2009 11:36:28

Re: Отвечу чтоли,...

Здравствуйте!

>>Е:
>>В тексте цитируемого патента сказано немного другое.
>
>Именно это и сказано. Исключение утыканяи ствола, учитывая в т.ч. при стрельбе с водной поверхности, и длина снаряда.

Е:
Цитирую некий сайт:
http://btvt.narod.ru/3/2c25sprut.htm

"Величина угла заряжания взаимосвязана с размерами типов снарядов и зарядов боекомплекта пушки, высотой корпуса шасси, установочными размерами цапфы, обметаемым радиусом качания казенника 37 в положении отката пушки 1, внутренними габаритными размерами погонного устройства, корпуса 15, башни 2 и размерами вращающегося электрического контактного устройства, размещенного на днище корпуса 15 шасси, а улавливатель механизма удаления поддона выполнен без подвижной рамки и размещен на торцевой части казенника 37 пушки 1 с возможностью задержки поддона 25 с обеспечением зазора между торцевыми поверхностями казенника 37 пушки 1 и поддона 25".

Как видите, одним из главных пунктов там выступают высота машины и внутренние размеры корпуса и башни.
Да это все и на черетеже хорошо видно.

>>Ой ли? Ой ли?
>
>Мне давелось это слышать от людей эту машину испывавших.
>А ваше "ой-ли" это малоинтересный аргумент.

Е:
Дорогой Барон, я давно понял, что Вы реальных данных не имеете, а повторяете без цифр рекламные материалы (в которых, замечу, формулировки расплывчатые) и то, что "слышали".
Так вот, я на 90% уверен, что баллистика 2А75 ниже, чем 2А46М. Чудес не бывает, и само удлинение длины отката само по себе не обеспечит возможность нормального размещения орудия с баллистикой 2А46М на шасси ЛБМ. А 2А75 ажно на БТР-90 хотят поставить.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (17.05.2009 11:36:28)
Дата	17.05.2009 13:31:10

Re: Отвечу чтоли,...

>Цитирую некий сайт:

Там старая информация без подробностей.
Вот подробнее: Величина угла заряжания выбирается из условий неутыкания пушки в землю при колебаниях вместе с корпусом машины. Величина угла заряжания взаимосвязана с размерами типов снарядов Lcн и зарядов Lз боекомплекта пушки, высотой корпуса машины и т.д.

>Как видите, одним из главных пунктов там выступают высота машины и внутренние размеры корпуса и башни.
>Да это все и на черетеже хорошо видно.

Так какая там ширина погона у Т-72? Вы утверждали как-т очто там ужали что-то? Вроде фотку сравнительную Т-90 и "Спурта" тут постили.

>Так вот, я на 90% уверен, что баллистика 2А75 ниже, чем 2А46М. Чудес не бывает, и само удлинение длины отката само по себе не обеспечит возможность нормального размещения орудия с баллистикой 2А46М на шасси ЛБМ. А 2А75 ажно на БТР-90 хотят поставить.

Пушка стрелает штатным боеприпасом с штатным давлением газов и с штатной дульной скоростью боеприпаса. Про БТР-90 "хотят поставить" - это не аргумент для подтверждение домыслов о том, что "что баллистика 2А75 ниже".
А первоначально я и сам подобные мысли имел. А вообщ для перспективной СПТП предрологалось даже не 2А46, а 2А66.

От	Exeter
К	Harkonnen (17.05.2009 13:31:10)
Дата	17.05.2009 13:40:38

Re: Отвечу чтоли,...

Здравствуйте!

>>Цитирую некий сайт:
>
>Там старая информация без подробностей.

Е:
Да при чем тут "старая" информация, когда там описывается конкретное техническое решение, причины коего видны даже на чертеже?

>Вот подробнее: Величина угла заряжания выбирается из условий неутыкания пушки в землю при колебаниях вместе с корпусом машины. Величина угла заряжания взаимосвязана с размерами типов снарядов Lcн и зарядов Lз боекомплекта пушки, высотой корпуса машины и т.д.

Е:
Угу, высота корпуса и здесь поминается. Так с чем Вы спорите, собственно?

>>Как видите, одним из главных пунктов там выступают высота машины и внутренние размеры корпуса и башни.
>>Да это все и на черетеже хорошо видно.
>
>Так какая там ширина погона у Т-72? Вы утверждали как-т очто там ужали что-то? Вроде фотку сравнительную Т-90 и "Спурта" тут постили.

