От Elliot
К Chestnut
Дата 29.04.2009 13:25:06
Рубрики 11-19 век;

Re: Может лучше...

>>Вы это серьёзно?..
>
>Вполне

Сочувствую.

>>Хотя бы для того, чтобы их на следующий день не штурмовать их заново, по второму разу обливаясь кровью.
>
>Это при условии, что противник в состоянии их занять -- чего явным образом не наблюдалось

То есть французам было общеизвестно (tm), что русские непременно отступят и поэтому можно было не беспокоиться?
А если им это (будущий приказ об отступлении) известно не было, то оставлять с таким трудом захваченные укрепления -- глупо: руссая армия отнюдь не разбита и спасалась бегством, чтобы быть не в состоянии их занять (не захватить, а просто занять). Кроме случаев, когда есть сомнения, что их удастся удержать и хочется принять бой на более удачной позиции, да.
От Chestnut
К Elliot (29.04.2009 13:25:06)
Дата 29.04.2009 13:51:32

Re: Может лучше...

>То есть французам было общеизвестно (tm), что русские непременно отступят и поэтому можно было не беспокоиться?

Они могли оценить потери русских

>А если им это (будущий приказ об отступлении) известно не было, то оставлять с таким трудом захваченные укрепления -- глупо: руссая армия отнюдь не разбита и спасалась бегством, чтобы быть не в состоянии их занять (не захватить, а просто занять). Кроме случаев, когда есть сомнения, что их удастся удержать и хочется принять бой на более удачной позиции, да.

И пришли к выводу, что руская армия не в состоянии не то что захватить, а просто занять старые позиции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Elliot
К Chestnut (29.04.2009 13:51:32)
Дата 29.04.2009 14:05:12

Re: Может лучше...

>>То есть французам было общеизвестно (tm), что русские непременно отступят и поэтому можно было не беспокоиться?
>
>Они могли оценить потери русских

Как известно, потери русских затруднился правильно оценить даже их главнокомандующий -- Кутузов. Или то, что он решил отступать от Бородина только после получения донесений о (оказавшихся неожиданно большими) потерях -- выдумки ревизионистов?

>>А если им это (будущий приказ об отступлении) известно не было, то оставлять с таким трудом захваченные укрепления -- глупо: руссая армия отнюдь не разбита и спасалась бегством, чтобы быть не в состоянии их занять (не захватить, а просто занять). Кроме случаев, когда есть сомнения, что их удастся удержать и хочется принять бой на более удачной позиции, да.
>
>И пришли к выводу, что руская армия не в состоянии не то что захватить, а просто занять старые позиции

"А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно" (c) некто Chestnut
Если русские не в состоянии занять оставленные укрепления -- Вы полагаете, что они в состоянии их штурмовать?
Иными словами, Вы либо крестик снимите, либо штаны оденьте: либо позиции оставляют, потому что их невозможно удержать (но тогда Ваш тезис повисает в воздухе), либо русские не способны что-то там занять (но тогда зачем их оставлять, если атаки не предвидится?).
От Chestnut
К Elliot (29.04.2009 14:05:12)
Дата 29.04.2009 14:19:56

Я предпочитаю в штанах И в крестике

>>>То есть французам было общеизвестно (tm), что русские непременно отступят и поэтому можно было не беспокоиться?
>>
>>Они могли оценить потери русских
>
>Как известно, потери русских затруднился правильно оценить даже их главнокомандующий -- Кутузов. Или то, что он решил отступать от Бородина только после получения донесений о (оказавшихся неожиданно большими) потерях -- выдумки ревизионистов?

Фрунцузы могли прикинуть количество оставшихся на местности тушек. Кутузов был лишён такой возможности

>>>А если им это (будущий приказ об отступлении) известно не было, то оставлять с таким трудом захваченные укрепления -- глупо: руссая армия отнюдь не разбита и спасалась бегством, чтобы быть не в состоянии их занять (не захватить, а просто занять). Кроме случаев, когда есть сомнения, что их удастся удержать и хочется принять бой на более удачной позиции, да.
>>
>>И пришли к выводу, что руская армия не в состоянии не то что захватить, а просто занять старые позиции
>
>"А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно" (c) некто Chestnut
>Если русские не в состоянии занять оставленные укрепления -- Вы полагаете, что они в состоянии их штурмовать?
>Иными словами, Вы либо крестик снимите, либо штаны оденьте: либо позиции оставляют, потому что их невозможно удержать (но тогда Ваш тезис повисает в воздухе), либо русские не способны что-то там занять (но тогда зачем их оставлять, если атаки не предвидится?).

Русские фортификации французы не могли использовать по причине их конструкции и разрушения артогнём в ходе сражения, и в дополнение к этому они видели, что русские не в состоянии их занять. То есть ночевать на горк мёртвых и умирающих необходимости не было

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Elliot
К Chestnut (29.04.2009 14:19:56)
Дата 30.04.2009 09:09:42

Не получится.

>>Как известно, потери русских затруднился правильно оценить даже их главнокомандующий -- Кутузов. Или то, что он решил отступать от Бородина только после получения донесений о (оказавшихся неожиданно большими) потерях -- выдумки ревизионистов?
>
>Фрунцузы могли прикинуть количество оставшихся на местности тушек. Кутузов был лишён такой возможности

У Вас опять какие-то ясновидящие французы получаются, которые могут прикидывать количество "тушек" по всему полю, ага. И/или не нуждающиеся в командовании: трупов вокруг много, ночевать противно... О! если трупов много, русские на следующий день отступать будут, айда назад на бивуаки. Шарман просто, да.

>>"А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно" (c) некто Chestnut
>>Если русские не в состоянии занять оставленные укрепления -- Вы полагаете, что они в состоянии их штурмовать?
>>Иными словами, Вы либо крестик снимите, либо штаны оденьте: либо позиции оставляют, потому что их невозможно удержать (но тогда Ваш тезис повисает в воздухе), либо русские не способны что-то там занять (но тогда зачем их оставлять, если атаки не предвидится?).
>
>Русские фортификации французы не могли использовать по причине их конструкции и разрушения артогнём в ходе сражения, и в дополнение к этому они видели, что русские не в состоянии их занять. То есть ночевать на горк мёртвых и умирающих необходимости не было

Я у Вас всё никак не могу выспросить, откуда французы это "видели" настолько отчётливо, что могли позволить себе оставить захваченные укрепления. Это, вообще-то, на мой ламерский взгляд, новое слово в военном деле -- оставлять отбитые укрепление по той причине, что вокруг неуютно, а враг-де слишком потрёпан, чтобы их занять (не взять внезапной атакой, а просто войти в маршевых колоннах).
... ну и я по-прежнему не вижу логики в аргументации вида "защищать невозможно, поэтому мы отойдём, ведь всё равно не пойдут", да.
От Iva
К Elliot (29.04.2009 14:05:12)
Дата 29.04.2009 14:14:08

Re: Может лучше...

Привет!

>Если русские не в состоянии занять оставленные укрепления -- Вы полагаете, что они в состоянии их штурмовать?
>Иными словами, Вы либо крестик снимите, либо штаны оденьте: либо позиции оставляют, потому что их невозможно удержать (но тогда Ваш тезис повисает в воздухе), либо русские не способны что-то там занять (но тогда зачем их оставлять, если атаки не предвидится?).

А где вы лично предпочитаете заночевать - на горе трупов или на старых бивуаках?

Соответственно, если ваш выбор ночевать на трупах или отбивать завтра - вы будете ночевать на трупах, а если перспективы отбивать завтра нет - то млучше ночевать на бивуаках.