Е:
При чем тут ширина погона? Я утверждаю, что главная причина установки АЗ под углом - стремление уменьшить высоту машины и размер башни. Да Вы хоть сами прикиньте, какая там станут высота машины и зад башни, ежели угол сделать в 0 градусов.
Сравнительная фотка Т-90 и "Спрута" как раз только наглядно показывает, какой сарай есть "Спрут", и что уменьшение высоты для него очень актуально.

>>Так вот, я на 90% уверен, что баллистика 2А75 ниже, чем 2А46М. Чудес не бывает, и само удлинение длины отката само по себе не обеспечит возможность нормального размещения орудия с баллистикой 2А46М на шасси ЛБМ. А 2А75 ажно на БТР-90 хотят поставить.
>
>Пушка стрелает штатным боеприпасом с штатным давлением газов и с штатной дульной скоростью боеприпаса.

Е:
А Вы уверены, что там заряд не уменьшен, и что дульная скорость там "штатная"? Повторю, цифр у Вас нет.

Про БТР-90 "хотят поставить" - это не аргумент для подтверждение домыслов о том, что "что баллистика 2А75 ниже".

Е:
Это аргумент.

С уважением, Exeter

От	Сергей Зыков
К	Exeter (17.05.2009 13:40:38)
Дата	17.05.2009 15:11:16

Re: Отвечу чтоли,...

>Сравнительная фотка Т-90 и "Спрута" как раз только наглядно показывает, какой сарай есть "Спрут", и что уменьшение высоты для него очень актуально.

Вообще-то он плавающий и имеет водоизмещающий корпус.
ПТ-76 тоже так смотрится в сравнении, это нормально :)
А вдобавок в него помимо экипажа еще 4 человек можно посадить, там и кресла есть - которые амортизационные для десантирования с экипажем.
И уменьшение высоты он может делать приседанием :) а Т-90 ничего этого не умеет.

От	Harkonnen
К	Exeter (17.05.2009 13:40:38)
Дата	17.05.2009 14:07:05

Re: Отвечу чтоли,...

1. пушка высокой баллистики 2А75 аналогична 2А46М
2. применяется штатный ВЫСТРЕЛ основного танка

От	объект 925
К	Harkonnen (17.05.2009 14:07:05)
Дата	17.05.2009 14:52:42

Ре: Отвечу чтоли,...

>2. применяется штатный ВЫСТРЕЛ основного танка
+++
все пушки слабой баллистики применяют стандартный выстрел основного танка.
Алеxей

От	Harkonnen
К	объект 925 (17.05.2009 14:52:42)
Дата	17.05.2009 15:12:41

Ре: Отвечу чтоли,...

>все пушки слабой баллистики применяют стандартный выстрел основного танка.

Какие именно "все пушки"?

Русским же язеком пишется "Гладкоствольная пушка высокой баллистики калибра 125 " . http://andrei-bt.livejournal.com/10115.html

От	объект 925
К	Harkonnen (17.05.2009 15:12:41)
Дата	17.05.2009 16:55:00

Ре: Отвечу чтоли,...

>Какие именно "все пушки"?
+++
Хотя бы немецкая Л/47

>Русским же язеком пишется "Гладкоствольная пушка высокой баллистики калибра 125 " . http://andrei-bt.livejournal.com/10115.html
+++
Т-80 длинна 6000 см или 48 калибров, Мпа 600
Т-72/90 длинна 6350 или 50,8 калибров, Мпа 500
Спрут длинна 6000 см или 48 калибров, Мпа скорее всего ниже чем у Т-72.

http://btvt.narod.ru/4/rugun.htm
http://btvt.narod.ru/4/t-64.html

Алеxей

От	Harkonnen
К	объект 925 (17.05.2009 16:55:00)
Дата	17.05.2009 18:56:46

Ре: Отвечу чтоли,...

>Т-80 длинна 6000 см или 48 калибров, Мпа 600
>Т-72/90 длинна 6350 или 50,8 калибров, Мпа 500
>Спрут длинна 6000 см или 48 калибров, Мпа скорее всего ниже чем у Т-72.

Ага, типа Т-80, Т-72/Т-90 пушка разная по длине ))) Єто просто смотря откуда мерять )))

От	объект 925
К	Harkonnen (17.05.2009 18:56:46)
Дата	17.05.2009 19:20:20

Ре: Отвечу чтоли,...

>Ага, типа Т-80, Т-72/Т-90 пушка разная по длине ))) Єто просто смотря откуда мерять )))
+++
Я начинал склоняться к вашей точке зрения. Но если длинна ствола таже самая, Мпа тоже самое и _всего лиш_ увеличили длинну отката до 700 мм, то, вы Барон не правы.
Алеxей

От	Harkonnen
К	объект 925 (17.05.2009 19:20:20)
Дата	17.05.2009 20:00:07

Ре: Отвечу чтоли,...

>Я начинал склоняться к вашей точке зрения. Но если длинна ствола таже самая, Мпа тоже самое и _всего лиш_ увеличили длинну отката до 700 мм, то, вы Барон не правы.

Весьма осмыленная дикуссия "вы не правы", нет "вы не правы" ))) Я ссылку привел уже, читайте :-) "Жалел я вас" - о, спасибо, благородный покровитель, куда бы без вас )))

От	Harkonnen
К	объект 925 (17.05.2009 16:55:00)
Дата	17.05.2009 18:48:35

Ре: Отвечу чтоли,...

>Хотя бы немецкая Л/47

Это "все" и есть?

>Спрут длинна 6000 см или 48 калибров, Мпа скорее всего ниже чем у Т-72.

А кого интересует ваше "скорее всего"? Я факты привел, ссылку дал.

От	объект 925
К	Harkonnen (17.05.2009 18:48:35)
Дата	17.05.2009 19:17:36

Ре: Отвечу чтоли,...

>Это "все" и есть?
+++
А другое что можете?

>А кого интересует ваше "скорее всего"? Я факты привел, ссылку дал.
+++
А я не факты? И ссылок не дал?
Вы на конструктивный разговор способны?
Алеxей

От	Harkonnen
К	объект 925 (17.05.2009 19:17:36)
Дата	17.05.2009 19:22:32

Ре: Отвечу чтоли,...

>А я не факты? И ссылок не дал?
>Вы на конструктивный разговор способны?

Вы - нет.
На КОНСТРУКТИВНЫЙ - да, но не на флейм, который тут продолжается силами Экзетера и прочих. Видимо ему дали заказ дескридитировать российские разработки в СПТП и Самоходных ПТРК, в ход идут любые средстав.

От	объект 925
К	Harkonnen (17.05.2009 19:22:32)
Дата	17.05.2009 19:23:41

Ре: жалел я вас. теперь не буду. (-)

От	Ibuki
К	Harkonnen (15.05.2009 19:31:27)
Дата	15.05.2009 20:26:45

Re: Отвечу чтоли,...

Барон, что с Вами случилось? Вас же не узнать! Ваши хозяева потребовали уменьшить интеллектуальный уровень Вашего творчества? Или Вы повстречали Пола Атрейдиса?

От	Harkonnen
К	Ibuki (15.05.2009 20:26:45)
Дата	15.05.2009 20:49:12

Re: Отвечу чтоли,...

>Барон, что с Вами случилось? Вас же не узнать! Ваши хозяева потребовали уменьшить интеллектуальный уровень Вашего творчества? Или Вы повстречали Пола Атрейдиса?

Какие ваши хозяева? Что-то вижу всем надоело думать и всякие оскорбления или бредовину про "пооопил" пишут.
Кстати, там под Хризантему кое что и "фотоприбор" делает, вроде. Но я не в курсе.

От	Андрей Чистяков
К	Harkonnen (15.05.2009 19:31:27)
Дата	15.05.2009 19:39:26

Прекрасно. Почему-то вспомнился мега-поэт Шляпников... (+)

Здравствуйте,

Сынам Отчизны посвещая строки эти...

Сынам Отчизны посвещая строки эти
Я песнь героям прошлого пою
Ведь нет святее места на планете
Чем , там где сложишь голову свою

Я помню как , в пороховые гари
Мы выбирались из под павших стен
И уплывали в голубые дали
Что бы поднятся снова нас с колен

На колокольне не вздремнет дозорный
Ладонь приставя к лбу на голове
Внизу , под вышкой степь заколосилась
И предремнул казак на мураве

Я дорого отдам что б , наши дети
Росли сильны и умерли в бою
Ведь нет святее места на планете
Чем , там где сложишь голову свою.

Всего хорошего, Андрей.